Sobre los P-3 Orion

[EJ]

Otro buen ejemplo de lo que estamos hablando hasta ahora, extraido de El Mundo.

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Agentes de la Policía Nacional en colaboración con la Policía de la ciudad italiana de Génova han desarticulado un grupo de narcotraficantes presuntamente dedicado a la recogida de cocaína de buques mercantes para su posterior distribución en España e Italia.

En total, han sido detenidos cinco gallegos, dos de ellas en territorio italiano, y se ha procedido a la incautación de 55 kilos de droga en Génova (Italia). En el registro del domicilio del responsable de esta organización los policías localizaron una habitación acorazada, camuflada tras las paredes de la bodega, desde donde vigilaba el resto de la casa a través de cámaras de seguridad.

La banda estaba liderada por un español que desde hacía años trabajaba de forma estable con un grupo de narcotraficantes sudamericanos. Estos enviaban importantes partidas de cocaína en barcos mercantes de ruta regular a Europa y, antes de llegar a sus diferentes destinos, arrojaban la droga por la borda en cantidades que oscilaban entre los 50 y 100 kilos.

Una vez en el agua, la droga era recogida por el grupo gallego que se trasladaba hasta el lugar a bordo de embarcaciones neumáticas y planeadoras. Posteriormente la sustancia estupefaciente era transportada a tierra y comercializada.

En marzo de este año, y fruto de las investigaciones conjuntas entre la Policía Nacional y Policía de Génova, se procedió en Italia a la detención de dos de los miembros de esta organización, ambos españoles, junto con la incautación de 55 kilos de cocaína.

El pasado mes de junio, un nuevo transporte de droga, relacionado con los narcos ahora detenidos, fue interceptado por agentes de la Dirección Adjunta de Vigilancia Aduanera de la Agencia Tributaria, que registraron una lancha de pequeñas dimensiones que pretendía acceder al Puerto de Algeciras tras recoger un paquete que había sido arrojado al mar desde un mercante y en su interior localizaron 50 kilos de cocaína. Como consecuencia del registro, sus dos tripulantes fueron arrestados.

Las investigaciones realizadas tras la frustración de ambos envíos continuaron y permitieron a los agentes de la Policía Nacional la localización y detención en Galicia de tres personas relacionadas con ambas operaciones de narcotráfico.

En el registro realizado en la vivienda del cabecilla se encontró una cámara acorazada, camuflada tras una de las paredes de la bodega, en cuyo interior se localizaron cámaras de seguridad desde donde vigilaba el resto de la casa, dos cajas fuertes de grandes dimensiones, dinero en metálico, relojes de gran valor, material informático y documentación.

También se han intervenido tres máquinas de contar dinero, tres 'sea scootter' para propulsarse bajo el agua, una lancha motora de 11 metros de eslora, cinco vehículos y un remolque.

[Roberto Gutierrez Martín]

Estoy deacuerdo, es muy diferente de llevar torpedos.... creo que el VIGMA con deposito extra de combustible, radar, FLIR y consolas (y por que no, cohetes o gondola con un M2) es muy apañado para estas misiones.

[Bomber@]

creo que el VIGMA con deposito extra de combustible, radar, FLIR y consolas (y por que no, cohetes o gondola con un M2) es muy apañado para estas misiones.

Interpreto que te refieres a las misiones contra-piratería. Te respondo asumiendo que mi interpretación es correcta.

El problema de un C-295 VIGMA en misiones anti-piratería es doble (dejando aparte la autonomía de vuelo, que efectivamente es solucionable con depósitos adicionales de combustible):

1) Velocidad: hay que llegar lo antes posible en cuanto se recibe cualquier aviso de ataque de piratas, para intentar evitar el secuestro (llegando incluso a disparar cualquier arma, en caso necesario, para repeler el intento de abordaje pirata)

2) Los sensores que porta son peores que los de un P-3M, por lo que hay que acercarse más. Ello representa mayor riesgo de que los piratas le disparen.

Por eso, a falta de P-3 con medidas de autoprotección y armas, y de tiempo para que los europeos nos pongamos de acuerdo para desarrollar A-319 en ese rol, me sigo planteando si es tan descabellado pretender usar C-295 AEW + drone tipo P-47N en este tipo de misiones (luego está el problema del dinero, claro ).

[Roberto Gutierrez Martín]

Te leo y me imagino al VIGMA con la ventanilla bajada dando capones a los piratas...

acercarse con los sensores de que hablamos es exactamente:

A - que el radar o el flir ve a 25 kms menos o no distingue un periscopio con mar picada.
B- que si no te pones a tiro de un RPG o un kalasnikov no distingues una falupa pirata del barco de abramovich, para lo cual es un problema del observador, que necesita ir a la optica.

la respuesta correcta NO es la B !

