Sobre los P-3 Orion

[EJ]

La plataforma para todo, es muy dificil, mas que nada porque cada mision, sobre todo cuando hablamos de misiones con cierta especializacion, necesitan unas platafromas, especializadas.

Y no demos por hecho que el Poseidon no bajara, que le estan fabricando toda clase de gadgets para que baje lo menos posible, si, que muchos de ellos le evitara bajar, si, pero no olvidemos, que sigue manteniendo un modo ASW, que por ejemplo, levanta algunas limitaciones del AP operando en modo normal, como es el maximo de alabeo.

Otrosi, Cassidian esta estudiando ciertas cargas paletizadas, para aprovechar las capacidades del MRTT, de momento relay de comunicaciones, y algunas cosas mas.

Una cosa es el tanker inteligente, y otra cosa es que mientras cargue combustible por un ala te lance un MK46 por la otra :-) :-) :-) :-)

[f.plaza]

Las plataformas especializadas solo las puede pagar muy poquitos paises que se cuentan con los dedos de una mano. Las plataformas multirol debidamente pensadas son perfectamente válidas y eficaces.

Una cosa es el tanker inteligente, y otra cosa es que mientras cargue combustible por un ala te lance un MK46 por la otra :-) :-) :-) :-)

Y que mientras tanto baile una jota

[EJ]

Las plataformas especializadas solo las puede pagar muy poquitos paises que se cuentan con los dedos de una mano. Las plataformas multirol debidamente pensadas son perfectamente válidas y eficaces.

El VIGMA paletizado, es una plataforma multirol, 2 palets con 4 operadores, palets fuera, palets dentro con gente, palets fuera, palets dentro con carga, palets fuera, vuelta a la mision SAR, etc, cosa en la que por ejemplo tambien funcionan los Portugueses, pero tu pides casi la cuadratura del circulo.

Perdon, los 2 palets con los 4 operadores es en el C-295, en el VIGMA son 1 palet con dos consolas.

Se esta explorando el concepto de "smart tanker", es decir, queha mas cosas de las que hata ahora hacia por ejemplo cualquier KC135, pero es que me da la sensacion, que tu pretendes llegar a la misma plataformapara el roto, el descosido y lo de en medio tambien.

Y eso no puede ser.

[EJ]

Las plataformas especializadas solo las puede pagar muy poquitos paises que se cuentan con los dedos de una mano. Las plataformas multirol debidamente pensadas son perfectamente válidas y eficaces.

Dos ejemplos de "smart tanker"

http://www.ausairpower.net/DT-Smart-AAR-0705.pdf

http://www.iai.co.il/sip_storage/files/5/36885.pdf

Ya te digo que Cassidian esta estudiando que tipo de cargas paletizadas, puede ponerle al MRTT para avanzar en este concepto, de poder hacer mas cosas, añadidas, al rol principal, PERO, ten en cuenta que siempre se ha de mantener las capacidades intrinsecas a ese rol principal.

No se si me estoy explicando a un lo estoy liando mas.

[f.plaza]

¿y cuales son según tu las capacidades intrínsecas de un avión de marpat? ¿No serán las de guerra electrónica por casualidad?

Porque por ejemplo desde el momento que tengas construído un tanker con todo lo que ello representa de circuitería y demás siempre puedes quitar el tanque y meter otra cosa (por ejemplo un depósito de sonoboyas) de manera que con tal que tengas algún sitio por donde lanzarlas ya puedes cumplir ambos roles. El problema entonces se reduce a tener un avión con los equipos electrónicos AEW y tanker. De acuerdo que la cosa es mas compleja que eso al fin y al cabo esto es un foro, pero tampoco caigamos en convertir en imposible lo posible. Si no hemos visto ese tipo de aviones hasta ahora es porque hasta ahora no existían los uav y además los únicos que podían pagarse ese tipo de desarrollos son unos tios que no tienen el menor problema para tener una o varias flotas de aviones especialistas en cada cosa. Los demás mortales tenemos que elegir entre tener una plataforma especializada y no tener nada mas o tener una plataforma válida para varias cosas.

me da la sensacion, que tu pretendes llegar a la misma plataformapara el roto, el descosido y lo de en medio tambien

Y la jota. No te olvides de la jota.

[EJ]

¿y cuales son según tu las capacidades intrínsecas de un avión de marpat? ¿No serán las de guerra electrónica por casualidad?.

