Sobre los P-3 Orion

La Fuerza Aérea española. Noticias, unidades e historia. Sus pilotos, aviones de combate, helicópteros y misiles. Los Eurofighter y F-18 Hornet.
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maximo
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Mensaje por maximo »

@Diamond
se le puede dar a un tubo de 20cm x 20 cm en medio del mar con un harpoon?


Si. No. A lo mejor. En realidad, el Snorkel de aquella epoca era mayor y tenia una RCS bastante mas grande que un tubo sencillo. La idea era que si dañabas el sistema con una explosion por proximidad (si no habia impacto directo), jodias las prestaciones del submarino. Lo condenabas a operar estilo SGM, saliendo por las noches a recargar baterias. Y eso era condenarle. Y en el mejor de los casos, reventabas el tubo y le provocabas una bonita via de agua y una inundacion del copon a traves de todo el juego de mastiles y lo de mas abajo.


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Mensaje por __DiaMoND__ »

no entiendo mucho me perdi.

con 6 P3 orion con capacidad de crecimiento de 7% falta
con 6 A320 sobra la mitad.

siendo que un A320 es 2 metros mas largo que un P3 orion y tiene 2 metros cuadrados mas de superficie alar.

creo que los metros cuadrados no tienen mucho que ver en el asunto


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mma
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Mensaje por mma »

No se trata de que sea grande o pequeño, se trata de disponibilidad.

Si tienes un avión que es capaz de volar 8 horas diarias un dia tras otro y no tienes que hacerle revisiones en ocho años a ese ritmo vas a tener mas aviones disponibles que si el avión te permite ocho horas diarias un dia si y dos no porque a las mil horas tiene que entrar de inspeccion.

Cuanto mas tiempo pueda volar un avión sin entrar de inspección, a igualdad de numero de aviones, mas tienes disponibles para volar y mas espacio puedes cubrir con ellos.

Los aviones modernos derivados de comerciales civiles, como el P8 o el A320, ya no hacen el mantenimiento de acuerdo a un calendario fijo sino de acuerdo a las horas de vuelo reales, al tipo de estas, a la exigencia sobre los motores, etc, etc. Eso mejora su rendimiento una barbaridad al mismo tiempo que aumenta el tiempo entre revisiones, dispara hacia arriba la disponibilidad y disminuye el costo de manera proporcional.


EJ
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Mensaje por EJ »

mma escribió:Los aviones modernos derivados de comerciales civiles, como el P8 o el A320, ya no hacen el mantenimiento de acuerdo a un calendario fijo sino de acuerdo a las horas de vuelo reales, al tipo de estas, a la exigencia sobre los motores, etc, etc. Eso mejora su rendimiento una barbaridad al mismo tiempo que aumenta el tiempo entre revisiones, dispara hacia arriba la disponibilidad y disminuye el costo de manera proporcional.


Exactamente, acabo de terminar esta mañana los datos relativos a costes de mtto, basados en el 738, y su nueva estructura de mtto basados en el Maintenance Steering Group (MSG), level 3 revision 2, a lo largo del ciclo de vida de la plataforma, y los datos que salen son simplemente, tremebundos.

Y ojo, en este caso el A319 no me vale, ya que su coste de mantenimiento esta un paso por debajo, ya que se basa en planes al viejo estilo con inspecciones A/B/C/D, seguramente los nuevos A320NG y siguiente, si tengan ya implementados los cambios en diseño y desarrollo para cumplir los requisitos, y con eso sus planes de mtto se vean sensiblemente modificados.


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Mensaje por Bomber@ »

EJ escribió:El tema de los Persuader es simple, quien lo esta volando como fuerza principal esta circunscrito a su ZEE, a sus 200 NM, y no tiene interses a proteger mas alla de esa zona, todo el que tiene que salir fuera de ahi, esta operando por delante de ellos otro ripo de plataformas.

Por eso el Persuader a nosotros no nos vale, como complemento porque sacrificariamos presupuestariamente a la fuerza principal sin aportarnos nada nada en ello, y como fuerza principal simple y llanamente porque nos impediria, fisicamente, cumplir con muchas de las misiones que hasta dia de hoy, se cumplen.


Que el C-295 no puede ser el sustituto "pata negra" del P-3 lo tengo muy claro: no llega . Que se podría usar como complemento para "distancias cortas" a otro aparato más "pata negra" (gastando parte del dinero asignado a la PMA, por lo que el "pata negra" quizás no lo fuera tanto :? ) también.

Que, en principio, operar un derivado de un avión comercial permitiría tener que hacerle menos revisiones que un P-3 también (con la consecuente mayor disponibilidad de los aviones).