Pero llegado el caso de contacto visual, ataque por cohetes o lanzar una salvavidas hinchable me veo al Airbus maniobrando a baja cota para mantener contacto con los de abajo.
El vuelo lento es virtud... y las armas, pues es evidente que no se necesitan penguin, harpon o torpedos, serian la misma ametralladora pesada de escaso daño colateral o cohetes zuni o similar que si porta un C295 sin problemas.

respecto a llegar antes: Nudo arriba o abajo poco importa. Si no estan cerca de tu circuito de busqueda no llegas a interceptarlos ni con un SR71.
Lo que es evidente es que el tiempo en espera es directamente proporcional a la autonomia, pero no veo que el C295 tenga un problema insalvable de velocidad para ser PMA.

[EJ]

Estoy deacuerdo, es muy diferente de llevar torpedos.... creo que el VIGMA con deposito extra de combustible, radar, FLIR y consolas (y por que no, cohetes o gondola con un M2) es muy apañado para estas misiones.

Eso es un MSA armado, es decir, un VIGMA armado, para ciertas misiones de mas enjundia.

[EJ]

Te leo y me imagino al VIGMA con la ventanilla bajada dando capones a los piratas....

Pues actualmente junto con la pasada, si se ponen muy pesados y o estan por la labor de pirarse de buenas, an unos preciosos marcadores fumigenos, que de momento, han funcionado aceptablemente bien.

acercarse con los sensores de que hablamos es exactamente:

A - que el radar o el flir ve a 25 kms menos o no distingue un periscopio con mar picada.
B- que si no te pones a tiro de un RPG o un kalasnikov no distingues una falupa pirata del barco de abramovich, para lo cual es un problema del observador, que necesita ir a la optica.

la respuesta correcta NO es la B !.

La calidad de los sensores te permiten, por una parte distinguir mas y mejor, y por otra parte, distinguir mas lejos.

Aun asi la labor de los observadores es fundamental, porque su experiencia les permite distinguir lo que a veces los sensores no distinguen.

Para eso, y para fotografiar, es obligado bajar, y bjara muchas veces te hace ponerte a tiro de AK y RPG, cosa que en Djibuti ocurre TODOS LOS DIAS en todas las misiones, porque hay partes de la mision que no puedes desarrollar de otra manera.

Por ejemplo, yo tengo fotos de la misma embarcacion tomada a distintas distancias y por distintos sensores, la secuencia finaliza con la foto tomada por el fotografo de a bordo, como ocurrio en el caso de la rehen francesa liberada, hay veces que para distinguir realmente, y poder observar ciertos detalles, tienes que bajar, no te queda mas remedio.

Pero llegado el caso de contacto visual, ataque por cohetes o lanzar una salvavidas hinchable me veo al Airbus maniobrando a baja cota para mantener contacto con los de abajo.
El vuelo lento es virtud... y las armas, pues es evidente que no se necesitan penguin, harpon o torpedos, serian la misma ametralladora pesada de escaso daño colateral o cohetes zuni o similar que si porta un C295 sin problemas..

Ahi tienes toda la razon, lo que te da el penguin, el harpoon o los torpedos, es la capacidad de atacar blancos de mayor entidad, y de poder hacerlo desde distancias mayores, es decir, lo pequeño y lo grande.

respecto a llegar antes: Nudo arriba o abajo poco importa. Si no estan cerca de tu circuito de busqueda no llegas a interceptarlos ni con un SR71..

Aqui disiento, por ejemplo, el C-295 por debajo de los 10000 pies supera los 250 nudos, y creo que puede llegar a los 274, habria de comprobarlo, un P-3 puede pasar de los 310 con amplitud, eso significa que en virar y recorrer 200 millas en rumbo de interceptacion, como fue el caso del gemelo del Alakrana, tardas 23 minutos, como se tardo, o 40 minutos, lo que significa tener el tiempo suficiente para impedir el secuestro de forma efectiva, como ocurrio en es este caso y en algunos mas, o simplemente llegar para hacerles la foto con las escaleras ya en cubierta, porque el secuestro ha sido un exito. Aqui la velocidad es fundamental, es el exito o el fracaso, y ya te digo, Djibuti lo ha demostrado con amplitud.

Lo que es evidente es que el tiempo en espera es directamente proporcional a la autonomia, pero no veo que el C295 tenga un problema insalvable de velocidad para ser PMA.

