Sobre los P-3 Orion

[EJ]

Luego entiendo que estás destinado en otro sitio.

Por cierto, si me lo permites, extraordinario tu blog, del que no me pierdo una entrada, verdaderamente muy bueno.

Me gustaron especialmente las entradas del programa Santiago, lo siento, sera deformacion profesional, pero es que desde siempre, los cuervos me caen especialmente bien :-) :-) :-)

[tayun]

Si, mi puesto de trabajo es otro, en otra area bien distinta, bastante alejada

Sí, eso quería aclarar, que ni perteneces ni has pertenecido profesionalmente al Ejército del Aire. Lo digo porque cuando haces afirmaciones de este tipo:".... lanzando DICASS, lo que el EdA no sabe ni lo que es,....", alguien puede pensar que son palabras dichas desde dentro.

Que el Ejército del Aire no utilice carros de combate, no quiere decir que a ciertos niveles no se sepa con cierto grado de exactitud (nunca, claro, como un diplomado en carros) como funcionan, más que nada porque puede darse el caso de que en operaciones conjuntas sea un oficial de Fuerzas Aéreas el que tenga a su cargo en niveles más bajos de mando unidades que sí los manejan. En cuanto a cuestiones ASW, al ser directamente, y hasta que se diga lo contrario, parte directamente implicada en la materia, no te quepa la menor duda que hay personal enterado de su funcionamiento y de lo que es, como sabemos del P-8 y sus características a pesar de no tenerlo en plantilla, o miles de otras cosas que sin estar en inventario también son conocidas.

[Eldorado]

LA adquisicion del P8 me parece cara, por la plataforma mas que por los sistemas, y mas aun cuando la amenaza submarina ha disminuido tras la guerra fria

Yo creo que la posibilidad de usar UAVs de largo alcance como el Talarion deben ser planteadas como sustituto de los P3, bien solo, o en conexion con plataformas tripuladas como el C295, o A400M...

[Kraken]

LA adquisicion del P8 me parece cara, por la plataforma mas que por los sistemas, y mas aun cuando la amenaza submarina ha disminuido tras la guerra fria

Yo creo que la posibilidad de usar UAVs de largo alcance como el Talarion deben ser planteadas como sustituto de los P3, bien solo, o en conexion con plataformas tripuladas como el C295, o A400M...

Lo caro del P8 son los sistemas, no la plataforma. Sistemas pensados para hoy en día y para múltiples misiones, que no son precisamente la amenaza submarina de la guerra fría.

Un P-8A son 235 millones de dólares (unos 188 millones de euros), un A-400M sobre 134 millones de euros sin los sistemas, ni capacidad de armamento, necesarios para esa misión.

[Roberto Gutierrez Martín]

Respecto las demás "propuestas" que haces he de reconocer que me faltan conocimientos para opinar con fundamento Sólo destacar lo que más me ha llamado la atención: ¿fuera Leopard 2E?

En realidad no, ya que estan comprados.... pero me sobraban en su dia (que teniamos eficaces leo2A4). Lo que si eliminaba eran las tres brigadas mecanizadas, dejando los carros y pizarros en una unica unidad que seria la BRC.
Alli pueden sacarles partido con GTs integrados en otras GU o actuando como tal, caballeria seria el 'arma acorazada' que no existe en españa (y de paso le da un mayor peso al arma) y actuaria integrando, como digo, GTs acorazados, incluso escuadrones (que es la unidad táctica tipica del arma) en favor de otras unidades como las brigadas de infanteria, que deben ser las fuerzas esenciales [medias] y no la actual BRC (que es un engendro que no vale para nada)

Con ello tambien eliminaba el problema del pizarro y del vetusto TOA, ya que con 144 pizarros lote 1 tengo suficiente para la BRC (y los RCAC de ceuta y melilla)

Es una concepcion diferente de empleo de los carros, mas en la linea de los conflictos asimetricos que de la GU de maniobra acorazada enfrentandose con una homonima enemiga, que no creo que se de en nuestro caso (para una vez que se empleo nos quedamos fuera, como era logico dado nuestro compromiso politico y el estado de la fuerza pesada)

vaya! siento el off topic

[Roberto Gutierrez Martín]