Esas son parte muy importante, cada vez mas, pero no solo, un radar de al menos 240 grados de cobertura con la resolucion adecuada ISAR/SAR, un sensor EO/IR tambien adecuado, correlado con el INS/GPS, un receptor acustico de al menos 99 canales con posibilidades ECCM y capacidades SLS, un procesador acustico de al menos 16, mejor 32, canales, un AIS, un IFF todo modo, y juntando eso, un sistema tactico de mision, que ademas de todos esos elementos, incopore gestion de la navegacion, comunicaciones tacticas tanto aire/aire como aire/superficie, y la capacidad de fundir, analizar y presentar toda esta informacion en una sola imagen, integrada y coherente.

A todo lo anterior le añadimos, link11, Link16 y Satcom Aero-M al menos.

Para lo ultimo dejamos el modulo de gestion de armamento, que no solo controla las cargas, sino la informacion que se le envia a las cargas, a esto al menos dos tubos lanzadores, uno presurizado y otro no, que suele ser lo habitual.

Es decir, me estas hablando de un avion de mision, completo, para realizar todo el conjunto de misiones MARPAT, y a eso, despues, le añades lo que quieras, o lo que puedas, para cumplir aun mas.

Porque por ejemplo desde el momento que tengas construído un tanker con todo lo que ello representa de circuitería y demás siempre puedes quitar el tanque y meter otra cosa (por ejemplo un depósito de sonoboyas) de manera que con tal que tengas algún sitio por donde lanzarlas ya puedes cumplir ambos roles.

En el MRTT al menos, y en el TK-17 igual, los tanques son los estructurales del propio avion, no puedes ponerlos y despues quitarlos, no hay manera de hacerlo.

En un avion A400M, hasta podria ser, pero unicamente aquellos depositos internos paletizados, para sacar esos palet, y meter los palet de mision.

Lo que te obligaria, a tener parte de la instalacion de unos y otros coexistiendo en todo momento, para solo "quitar" o "poner", aquellos equipos que puedas, es decir, podras quitar el palet con las consolas y el de los armarios electronicos y demas, pero el sensor, se quedara puesto en su alojamiento de donde no podras quitarlo y ponerlo tan facilmente.

Aparte de eso, una sonoboya como la SQS-62 por ejemplo, no puedes lanzarla por encima de los 10000 pies ni puedes hacerlo por encima de los 220 nudos, porque, si no recuerdo mal, no puede tocar el agua por encima de los 144 Ft/min, si lo hace por encima de esa velocidad, simplemente se va a hacer puñetas, ¿tu te imaginas a un MRTT, con 111.000 Lb a bordo de combustible, a 9200 FT y 210 Knt para lanzar 6 sonos, metodo ingles n sonos en linea separadas entre 5 y 11 nm?, para luego subirte a los 11/12000 pies, y procesarlas volando en un patron determinado para que el SLS te las geoubique, y le de la informacion al STM por una parte, y al procesador acustico por otra, para generar el sonograma.

Eso simplemente no es viable.

[quote="f.plaza"]El problema entonces se reduce a tener un avión con los equipos electrónicos AEW y tanker. De acuerdo que la cosa es mas compleja que eso al fin y al cabo esto es un foro, pero tampoco caigamos en convertir en imposible lo posible. Si no hemos visto ese tipo de aviones hasta ahora es porque hasta ahora no existían los uav y además los únicos que podían pagarse ese tipo de desarrollos son unos tios que no tienen el menor problema para tener una o varias flotas de aviones especialistas en cada cosa. [quote]

No es convertir lo posible en imposible, es que estas pidiendo cosas que por sus propias necesidades, son incompatibles entre si, no pueden coexistir en la misma plataforma.

Otra cosa es el concepto de "smart tanker", que aun se esta explorando, fijate en los link que te he puesto mas arriba, tu me dices, ¿puedo ponerle a un tanker mayor carga EW?, probablemente si, ¿puede ser capaz de gestionar UAS/UAV y transmitir esa informacion a escalones superiores?, probablmente si, ¿puede ser un nodo Link/16, de tal manera que tenga ciertos niveles de gestion de su propia miniflota de cazas y/o/u UAS/UAV?, posiblemenete si, por ahi va ademas los futuros desarrollos, ahora ciertas cosas no.