Sus transitos a la misma distancia seran mas largos, pero su verdadero problema sera cuando tiene que salir de su zona a investigar un contacto, eso no solo ocurre en Djibuti, en Noble Centinela estas de patrulla en esta zona y el radar te canta contacto que parece ser una cosa Y, a X millas mas alla, y cuando llegas a toda pastilla, te encuentras con una patera con 143 personas a bordo a punto de irse a pique, realmente es lo habitual, no siempre tienes la suerte de que te cante el contacto en tu trayectoria :-) :-) :-) :-)

[Roberto Gutierrez Martín]

Por tanto me das la razon que el radar superior o el FLIR o el sistema ELINT de un P8 es superior al P3 y este superior al C295... pero para estas misiones da igual, si se baja a usar ventanilla esferica y reflex no supone diferencia, eso digo yo y lo contrario es lo que defiende Bomber (dandole un palito al VIGMA)

La velocidad, pues siempre es buena, evidentemente... pero estamos en unos tiempos donde algunos requerimientos son prescindibles.

[Eldorado]

Una cosa si tengo mas o menos clara... Si la plataforma es un reactor de gran tamaño, como el P8, este avion deberia ser el mismo y comun en caso de adquirir MRTT o sistemas MESA o AWACS... por lo cual un sistema ELINT deberia ir basado sobre un reactor de Airbus, y desconozco si se puede incorporar a otro avion que no sea un Boeing...

[f.plaza]

Yo pensaba para ello en el A400 por la comunalidad, pero reconozco que solo para marpat es un trasto. Siempre he concebido estos aviones como una plataforma multirol para varias tareas mas que únicamente marpat. Puestos a adquirir otro a mi me gustaba mucho el A340 como plataforma para todo eso. Lástima que acaban de cerrar esa cadena porque no se vende. Ese avión tiene varias versiones y algunas carísimas pero hay una que es las de mas alcance que cuesta poco mas que el A319. Hicieron pocas unidades de esa variante porque para transporte de pasajeros no les compensaba pero para estas cosas si que hubiera resultado un bicho excelente porque proporciona mas espacio útil y alcance de 16000 km.

Es un avión para volar muy alto y muy grande para darle todos los usos que quisieras. En la práctica es un A330 algo mas grande y con cuatro motores en vez de dos y seguro que en España podíamos mantenerlo como a los A330

Pero bueno, visto el texto aquel del JEMA lo que dicen que van a hacer es no comprar nada y arreglarse con lo que tienen cosa que es por otra parte perfectamente consecuente con lo que han hecho hasta ahora.

[Eldorado]

Lo idoneo seria:

2 A310 AWACS
4 A310 MRTT
3 A310 VIP
1 A310 guerra electronica
Los Orion deberian sustituirse por Talarion + 3 A319...

Habria que buscar en el mercado de 2º mano

[f.plaza]

Es que tal como lo entiendo no necesitas ese avión en el mismo sentido que necesitabas al p3 orion. Cuando se concibió el p3 no había uavs pero ese concepto lógicamente ha cambiado.

Lo que necesitas para esa capacidad es disponer de reconocimiento y para eso no necesitas un avión tripulado. Necesitas un uav que puede ser operado desde tierra.

Ahora bien, puede llegar un momento en que necesites cumplir alguna función adicional que el uav no te da. Es ahí cuando entran en acción esos aviones que podría ser el A400M, el A340 que me gustaba, el A330, el A310, el p8, ... que te permiten esas otras cosas. Ese avión debería poder atacar una posición que el uav le señala.

Por eso tal como lo veo para ese avión no necesitas muchos. Necesitas dos o tres bien pensados para la tarea a realizar que debería ser tanker, capacidad de marpat y capacidad AEW y los usas cuando te conviene tal como te conviene. En ese sentido me gusta el A400. Lo que es muy tonto es mover toda esa mole con un monton de gente y carísimo equipamiento para hacer la rutina marpat. Eso es un disparate.

Según eso con tres aviones ya podrías cumplir todo lo anterior, porque la labor rutinaria de reconocimiento la puedes realizar con uavs. Bien talarion bien otro

[ASCUA]

Parece que si o si, ya sea por "seguir" al P-8, ya sea por lo de la plataforma multisensores del EdA, parece que vamos de cabeza, tardemos lo que tardemos, a por un reactor Airbus...

Pero leyendo sobre las misiones de Atalanta con la que nos ilustra EJ, parece evidente que los VIGMA (por mucho bastante) y los MSA (por un poco bastante) se quedan cortos por plataforma. Y en cambio el P-3 cumple sobradamente y tampoco parece que sea un dispendio que no nos podamos permitir en operaciones de ese tipo...

Ergo (digo yo, eh), necesitamos al reactor para la MARPAT de alta intensidad (con UAV's, modulos ELINT, ISR y toda la pesca) y necesitamos un turbohelice que por plataforma rivalice con un P-3 aunque su equipaje electronico y de armamento este mas cercano al de un MSA...
Como un Hercules de la USCG por buscar un ejemplo "volante

Pues si lo del A-319 MPA está jodidillo, lo de mi plataforma que rivalice con un P-3, está en el limbo...

En el limbo de Airbus si no les de por sacar ese mini A-400...