Mas doloroso es, por inutil, desmontar unidades de maniobra sin tocar su armazon organico (COMGEBAL con un batallon, MACA con tres grupos, brigadas sin GRECO, JTM de 5 batallones sin un mal apoyo adiestrado en montaña, ala 37 con 4 bonanza que persiguen grullas, fragatas sin helos) a lo que sumo las graves carencias en otros campos para mi mas prioritarios que la lucha ASW

Coincidiendo o no, con tu planteamiento, no circunscribas la labor de MARPAT unicamente a la lucha ASW, aun siendo esta, por su definicion unos de sus pilares.

No lo hago, ni digo que deba eliminarse el P3 sin mas. Solo digo que si el C295 VIGMA no puede llevar torpedos o sonoboyas y se dedica a esas otras tareas que citas no es tan grave. Es decir que niego que sea una tragedia esa perdida de capacidades ASW, no de toda la panoplia MARPAT.

Que carece de alcance? es posible... pero tambien dispone de reabastecimiento y, en España, de bases avanzadas para operar en amplios espacios maritimos (canarias, baleares)

Evidentemente si mas del 15% de las misiones requieren reabastecerse sale mas caro que invertir directamente en un airbus de mayor autonomia, queda por saber si esto es asi y si igualmente son una inutilidad cuando operan como cargueros (con mucho mas peso ademas) para reducir la flota en favor del A400 o un A319 Tanker y aprovecharlos en otras tareas (que es otra razon esgrimida para no retraerlos a PMA, no debilitar el transporte)

Otra limitacion parecida viene del hecho de ser bimotor y la capacidad omargen de operar con uno parado....

Si los sensores o capacidades del sistema VIGMA quedan tan cortos siempre se pueden mejorar, pero lo que aqui estamos discutiendo (una de las cosaS) es si es tan grave que no pueda (asumo que es asi) incorporar capacidades ASW.
De todas formas esto es bastante curioso, he visto C212 extranjeros en este rol y un aparato mas pequeño y altamente eficaz, llamado viking, que tenia consolas, mad, sonoboyas y armas para este rol.

Si se trata de proteger los puertos y la ZEE de SSK que se cuelen en tareas ELINT (o algo peor) en el entorno de conflicto domestico.. el C295 ASW (con perdon) no sería valido operando en son san joan, moron o gando ?

Lo pregunto sin ironia, que no lo sé, pero entiendo que las distancias en atalanta o en haiti puedan exceder la capacidad dle VIGMA, pero parece que la capacidad ASW va ligada a un entorno domestico donde se minimiza ese factor...

[EJ]

Sí, eso quería aclarar, que ni perteneces ni has pertenecido profesionalmente al Ejército del Aire. Lo digo porque cuando haces afirmaciones de este tipo:".... lanzando DICASS, lo que el EdA no sabe ni lo que es,....", alguien puede pensar que son palabras dichas desde dentro.

Tienes toda la razon del mundo, es mas, deberia de argumentar mejor mi comentario, para evitar malas interpretaciones, culpa mia sin duda alguna.

Donde digo ".... lanzando DICASS, lo que el EdA no sabe ni lo que es,...", deberia de decir lo siguiente: el EdA no ha tenido capacidad de procesar, lanzar si, pero ya me direis para que, SQS-62 DICASS, porque el procesador acustico de sus SB, el AQA-7V3 primero V5 despues, solo procesaba LOFAR/DIFAR, tecnologia punta del año 69 creo, año arriba año abajo, mientras que la Armada, a traves de sus SH60B, primero con el UYS-1 Proteus, y despues con el SPAS-16, si era capaz de procesar las DICASS, la diferencia entre unas y otras, es tremenda, en capacidades y eficacia.

Pero esta pasa mientras en la Usn ya se estaban usando, desde los primeros 80, creo recordar, primero porque el UYS-1 era el procesador acustico montado en los primeros C, despues porque a traves del programa AIP y de los kits BMUP, el USQ-78 de LM heredo esa capacidad, hasta los tiempos mas actuales, en que el USQ-78B, sera el montado en los P-8.