Pero, sin ánimo de hacerme pesado, quiero reiterar que a mi entender hay una gran mayoría de misiones que lo que requieren es:
- Un avión en "tareas policiales", cuyo mayor requisito es ser bien visible.
NOTA: me baso en lo que he entendido del enlace que posteó __DiaMoND__ sobre Seguridad Marítima -allá por la pág. 68 del hilo-.

Por ello yo le pediría al futuro avión de PMA (o por lo menos a alguna del conjunto de plataformas que en el futuro use el EdA para hacer PMA) que fuera capaz de volar bajo durante muchas horas (siendo los sensores y capacidad en armas y sonoboyas secundarios en este tipo de misiones policiales). Entonces me surgen las dudas:

:?: ¿Un A319 o similar se sabe si tienen unas buenas capacidades de vuelo lento a baja altura? NOTA: probablemente bastaría que tuvieran unas capacidades de vuelo similares a la de los Nimrod de UK.

:?: En esas condiciones de mucho vuelo lento a baja altura ¿seguiría sacando un B73x una ventaja significativa a un P-3 en la cantidad y profundidad de las revisiones a realizar? NOTA: a mí lo que más miedo me da es que la plataforma no esté bien preparada para resistir la corrosión. :?

:?: ¿Cómo ha previsto USA realizar este tipo de misiones?


Si, como me temo, las características de un A-319 lo hacen aconsejable sólo para "vuelo de crucero a elevada altura", y por tanto se decidiera que de esas "tareas policiales" se encargase una plataforma específica:

:?: ¿Qué avión comercial podría ser el más adecuado?

:?: Un C-295 modificado para ser más rápido, con mayor alcance y capaz de poder volar "sin problemas" con un único motor ¿valdría la pena?


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Mensaje por mma »

Para hacer misiones "policiales", para enseñar el pabellón en tus aguas territoriales, están los aviones de vigilancia aduanera o los Vigma de la Guardia Civil.

Al enemigo militar no hay que enseñarle nada, el sabe que tienes aviones y lo interesante en ese campo es que suponga pero que no sepa.

EEUU para ese tipo de misiones utiliza los aviones de los guardacostas. Los de las patrullas de fronteras y aduanas, por contra, o vuelan alto como los P-3 AEW o son no tripulados porque lo que intentan es que no los vean para cazar al personal in fraganti.


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Mensaje por Bomber@ »

Me refiero a misiones como las necesarias en Somalia, contra piratas, donde interesa que te vean...

Son "misiones comunes" que no tienen por qué ser en tus propias aguas territoriales, por lo que Aduanas o la Guardia Civil no estoy seguro de que puedan encargarse de ello.


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Mensaje por mma »

Pues salvo error tienen previsto hacerlas con los mismos medios que las demás misiones militares, con los aviones PMA y los no tripulados.

Los piratas no dejan de ser un objetivo militar como otro cualquiera, si quieres que te vean bajas pero lo suyo no es que puedan dar la vuelta por haberte visto sino observarlos para cazarlos.


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Mensaje por Bomber@ »

Repito lo que ya puse allá por la página 71 del hilo:

La presencia de medios aéreos militares en zonas de riesgos emergentes es una demostración evidente de la voluntad política y determinación de afrontarlo. Por lo tanto si se quiere difundir esa postura, los medios aéreos por su velocidad pueden multiplicar su visibilidad. Si por el contrario se pretendiese llevar a cabo acciones de vigilancia encubiertas, sin entrar en espacios de soberanía, los satélites y UAV,s ofrecen esa posibilidad sobre las zonas santuario de quienes dirigen las operaciones.
[...]
No hay que olvidar que no hablamos de destruir objetivos, sin que se excluya esta opción, sino en muchos casos de hacer variar pautas de conductas.


Por tanto:

- Hacen falta medios "no visibles" para captar datos para "inteligencia" de los responsables de las amenazas (sean "piratas" o "barcos negreros" o...) para atraparlos y además reunir pruebas que permitan posteriormente enjuiciarlos.

- Hacen falta medios bien visibles patrullando para demostrar que se tiene voluntad política y determinación de afrontar esas amenazas, con la intención de hacer que los "responsables" se lo piensen dos veces antes de seguir con sus fechorías (más vale prevenir). Para eso las patrullas a 10.000m de altura: como que no me acaban de convencer.

A mi entender en estos casos no se trataría de bajar muy puntualmente, si no que (en las "patrullas policiales") lo suyo sería bajar siempre que haya alguien que pueda verte. Por ello recalco lo de bien visible , y por eso planteo la posible conveniencia de que este tipo de patrullas se deje para una plataforma específicamente preparada para ellas (lo que vendría a ser el BAM de la AE, pero para el EdA), que sería diferente del "pata negra" para casos de "conflicto serio".