[quote="f.plaza"]Los demás mortales tenemos que elegir entre tener una plataforma especializada y no tener nada mas o tener una plataforma válida para varias cosas.[quote]

Los demas mortales lo que no podemos pretender es la cuadratura del circulo, y que una sola plataforma valga para todo, porqueal final, ocurre, que no vale para nada, decentemente, es decir, que medio hace 8 cosas y no hace bien al final, ninguna.

Y yo no descarto que en pocos años, los Tanker se parezcan a lo que ahora conocemos como un huevo a una castaña, mira el enlace de IAI, pero de ahi a otra cosa, aun lo veo dificil.

[EJ]

Aparte de eso, una sonoboya como la SQS-62 por ejemplo, no puedes lanzarla por encima de los 10000 pies ni puedes hacerlo por encima de los 220 nudos, porque, si no recuerdo mal, no puede tocar el agua por encima de los 144 Ft/min, si lo hace por encima de esa velocidad, simplemente se va a hacer puñetas, ¿tu te imaginas a un MRTT, con 111.000 Lb a bordo de combustible, a 9200 FT y 210 Knt para lanzar 6 sonos, metodo ingles n sonos en linea separadas entre 5 y 11 nm?, para luego subirte a los 11/12000 pies, y procesarlas volando en un patron determinado para que el SLS te las geoubique, y le de la informacion al STM por una parte, y al procesador acustico por otra, para generar el sonograma.

AUTOCORRECCION, por no mirar los papeles antes coñ*.

Las actuales sonos las puedes lanzar hasta 30000 pies y hasta 370 nudos, PERO, si es correcta la limitacion de los 144 Ft/min al entrar en el agua.

Todo el resto es correcto, salvo prueba en contrario, que todo puede ser :-)

[f.plaza]

Ya bueno. Si ya lo tenía visto antes, no sé que esperaba sacar aquí. No por que no y porque tu lo vales y las razones son esas ¿que hay que poner un buen radar y patatin patatan? ¿y a donde piensas ir con un avión al que dotas de capacidades AEW sin un buen radar? ¿Sin link16, ...? Vamos que no por que no. El colmo es eso de que el tanque sea parte de la estructura del avión. Pues entonces ese avión no te vale para hacer eso ¿no crees? ¿Va a ser ahora que no se pueden hacer tanques extraíbles?

La verdad es que en todo eso y pudiendo elegir el avión solo es una cuestión de tener bien medido lo que se quiere. El problema no es técnico, ni siquiera presupuestario porque te ahorras una pasta. El problema es de doctrina y de organización de medios porque aunque el avión lo permitiera no vas a llevar una gran tripulación para rutinas marpat, sin embargo la necesias para misiones AEW donde controlas un escuadrón de cazas por ejemplo.

No sé si no entiendes porque no quieres entender o porque no lo ves. El caso es que es posible coger un avión que cumpla los requisitos tecnicos apropiados, tener la presinstalación de tanquero, ponerle capacidad de enlace y equipos AEW. Lógicamente no vas a usar todos para todo así que los que destinas a marpat llevaran el AEW que necesites para ello y los que destines a AEW les pones los equipos para lo suyo bien entendido que muchos serán comunes pero todos bajo una única plataforma que te permita reconvertir de uno a otro según necesites en los próximos cuarenta años.

Tal como lo dices parece que pretanda ganar una guerra con solo ese avión.

Y por cierto, el poseidon está hecho por y para volar alto.

[mma]

Mira que os gusta revolucionar el mundo del diseño enmendando la plana a la gente que se dedica a eso profesionalmente, llamense Boeing, Airbus, Embraer o Eads.

Solo hay que echar un vistazo a lo que se mueve por el mundo:

Usa, patrulla marítima P-8, Istar el mismo, cisterna distinto, Aew distinto. Uavs para aburrir para todo.
Gran Bretaña, patrulla marítima e Istar, el mismo, cisterna distinto, Aew distinto de los anteriores. Uavs de varios modelos.
Francia: Patrulla marítima uno, cisterna distinto, aew distinto. Uavs en uso desde hace la tira.
Alemania, misma situación que los anteriores. Holanda, tres cuartos de lo mismo, Italia igual y así hasta que nos cansemos de mirar país por país.