Esto es extensible a la la serie CUP, Portugal, Alemania, Noruega, Paises Bajos, que vienen del mismo standard AIP/BMUP, Australia, Canada y Nueva Zelanda son harina de otro costal, pero sus capacidades deben de andar parejas, y mas o menos por esas fechas, año arriba año abajo.

[EJ]

Si se trata de proteger los puertos y la ZEE de SSK que se cuelen en tareas ELINT (o algo peor) en el entorno de conflicto domestico.. el C295 ASW (con perdon) no sería valido operando en son san joan, moron o gando ?

Lo pregunto sin ironia, que no lo sé, pero entiendo que las distancias en atalanta o en haiti puedan exceder la capacidad dle VIGMA, pero parece que la capacidad ASW va ligada a un entorno domestico donde se minimiza ese factor...

Nuestro problema, es que no es solo la ZEE, son las rutas que transcurren a traves de ella, e incluso mucho mas lejos de la ZEE, por ejemplo en Atalanta, se esta protegiendo directamente, no solo a nuestra flota pesquera, que tambien, sino el transito de bienes y mercancias, incluyendo gas y petroleo, que acaba en nuestras costas, y siendo utilizado en nuestros propios procesos industriales.

Una cosa que ha demostrado los VIGMA en Atalanta, y existen informes al respecto, es que A) la plataforma no puede dar lo que se necesita de ella y B) los sistemas a bordo tienen serias carencias, en ciertos escenarios, como precisamente es Atalanta, ¿porque?, pues porque es un MSA pensado como tal, cuando pretendes hacer con el misiones de MPA, en un entorno de cierta complicacion, se le ven las costuras.

Por ejemplo, el STM del VIGMA, que es el FITS, es muy distinto al STM del P-3M, tienen grandes diferencias entre uno y otro fruto de las misiones que tienen que hacer, uno y otro, y el propio STM del P-3M, va ya por la version 3 y pico, con multitud de parches que se han ido integrando.

[EJ]

TAYUN por favor, un OT ya que tu estas mas cerca.

¿Es verdad que ha tenido que presentar la dimision, el secretario de la FAA, por pillarle en virginia conduciendo en un estado, digamos, "afectado"?.

Ya se que es OT total del tema que estamos tratando aqui.

[Eldorado]

Talarion MALE UAV

Talarion is a medium-altitude long-endurance (MALE) unmanned air vehicle (UAV) designed and manufactured by European Aeronautic Defence Space (EADS) for France, Germany and Spain.

The twin-jet engine UAV will be principally used to perform intelligence, surveillance, target acquisition and reconnaissance (ISTAR) operations. It will also perform land, sea and littoral environment missions. The maiden flight of Talarion is planned for 2013 and it will enter into service in 2016.

The UAV will also offer fully automated take-off and landing capabilities even in adverse weather conditions. It will provide its operators with real-time information on the enemy's battlefield by performing surveillance and target acquisition over a large area.

The aircraft can fly at high altitudes in operation areas for long durations and is less sensitive to high-wind speed.

France and Germany will each receive six unmanned aerial systems (UAS) along with 18 unmanned air vehicles, while Spain will acquire three systems, including nine UAVs in 2015. Each UAS of the Talarion will comprise three Talarion vehicles and a ground control station (GCS) to monitor and evaluate the data.

Talarion UAV design

Talarion has been designed to tailor certification-emerging standards. The unique design of the aircraft will ensure broader government security operations compared to existing UAVs and its derivatives. The modular design of the aircraft allows it to operate in different configurations.

MALE UAV aircraft development

In December 2007, EADS was awarded a 15-month risk reduction contract by the defence ministries of France, Germany and Spain. The contract lasted for two years, that is, until 2009. The close discussions between the three nations and their respective air forces led to the development of an advanced UAV (A-UAV) system solution or the Talarion UAV.

"The maiden flight of Talarion is planned for 2013."

The final evaluation and budget planning for the development of the aircraft began in April 2009.

A mock-up of the Talarion was showcased in the Paris Air Show in June 2009. The programme for development of the next generation Talarion is scheduled to be launched in the second quarter of 2010.