En otras palabras, lo que yo planteo es: :?: ¿se necesita un A-319 de PMA para "Noble Centinela" y la "Operación Atalanta" o sería más conveniente algún tipo de "avioncillo"?


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Mensaje por __DiaMoND__ »

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EMB 145 MP es como una solución entre un C-295 y un A319



Especificaciones del EMB 145 MP pdf


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Mensaje por mma »

Bomber@ escribió:
Por tanto:

- Hacen falta medios "no visibles" para captar datos para "inteligencia" de los responsables de las amenazas (sean "piratas" o "barcos negreros" o...) para atraparlos y además reunir pruebas que permitan posteriormente enjuiciarlos.

- Hacen falta medios bien visibles patrullando para demostrar que se tiene voluntad política y determinación de afrontar esas amenazas, con la intención de hacer que los "responsables" se lo piensen dos veces antes de seguir con sus fechorías (más vale prevenir). Para eso las patrullas a 10.000m de altura: como que no me acaban de convencer.


Visible no quiere decir que vuelen bajo. Visible quiere decir que esos medios se publicitan en la televisión y que salen en los periodicos, que son públicos.

Un señor que tiene un negocio de pateras o que dirige otro con varios esquifes piratas no necesita ver fisicamente a los aviones volando bajo para saber que lo están vigilando, ha visto en la televisión imágenes de aviones de vigilancia en las bases cercanas a la zona en la que actua, ha leido en los medios que existe toda una red de vigilancia montada y hasta puede seguir en tiempo real la formación de esas redes y puede comprobar, con fotos si quiere, la composición y la capacidad de esos medios, las fechas en las que se inicia la operación y los distintos relevos que se llevan a cabo. Pero los barcos, ese BAM por ejemplo, no se quedan cerca de la costa para que se les vea sino que se dirigen a alta mar para dificultar su localización lo mismo que los aviones no se quedan volando bajo pegados a las playas o puertos sino que vuelan a su altura normal para sorprender en pelotas a los piratas cuando están en alta mar.

La gran ventaja de los aviones, contra los barcos, es que hoy están en Djibuti y mañana ese mismo avión puede estar en Mauritania.

La gran diferencia con las otras misiones, las encubiertas, es que nadie va a salir en los medios diciendo en que zonas se hacen estas o quienes las llevan a cabo.

No te quedes en la literalidad de la palabra, se está hablando de voluntad política y de la demostración de que existe y la opción que se usa para hacerse visible en política es la propaganda.


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Mensaje por EJ »

Bomber@ escribió::?: ¿Un A319 o similar se sabe si tienen unas buenas capacidades de vuelo lento a baja altura? NOTA: probablemente bastaría que tuvieran unas capacidades de vuelo similares a la de los Nimrod de UK.

:?: En esas condiciones de mucho vuelo lento a baja altura ¿seguiría sacando un B73x una ventaja significativa a un P-3 en la cantidad y profundidad de las revisiones a realizar? NOTA: a mí lo que más miedo me da es que la plataforma no esté bien preparada para resistir la corrosión. :?

:?: ¿Cómo ha previsto USA realizar este tipo de misiones?

:?: ¿Qué avión comercial podría ser el más adecuado?

:?: Un C-295 modificado para ser más rápido, con mayor alcance y capaz de poder volar "sin problemas" con un único motor ¿valdría la pena?


Intentare responderte en el mismo orden :

-- Las capacidades de vuelo lento a baja altura, son aproximadamente, las mismas del Nimrod o del Poseidon, salvando las diferencias claro esta, con una particularidad, el A319 es FBW y el Poseidon no, eso implica que en ciertas condiciones al sistema FBW "filtra" tus ordenes a traves de los mandos, para proteger la envolvente de vuelo de la plataforma, que ya de por si, esta diseñada para otro tipo de vuelo, lo que implica modificaciones de cierta entidad, en las leyes que gobiernan la logica del vuelo.

-- El 737 en identicas condiciones, aventaja al P-3 en su sistema de mantenimiento, muchisimo mas optimizado, y pensado principalmente alrededor del uso de la plataforma + las horas de vuelo reales generadas, no estrictamente por calendario como el P-3, ademas, sus sistemas incorporan todas las ventajas de diseño e ingenieria de los ultimos 40 años, que no es poco.

-- NO PRINGANDOSE, el Poseidon NO va a bajar de los 25.000 pies, ni de los 250 nudos en ningun momento, todo lo hara por encima de esa altura, por encima de esa velocidad, y al menos desde 25 millas de distancia, desde lanzar una sonoboya, a tirar un torpedo. Para eso el P-8 tendra toda una serie de elementos integrados que son, los que le haran ese trabajo sucio.