Y creo que todos tienen la suficiente experiencia de diseño y operación como para montar sus propias plataformas revolucionarias capaces de hacer hoy una cosa y mañana la contraria. A no ser que estemos pidiendo imposibles, motivo por el que no lo hacen.

[f.plaza]

Porque antes no se podía hacer.

En la época dorada de los P3 o los nimrod eran lo mejor posible. Hoy en día las posibilidades son otras.

El P8 es un avión especialista en lo suyo como los AEW lo son en lo suyo y los tanqueros en lo suyo. Eso es lo que los demás no podemos pagar.

... montar sus propias plataformas revolucionarias capaces de hacer hoy una cosa y mañana la contraria ...

No lo has entendido. No se puede hacer una cosa y mañana la contraria. Eso es un disparate. No puedes tener así como así a un avión haciendo marpat y dos dias despues haciendo AEW en afganistan. Eso no funciona ni tiene ningún sentido y además es carísimo.

Lo explico de nuevo y pongo números a huevo porque me interesa el concepto.
Pongamos que España necesita un servicio marpat con cuatro aviones, un tanquero y un AEW que releve a la reina del espectro.

Pongamos que compramos siete aviones para ello. Todos con preinstalación para tanquero y con los equipos electrónicos comunes AEW y marpat. Ahora cojamos cuatro de esos aviones les pongamos el equipamiento específico para marpat y se usen para marpat. Otro se le ponga el tanque y se use de tanquero y de enlace. Otro se le pongan los equipos específicos AEW y se usen para ello relevando a la reina del espectro.

Ahora pongamos que pasa el tiempo y necesitas llevar un avión de marpat a la cocina y va a estar allí por algún tiempo. Puedes coger el tanquero, quitarle el tanque, enchufarle los equipos de marpat y ponerlo a volar.

Es un ejemplo de la flexibilidad que da el tener una plataforma para varias misiones.

Eso no se podía hacer antes porque los aviones de marpat tenían que ser aviones para volar a media o baja altura pero ahora los aviones vuelan muy alto y los que vuelan bajo son los uav que además abarcan mucho mas territorio con un coste operativo incomparable.

Eso era impensable antes. Es una posibilidad ahora y es el concepto que han puesto los USA con el poseidon en marpat salvo que ellos se hacen aviones especialistas para todo y ese es un especialista en lo suyo, pero aún así esa misma plataforma la usan tambén como AEW.

[mma]

Porque antes no se podía hacer.

En la época dorada de los P3 o los nimrod eran lo mejor posible. Hoy en día las posibilidades son otras.

El P8 es un avión especialista en lo suyo como los AEW lo son en lo suyo y los tanqueros en lo suyo. Eso es lo que los demás no podemos pagar.

¿Y ahora si?

Porque el programa de los tanqueros Usa se ha cerrado este año, el programa de los tanqueros ingleses el pasado, los alemanes han comprado los P-3 y los uavs para apoyarlos hace un par de ellos, los franceses han abierto el programa de sustitución de sus Kc-135 hace unos meses y no piden ninguna revolución de ese tipo, etc, etc. El programa Nimrod es paradigmático, sin pretender que hiciera de cisterna la cantidad de exigencias sobre la célula ha llevado a un sobrecosto brutal que ha obligado a cancelarlo también este mismo año y experiencia en esos temas BAE tiene un rato y tampoco han sido capaces de cuadrar el circulo visto el éxito obtenido.

No estamos hablando de sistemas en uso desde hace cuarenta años o doctrinas seguidas desde la época de Stalin sino de programas, plataformas y posibilidades mas nuevas que la mayoria de los cazas y algunas sin asignar todavia, así que mas novedoso imposible.

Eso no se podía hacer antes porque los aviones de marpat tenían que ser aviones para volar a media o baja altura pero ahora los aviones vuelan muy alto y los que vuelan bajo son los uav que además abarcan mucho mas territorio con un coste operativo incomparable.

Yo creo que no es tan sencillo, un avión no es una hoja de papel donde ahora pinto esto, luego lo borro con la goma y pinto otra cosa en su lugar. Cuando llega un momento en que, a partir de una misma célula, los ingenieros terminan haciendo versiones distintas quiero pensar que es porque llegado ese momento hay cosas lo suficientemente incompatibles como para obligarles a ello. Y cuando además ocurre con todos los ingenieros de todas las empresas es para empezar a mosquearse.