Talarion aircraft navigation

The Talarion can be controlled either manually from the GCS or through an autonomous mode using automatic launch and recovery (ALR) system. The UAV will land safely in spite of communication error in the GCS.

UAV sensors and radars

The Talarion UAV will be equipped with electro optic (EO) and infrared (IR) sensors, and a laser designator. The EO sensor will convert light rays into electronic signals for capturing images, real-time data and videos while the laser designator targets the enemy's battlefield.

"The design of the aircraft allows it to operate in different configurations."

A synthetic aperture radar (SAR), active electronically scanned array (AESA) radar, signal intelligence (SIGINT) and electronic support measures (ESM) are incorporated in the fuselage section of the aircraft.

The SIGINT is used to search, analyse and jam all communication signals. The aircraft performs ground and maritime surveillance with a single GMTI radar.
UAV aircraft engine

The UAV is powered by two jet engines. The twin-jet engines will provide sufficient energy to the sensors and payload communication subsystems for completing the aircraft's mission. These engines will also protect the UAV in the densely populated air traffic over Europe.

In case of engine failure, the second engine will help the aircraft to either complete its mission or ensure the safe return to the base.

Talarion UAV performance

The Talarion can fly at a maximum speed of 555km/h. The altitude of the aircraft varies between 3,048m and 15,240m. The maximum endurance of the aircraft is 20h. The maximum take-off weight is 7,000kg and its maximum payload is 800kg.

Talarion ground control station

Talarion UAV's GCS will be manufactured by EADS Defence and Security. The data retrieved and transmitted by the UAV will be stored at the GCS. The control station will feature a ground data terminal, a remote video terminal and a flight line tester / loader. An air data computer in the GCS will display the UAV's position.

De lo que parece deducirse en negrita, El talarion Puede configurarse tambien para este tipo de misiones, bien como unico medio o actuando en red con otros aviones tripulados...

[Bomber@]

El talarion Puede configurarse tambien para este tipo de misiones, bien como unico medio o actuando en red con otros aviones tripulados...

Ciertamente, si saliera adelante el Talarion, se podría pensar en usarlo como UAV complementario al avión tripulado de patrulla marítima. Así podría realizar (más o menos) las funciones que se esperan haga el BAMS para el P-8A: proporcionar gran persistencia en tiempo de vuelo para la patrulla marítima y localizar y mantener vigilados posibles "objetivos" (para que luego el reactor tripulado pueda ir directo a ellos cuando emprenda el vuelo).
NOTA: creo recordar que se habló un poco de ello por la pág. 72 del hilo.

El extracto que pones debe ser de hace un tiempo, porque creo recordar que la mayoría de países implicados no están muy por la labor de desarrollar el Talarion, hasta el punto que EADS estuvo poniendo dinero propio para continuar su desarrollo mientras dichos estados no invertían. De hecho creo que se le ha ofrecido a Turquía (me parece claro que EADS quiere desarrollarlo y necesita dinero para ello). En todo caso el aparato arrastra cierto retraso en su desarrollo.
NOTA: no recuerdo exactamente el dato, pero me suena que EADS pedía 1000 o 2000 millones de euros para continuar el desarrollo del aparato.

A priori un UAV modular (creo recordar que tenía dos posibles configuraciones de alas, una para vuelos a gran altura y otra para baja altura) como el Talarion podría resultar interesante para patrulla marítima, sobretodo por tener dos motores (siempre es un plus de seguridad). Pero cada vez le veo más interrogantes:
- ¿Qué motores son esos que una pareja empuja "sólo" 7 toneladas? ¿Ya están desarrollados y en servicio en un avión civil o militar de gran éxito comercial que te asegure su continuidad y recambios por todo el mundo?
- ¿El Talarion tiene alguna comunalidad con alguno de los aparatos que vuela el EdA?
- ¿Podría complementar en su misión a algún otro aparato del EdA?
- ¿Es furtivo o tiene alguna cualidad "especial" que le permita operar en caso de conflicto donde no se tenga superioridad absoluta en el cielo? ¿O basaría su supervivencia en ese supuesto en realizar vuelos a baja altura? En este último caso ¿La célula está preparada para resistir bastantes daños (del fuego antiaéreo desde tierra)?
¿Ya tenemos la capacidad de comunicaciones vía satélite para procesar los datos de los sensores "pata negra" que llevase?
NOTA: deberían ser lo más pata negra posible porque entiendo que la idea es que normalmente el aparato volase alto para realizar la patrulla marítima.
- ¿Ya incorpora todas las medidas "anti colisión aérea" para poder operar fuera de cielos restringidos?