[Eldorado]

Un "apaño" turbohelice seria un C295 cuatrimotor... Estaria digno de ver, aunque, no saldria barato, habria que diseñar un ala nueva que soporte esos 4 motores para dicho aparato, y no se si eso seria mas barato que adquirir A319 de 2º mano....

Por otro lado en cuanto a MRTT, y AWACs, la cuestion es saber si hay A310 de 2º mano en el mercado,

[EJ]

Pero leyendo sobre las misiones de Atalanta con la que nos ilustra EJ, parece evidente que los VIGMA (por mucho bastante) y los MSA (por un poco bastante) se quedan cortos por plataforma. Y en cambio el P-3 cumple sobradamente y tampoco parece que sea un dispendio que no nos podamos permitir en operaciones de ese tipo...

El AIAA es el American Institute of Aeronautics and Astronautics, este instituto emite todos los años un RFP, al que las Escuelas de Aeronáutica de todo el mundo presentan proyectos, para ganar un premio de unos cuantos dólares, los cuantos es una cantidad de 5 cifras.

El RFP del año 2009 versaba sobre el desarrollo de una nueva plataforma MSA/MPA del tipo multimision, sistemas paletizados en opción, por características, en un segmento intermedio entre los HC144 (Cn235) y HC130J, modelos que usa como base.

Tengo los documentos que conforman son la propuesta que realizo la escuela de ingenieros técnicos aeronáuticos de Sevilla, para este concurso.

Básicamente la solución aportada, es un bimotor con bastantes similaridades al C-295 en versión Chilena, capacidades ASW/ASuW completas, armado, y motorizado con Allison T56 Stage IV, en linea de lo que seria una version actualizada del Atlantque II.

Creo que es interesante ver como se están discutiendo ideas al otro lado del charco, al margen del todopoderoso P8 Poseidón.

Los documentos que conforman el RFP estan a vuestra disposicion.

[f.plaza]

Un "apaño" turbohelice seria un C295 cuatrimotor... Estaria digno de ver, aunque, no saldria barato

Eso supone diseñar la estructura del avión entero. Creeme que gastar eso para las unidades que vas a fabricar y lo que vas a conseguir no compensa nada en absoluto. Para eso te sale mucho mas barato el A400 o un reactor comercial de segunda mano

Entendamos una cosa. El problema que representa marpat en el agua no es distinto del problema que representa la alerta aerea en el aire. Para el aire es necesario un conjunto de medios que garantiza que podrás hacer valer tu soberanía en tu espacio. Pues en el mar es igual.

En el aire hay creada una estructura que probablemente con los años cambiará. Parte del reconocimiento aereo se puede hacer con uav y probablemente ese cambio se dará porque abarata mucho los costes, pero lo que no ocurrirá es que deje de haber aviones tripulados. La razón es que la economía no lo es todo y esos medios están ahí para lo que están. Los uav abaratan costes pero hay cosas que no te darán y por tanto tendrá que haber aviones tripulados asignados a esa misión y que volarán de distinta forma a la actual pero estarán ahí.

Pues en el mar igual. Unos uav male pensados para eso pueden abaratar mucho los costes y volar a baja o media altura para identificar barcos y con sus sensores detectar otro tipo de amenazas. Una vez la amenaza es detectada el uav se limita a indicar al avión tripulado la amenaza y su posición. Es en este momento donde el avión tripulado actúa. Lo ideal sería que ese uav fuera capaz de lanzar un mk-46 por sí mismo.

Por tanto el concepto de esos aviones tripulados es muy distinto. Ya no son muchos y muchas tripulaciones, sino pocos y asignados a unas tareas muy concretas. Ya no necesitan volar a muchas alturas ni volar mucho. Les basta con volar alto y tener un largo alcance. Ya no necesitan todos esos sensores pues los tienen los uav. Lo que ellos aportan es la capacidad de enlace. Por tanto ese avión podría ser perfectamente un AEW con capacidad para lanzar sonoboyas o harpoone o cosas así. Podría ser un tanker. En fin, que puede ser muchas cosas y su forma de operar puede ser bien estar en alerta en la base o bien volar muy alto en alguna posición que le permita desde allí lanzar un misil o torpedo ante una señal que le envía un uav en la posición X. Son aviones pensados como multiplicadores de fuerza ¿cuantos hacen falta? Pues depende de cuantas cosas quieras que hagan naturalmente. El factor importante en estos aviones es la disponibilidad y el alcance.

Por tanto lo ideal sería un avion con mucho alcence y buena disponibilidad que fuera un tanker con capacidad de enlace, capacidad de lanzar sonoboyas y quizá lanzar algún misil. Ese avión acturaría de enlace entre sus uavs de reconocimiento y unos posibles cazas en alguna operación AA Los uav con los que opera deberían ser pensados para reconocimietno a baja o media altura y con capacidad para lanzar un torpedo ligero.