Y muchas veces pedimos cosas incompatibles. Por poner un caso, un cisterna no solo debe volar alto sino que debe volar idealmente tan rápido como el avión al que tiene que repostar. Pero un Awacs o un patrulla tiene que mantenerse mucho tiempo en el aire y la velocidad de espera es secundaria. El volar alto es solo una de las condiciones pero hay mas que no contamos. Si quieres un avión que corra el motor no puede ser el mismo que si quieres uno que aguante mucho consumiendo el mínimo y en el que la velocidad no cuenta, si pretendes uno que corra mucho y que aguante mucho lo mismo es imposible.

Posiblemente no pase nada si pones al patrulla a orbitar a 0.9M pero seguro que gasta mas que si lo hace a 0.5, dejando de lado que a esas velocidades lo mismo se nos aleja demasiado al dar una vuelta completa. Lo mismo que tampoco se va a suicidar nadie si al cisterna solo lo haces llegar a 0.7 pero en ambos casos ya no estás consiguiendo lo que querias sino que aceptas perder en uno de los casos o en los dos. Y no parece que sea nada sencillo cuadrar ambas exigencias en un solo modelo único.

[f.plaza]

Por poner un caso, un cisterna no solo debe volar alto sino que debe volar idealmente tan rápido como el avión al que tiene que repostar. Pero un Awacs o un patrulla tiene que mantenerse mucho tiempo en el aire y la velocidad de espera es secundaria. El volar alto es solo una de las condiciones pero hay mas que no contamos.

¿Y qué tiene eso que ver? ¿es que eso no vale para USA que utiliza el mismo avión para el P8 y para AEW?

Lo que si ocurre es que ese multirol nunca será tan bueno en lo suyo como sería ese mismo avión en plan especialista con todo dedicado para una única labor.

Yo creo que no es tan sencillo, un avión no es una hoja de papel donde ahora pinto esto, luego lo borro con la goma y pinto otra cosa en su lugar.

Claro que no. Nadie ha dicho eso. Todo parte de encontrar el avión que cumpla las especificaciones técnicas ahora si me quieres decir que no es posible tener un avión con preinstalación para tanquero que pueda tener equipos electrónicos allá tu.

Ni tu ni Ej teneis razón.

[mma]

¿Y qué tiene eso que ver? ¿es que eso no vale para USA que utiliza el mismo avión para el P8 y para AEW?

Pues mas facil me lo pones, mira si son tontos los australianos que teniendo esa maravilla que hace de todo no le han acoplado las tuberias para hacer de cisterna y para patrulla van a comprar otro modelo, basado en el mismo pero distinto, llamado P-8. Los coreanos, que también lo tienen a su disposición, tienen un VIP similar pero ni le han puesto las tuberias ni le han colocado los avios para hacer patrulla con ni con los Aew ni con el Vip y los turcos, que también usan el AEW, ni lo han preparado para cisterna ni para patrulla marítima. Por no hablar de los franceses, que teniendo unos Awacs bien hermosos van a perder el tiempo en un programa nuevo para un cisterna distinto con lo sencillo que es hacer un par de agujeros y meter cuatro tubos en lo que tienen. De los ingleses ni hablamos, esos de aviones no tienen ni idea y teniendo Awacs, patrulleros y cisternas de varios modelos para poder elegir deciden complicarse la vida en vez de fabricar el todo en uno maravilloso de una vez.

Total, solo es acoplar unos tubos y tenemos el avión maravilla, mas fácil imposible. El mundo está lleno de tontos, menos mal que aquí se encuentra la iluminación. Deberia haber una asignatura obligatoria tanto para los ingenieros aeronauticos como en el curso de Estado Mayor de todos los paises, pasarse por el foro para aprender de una vez que hay que hacer y como, se iban a enterar de lo que es bueno esos papanatas.

Ni tu ni Ej teneis razón.

No, la tienes tú con tu planteamiento del avión que lo mismo frie un huevo que te planta media docena de aviones al otro lado del mundo con solo cambiar unas tuercas.

Como se puede comprobar viendo que el cielo está lleno de aviones similares y que todos los paises siguen esas lecciones magistrales.