En fin, ojalá alguien supiera responder mis interrogantes (para mi gusto hay demasiada poca información del Talarion en la red -o yo no la sé encontrar -)

[Orel .]

- ¿El Talarion tiene alguna comunalidad con alguno de los aparatos que vuela el EdA?
- ¿Podría complementar en su misión a algún otro aparato del EdA?

Sin tener ni idea, conste.
Digo yo que qué menos que les pondrán (a UAVs MALE y a P-3) enlace de datos tipo Link-16. ¿No? Con eso por lo pronto ya a día de hoy estarían enlazados entre ellos y, a más, con los Hornet MLU, Typhoon y los 3 centros de mando y control terrestres "gordos". En cuanto a la Armada, también con las fragatas F-100 y el anfibio Castilla (no sé si el Juan Carlos I y el PdA tienen también Link-16). Y en cuanto al ET no sé si tienen algún centro o sistema con Link-16.

[EJ]

[quote="Orel]Digo yo que qué menos que les pondrán (a UAVs MALE y a P-3) enlace de datos tipo Link-16. ¿No? Con eso por lo pronto ya a día de hoy estarían enlazados entre ellos y, a más, con los Hornet MLU, Typhoon y los 3 centros de mando y control terrestres "gordos". En cuanto a la Armada, también con las fragatas F-100 y el anfibio Castilla (no sé si el Juan Carlos I y el PdA tienen también Link-16). Y en cuanto al ET no sé si tienen algún centro o sistema con Link-16.[/quote]

Allende fronteras si, los P-3M llevan montado Link-11 y gracias.

[EJ]

No es uno de los mejores ejemplos, pero es util para poder visualizar las multiples utilidades de la plataforma.

Durante una operacion del Us Departament of Homeland Security, en Kingston, Jamaica, llevada a cabo por policias locales, murieron 73 personas, mezcla de miembros de una de las mafias locales mas activas, y civiles a los que la batalla les pillo simplemente en medio.

Un P-3 del Us Customs grabo toda la batalla, las escenas han salido ahora a la luz gracias al freedom for information act.

Somewhere in the bureaucratic bowels of the Department of Homeland Security is a videotape shot above the Tivoli Gardens neighborhood of Kingston, Jamaica on May 24, 2010. It could reveal whether the Jamaican security forces, acting on behalf of U.S. prosecutors, killed 73 members of a notorious crime syndicate or innocent civilians caught in house-to-house fighting. That is, if anyone in a position of power actually wants that question answered.

Over 500 Jamaican soldiers rushed into the teeming Tivoli Gardens neighborhood that day for what became known as Operation Garden Parish, a mission to capture the local mafia don, Christopher “Dudus” Coke. The mission was the result of heavy U.S. pressure: Coke had been indicted in U.S. federal court for running an international marijuana and cocaine ring. It would become one of the bloodiest days in recent Jamaican history.

What happened on May 24, 2010 garnered international headlines But what no one knew until now was that circling overhead was a P-3 Orion spy plane, operated by the Department of Homeland Security. A lengthy investigation by journalist Mattathias Schwartz (a Danger Room friend) reveals that the Orion took footage of the hours-long battle. It has never been publicly revealed.

“I don’t know what’s on the video,” Schwartz tells Danger Room. “But given all these credible allegations of extrajudicial killings taking place on the ground, it must be released.” Schwartz’s investigation of what he describes as the “massacre” in Tivoli Gardens has just been published by the New Yorker, although it’s not yet online.