-- La verdad es que aviones comerciales, o la familia A319/320 o al 737, mas opciones reales no hay, existen algunas variantes sobre el Falcon 900 por ejemplo, o sobre algunos Embraer, pero el problema es que como MPRA de este calado, les falta peso y capacidades.

-- El C295 no es mal avion, es un avion excelente, pero no le puedes pedir lo que no puede darte, eso es obvio, no esta diseñado para ello, dos motores mas, mayor capacidad de combustible, y ciertas modificaciones en el diseño, podrian dar como resultado un gran avion en este rol. El problema es que empezaria a luchar en un segmento que ya existe, que seria el nuevo P-3ER de LM.

-- Otrosi, el C295 puede volar sin problemas con un solo motor, PERO, solo puede hacerlo a una velocidad y altura limitadas, durante 90 minutos maximo, lo que OBLIGA, si o si, por seguridad, a una limitacion del alcance de la operacion, por si eso te pasa en el extremo de la zona de operacion, no estes obligado a perder avion y tripulacion, por tener que hacer un ditching en mal sitio.


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Mensaje por EJ »

Bomber@ escribió:En otras palabras, lo que yo planteo es: :?: ¿se necesita un A-319 de PMA para "Noble Centinela" y la "Operación Atalanta" o sería más conveniente algún tipo de "avioncillo"?


Pues por ejemplo, Noble Centinela es una mision tipica de un MSA, mision policial, Atalanta esta a medio camino de lo uno y de lo otro, no solo hay amenaza seria, sino que se ha recibido fuego.

Otro ejemplo seria la operacion en Libia, donde el mandar un VIGMA, nos ha costado el operar en el tercer cinturon de seguridad, el mas exterior y menos comprometido, para que se entienda, cosa que ya nos paso en Bosnia, cuando nos toco operar en retaguardia por falta de equipos a bordo.

¿Que quiero decir con esto?, que depende a donde vayas necesitaras una cosa u otra, pero que a menos que tengas las dos, lo mas puede lo menos, pero al reves, no funciona.


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Mensaje por EJ »

__DiaMoND__ escribió:EMB 145 MP es como una solución entre un C-295 y un A319


Efectivamente, a medio camino entre uno y otro, y siguiendo la estela del Falcon 900.

Habria que estudiarlo con tranquilidad, sobre todo a nivel de sistemas, y a nivel de que certificaciones tiene.

El 737-800 esta actualmente certificado ETOPS 180 minutos, y esta luchando por el ETOPS de 210 minutos, el EMB-145 actualmente esta certificado ETOPS 120.

ETOPS, coloquialmente conocido como Engines Turn Or Passenger Swim, basicamente, determina el maximo tiempo que puedes volar con un solo motor, si se te para el otro, lo que determina cuan lejos de la costa puedes estar en ese momento, asi a grandes rasgos.

Por ejemplo, Continental los esta posicionando en Hawai y en Guam, para hacer rutas directas desde alli.


EJ
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Mensaje por EJ »

__DiaMoND__ escribió:EMB 145 MP es como una solución entre un C-295 y un A319


Siendo un poquito mas exactos, por ejemplo, si cogieramos un A319MPA, certificado ETOPS 120, y siguiendo el manual de operacion y planificacion ETOPS de la propia Airbus, con un peso de 130.000 Kg, una velocidad de 320 nudos, y un nivel de vuelo de 20.000 pies, el limite al que llegaria el A319, con esos 120 minutos seria de 860 millas, en condiciones ISA.

Lo que significa, que alrededor de esas 860 millas, ha de exisitir un aerodromo, desde donde yo pueda operar, y en donde pueda aterrizar en emergencia, si no es asi, por ejemplo aerodromos con servicios de emergencia reducidos, no capaces de operar un A319, o que no sean H24 por ejemplo, ese aerodromo, no me vale, a efectos de planificacion.

Hay que tener en cuenta que bajo las reglas de la circulacion aerea operativa, o como aeronave de estado, las cosas cambian, y prevalece el cumplimiento de la mision asiganda, sobre ciertas otras consideraciones, pero NUNCA, mas alla, de los condicionamientos impuestos por las seguridad en la operacion.

Otrosi, si amenazas con irte al suelo, te metes donde puedas, como puedas, y en las mejores condiicones que puedas, pero, despues vendra Paco con las rebajas, y exigira muchisimas explicaciones de porque se ha llegado a es asituacion, aun mucho mas, si ha habido daños a terceros de cualquier tipo.


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