[f.plaza]

Como nadie lo ha hecho es porque no se puede ja ja ja. Naturalmente no tiene nada que ver que uno no cambia su marpat como se cambia de camisa ni que los uav y toda esa tecnología esté mostrando ahora lo que puede hacer ni que el modelo propuesto coincida con las especificaciones de cada pais concreto ni nada. Tampoco es importante que esas adquisiciones son el resultado de negociaciones y análisis previos que han llevado años en los que no se sabía como iban a salir los uav. Esas cosillas no tienen importancia. Como nadie lo ha hecho es que no se puede.

Y el ejemplo del boeing 737 que les sirve para el poseidon o para el AEW no vale. Que usa no construya aviones multirol porque se pueden pagar aviones especialistas pagando el doble es un hecho anecdótico y que el A310 tenga capacidades de tanquero y una suite de comunicaciones demuestra que ambas cosas en el mismo avión son imposibles.


¿Y por que el 310 y no otro? ¿Es que no hay ningún avión en este planeta en el que también se pueda hacer eso? debe ser así puesto que lo niegas tan rotundamente ¿No podría ser el depósito del 310 extraíble? debe ser imposible que es a donde llevan tus afirmaciones.

Ya me aburrí antes hablando de esto y me vuelvo a aburrir.

[Roberto Gutierrez Martín]

Ni tu ni Ej teneis razón.

No es por nada, pero solo por los datos que aporta, este rol y estos sistemas si alguien los conoce bien aqui es EJ, yo no me la cogeria con papel de fumar.

[mma, no es por desmerecerte, me ciño a esto]

De todas formas hemos empezado por la loable pretension de reducir plataformas para no sobrecargar la logistica del EdA y hemos acabado queriendo que 4 aparatos hagan de todo.

Creo que es un error, aunque se pudiera paletizar todo modulo de mision, en tener estos mix que todo hacen y en ningun sitio estan, las misiones MARPAT, Taker o AEW son por lo general de larga duracion y los aviones necesitan unas revisiones... sencillamente no darian a basto.

Por otra parte los pilotos, operadores de sistemas y mecanicos de electronica, armas... tienen que desdoblarse por carga de trabajo o manuales que deben controlar. Al final solo en mecanica de celula o motores tenes ahorro, y eso via empresas civile so maestranza ya lo tienes ganado intentando homogeneizar plataformas.

Bastante poco es tener un aparato ELINT, 2 tanker y 4 MARPAT como para pretender tener menos y cargarles el AEW, pagando casi mas modulos de mision (todo para todos) que separandolos (ya que el avion en si es lo de menos) por no hablar de que muchas veces no son compatibles esas celulas.

El AEW requiere unas exigencias estructurales que creo que son incompatibles con el resto, salvo el ELINT/SIGINT

El MARPAT, con ASW o sin el, es un medio que igualmente debe poder analizar emisiones (ELINT) dentro de su entorno de mision... sin AEW (que el EdA no se ha pronunciado) seguro que el relevo del P3 podría asumir este rol)

En cambio tanker lo veo mas como una opcion de transporte de personal o carga (paletizada) MEDEVAC y apoyo al transporte en general (al acompañar aviones en vuelo tambien lleva utillajes, mecanicos, etc para su despliegue)
Es lo mismo que un A400, solo que se busca un medio mas especializado (pero tal como está el tema, prescindible) y no restar capacidades de transporte. Yo desde luego antes hacia C295 VIGMA (e incluso AEW) y airbus tanker de segunda mano (con esa funcion de carga secundaria que hacen los C295) que meterme en un MARPAT de altitud con uavs y conceptos no probados que se me vayan de las manos.

Y seguramente para mas adelante puedas usar un MARPAT grande y caro de gran altitud, con modos ELINT/SIGINT e incluso con radar con modos terrestres (apertura sintetica tipo JSTAR) para emplear sobre secano

De todas formas un relevo de los falcon 20 por un avion ELINT/ECM rapido y mas discreto qu eun enorme MARPAT me parece mas urgente, esta plataforma podria servir como VIP (falcon 900) o como fotografia/cartografia (C235 con camaras de RF4 del año la tos) en el centro de inteligencia aerea, con UAVs MALE tambien, a ser posible.

Es que hoy nos veo tan en quiebra que estas soluciones de catalogo de lebourget me parecen irreales 100% (como en el A400 estamos hasta el cullo, uno piensa en una especie de plan cascada asociado, con los minimos sobrecostes)

Saludos