Coke is a brutal man. According to prosecutors, he used a chainsaw to kill a man believed of stealing his drug proceeds. But he was beloved in Tivoli Gardens as well as feared, as often happens in places where gangsters replace the governing machinery of failing states, and the neighborhood became his fortress.

That is, until May 24, 2010, when the American pressure on a Coke ally, Jamaican Prime Minister Bruce Golding, became overwhelming. The Jamaican soldiers who carried out Operation Garden Parish, had to overcome roadblocks set up by Coke soldiers prepared for the raid. And more than that. “I fired my AK until my finger was numb,” reads a passage from a Coke gunman’s diary unearthed by Schwartz.

Then the Jamaican soldiers went inside Tivoli houses, killing people — most of whom, locals insist, were unconnected to Coke. Some of the killings occurred outside in the open air. An American citizen, 25-year old Andre Smith, was among the dead. According to Smith’s great aunt, Smith was ordered up her stairs by soldiers, although he was hiding to avoid the battle; his body was carried out in a sheet, suggesting an execution.

Schwartz recounts many such stories. Seventy-three locals and one soldier died. Soldiers took over a thousand others to detention centers for interrogations. Coke escaped the battle.

Above the melee was the P-3 Orion, filming the events of May 24 with its onboard cameras. A Jamaican photographer snapped photos of it. Schwartz filed a Freedom of Information Act request with the Department of Homeland Security and confirmed its presence. “All scenes were continuously recorded,” a Homeland Security document Schwartz acquired confirms.

The video, said to have been screened in a joint U.S.-Jamaican operations center in Kingston, has never been released. Its contents are politically dangerous for a Jamaican government still reeling from Tivoli Gardens. (Coke was eventually arrested and convicted in New York; Golding resigned.) And the documents Schwartz acquired suggest that there might have been U.S. operatives on the ground during the raid, which the U.S. denies.

But there have been no charges brought against anyone involved in the massacre. A Jamaican detective, Gladys Brown, tells Schwartz, “Nobody is able to describe who saw and who did what. It’s very difficult to pinpoint one or two of these men who held a gun to the head and fired.”

The video can’t adjudicate every outstanding question about the Tivoli Square raid. It can’t see into houses to determine if soldiers executed unarmed civilians or defended themselves against Coke soldiers lying in wait.

But it might answer some of the questions about exactly how 73 residents of the neighborhood and one soldier died. “My belief is that the video could help identify exactly which members of the Jamaican security forces were where, and when,” Schwartz says. “Until the identities of these individuals are made known, and some court or other investigative body compels them to give public testimony, we will not have a final answer to these disturbing and credible alle

[EJ]

Señores, por tercera vez ya, ejercemos el mando en la operacion Atalanta, en uno de los peores momentos, sobre todo en medios.

Solo 3 buques y 3 MPA en zona de operaciones, al margen de las Task Fore 150 y 151, mas las unidades independientes de India, China, Rusia y alguno mas que ahora mismo no recuerdo.

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España asumió hoy el mando de la operación Atalanta de la Unión Europea (UE) de lucha contra la piratería en aguas del Índico, en un acto celebrado en Yibuti, a bordo de la fragata alemana "Bayern", informó el Ministerio español de Defensa. Se trata de la tercera ocasión en la que España toma el mando de la fuerza naval europea EUNAVFOR.

A bordo del buque alemán, el capitán de navío, Jorge Manso Revilla, asumió el mando relevando al contraalmirante alemán Thomas Jugel. Según el Ministerio español de Defensa, desde la creación de EUNAVFOR, en 2008, la misión ha permitido que los buques del Programa Mundial de Alimentos proporcionen con seguridad alimento para más de 1,2 millones de personas cada día, y aumentar la seguridad de los barcos que transitan por la zona con una reducción significativa de los secuestros por piratas.

En los momentos de mayor dificultad, hubo hasta 32 buques y 745 personas secuestradas, mientras que en la actualidad se ha reducido por cuatro el número de secuestros (ocho barcos y 219 rehenes). La lucha contra la piratería en Somalia es una tarea colectiva en la que participan, además de las unidades de la UE, fuerzas navales de la OTAN y de otras naciones, entre las que se encuentran Rusia, China, Japón y la India.