Todo sobre los EF-2000 Typhoon del EA

[fjm]

Partiendo de la base de que el producto nacional no sea una castaña a precio de oro.

No creo que a ese general le hiciera gracia que le dijeran que si se quiere comprar un producto USA por ejemplo te reducen el presupuesto de compra un 30% y también el de mantenimiento.

Yo lo que hacía era mandarle unos economistas de los ministerios de Economía y Hacienda para explicarles a los generales porque para un producto propio se puede destinar más dinero ya que una parte importante de de lo gastado se recupera vía impuestos.

Y lo de las compensaciones aunque bienvenidas rara vez pueden compensar esto pues como mucho suelen compensar parte de la compra pero luego los gastos de mantenimiento (compra de repuestos y demás) por los próximos 30 años los pagas al contado y sin retornos.

Si para el proyecto EFA el presupuesto era de algo más de 10.000 millones de euros para comprar algo en lo que no hubiéramos participado tal vez y con suerte se hubieran tenido 7.000 millones, además de eso el número de cazas a comprar también estaría limitado por el presupuesto de mantenimiento que sería inferior para modelos en los que no participáramos.

[ASCUA]

Yo las palabras del JEMAD tambien las interpreto como una critica velada al sistema de construcción del EFA...
Lo que no significan, me parece a mi, es una critica al made in europe by european workers...

Yo creo que a finales del 2010 con el avión ya por encima del standard de tranche 2, es razonable pensar que se tienen muchos elementos de juicio para, valga la redundancia, enjuiciar el sistema de construcción por tranches, como ha influido en la operatividad y otros elementos "adyacentes"...

Reconociendo que lo que dice Orel es cierto, que todos los aviones empiezan con un grado de terminación X y acaban con uno Y, o mas propiamente, nunca terminan de "acabarse". Me parece a mi que el Tifón ha llevado la cosa hasta un extremo, que por lo que sea, al JEMAD no termina de convencerle...
Entre los elementos "adyacentes" que han podido poner de relieve la idea de que el sistema de construcción del EFA no es el mas adecuado, está, a mi modo de ver, el efecto negativo en la promoción del avión cara a sus ventas en el exterior...
Tayun nos ha comentado muchas veces que mientras el aparato "complacía" al piloto que lo volaba por sus caracteristicas intrinsecas de vuelo, cuando había que hablar de los gadegets electronicos, como no estaban en el avión, todo quedaba en manos de los encargados del marketing (que en Korea y Japon parece se lucieron de lo lindo)

Claro que "alomejó" todo esto es por allanar el camino del FSCA al F-35...

[tayun]

Claro que "alomejó" todo esto es por allanar el camino del FSCA al F-35...

........ Alaaaaa....

[ASCUA]

Claro que "alomejó" todo esto es por allanar el camino del FSCA al F-35...

........ Alaaaaa....

Se te entiende todo, chato. Y cuanto mas criptico, mas se te entiende...

[tayun]

¡Valiente Matahari estoy hecha!

[Orel .]

Partiendo de la base de que el producto nacional no sea una castaña a precio de oro.

Por supuesto Fjm, y no lo es.

Yo las palabras del JEMAD tambien las interpreto como una critica velada al sistema de construcción del EFA...
....
enjuiciar el sistema de construcción por tranches,

Vale, Ascua, entonces, ¿qué habríamos hecho? ¿No disponer del caza para irnos entrenando hasta hoy, en que nos dieran directamente un estándar T2 avanzado? Porque todos estos años nuestros técnicos, nuestros pilotos, etc, se han estado entrenando gracias a disponer de ellos, aunque no fuera a plena capacidad. De hecho, para desarrollar la operatividad (mantenimiento, los repuestos y el apoyo logístico) tener el caza "básico" ya vale de mucho, porque lo más "gordo" a ese nivel es la plataforma: fuselaje, cabina/asiento, sistemas hidráulico, eléctrico, de acondicionamiento, motores, etc. Bueno, y sistemas gordos (hablo de mantenimiento y apoyo) como el radar ahí estaban desde el principio.

Por otro lado, el sistema en "fases" tan malo no será porque ha sido igualmente el aplicado al Raptor (creo que ahora iban por el Bloque 25 ó 30), y el aplicado al Rafale (Tranche 1, Tranche 2, Tranche 3... y dentro de ellos, bloques).
La economía se puso mu "mala" y afectó a todos. Así que todos a ir añadiendo cosas poco a poco. Como los retrasos o el sobrecoste, no es algo exclusivo del EFA, si no de sus contemporáneos. Podríamos decir que forma parte de los conceptos modernos en los que surgen, por desgracia.

Un saludo

[ASCUA]

Yo las palabras del JEMAD tambien las interpreto como una critica velada al sistema de construcción del EFA...
....
enjuiciar el sistema de construcción por tranches,

Vale, Ascua, entonces, ¿qué habríamos hecho?

Pues si por el JEMAD fuera y si el dispusiera de esa capacidad, a día de hoy, algo distinto... y el explica muy claramente el porque.
No puedo decir que esté muy en desacuerdo con el, porque sería mentir...
A mi, al contrario que otros el Tifón no me parece un quiero y no puedo, un avión construido a la mitad o un proyecto de lo que podría haber sido, a mi el Tifón me parece un avión cojonudo, bien lo sabes, pero que debería estar en el 2010 como estará en el 2015 y que probablemente en 2004 debería haber estado mas maduro de lo que estaba...

¿No disponer del caza para irnos entrenando hasta hoy, en que nos dieran directamente un estándar T2 avanzado? Porque todos estos años nuestros técnicos, nuestros pilotos, etc, se han estado entrenando gracias a disponer de ellos, aunque no fuera a plena capacidad. De hecho, para desarrollar la operatividad (mantenimiento, los repuestos y el apoyo logístico) tener el caza "básico" ya vale de mucho, porque lo más "gordo" a ese nivel es la plataforma: fuselaje, cabina/asiento, sistemas hidráulico, eléctrico, de acondicionamiento, motores, etc. Bueno, y sistemas gordos (hablo de mantenimiento y apoyo) como el radar ahí estaban desde el principio.

Por otro lado, el sistema en "fases" tan malo no será porque ha sido igualmente el aplicado al Raptor (creo que ahora iban por el Bloque 25 ó 30), y el aplicado al Rafale (Tranche 1, Tranche 2, Tranche 3... y dentro de ellos, bloques).
La economía se puso mu "mala" y afectó a todos. Así que todos a ir añadiendo cosas poco a poco. Como los retrasos o el sobrecoste, no es algo exclusivo del EFA, si no de sus contemporáneos. Podríamos decir que forma parte de los conceptos modernos en los que surgen, por desgracia.

Da la impresión, leyéndote, que no podíamos hacer mas que lo que hicimos. Me da la impresión que no, que se escogió esa forma de construcción principalmente por un tema económico...
Y me da la impresión que tanto Rafale como sobre todo el Raptor, llegaron a este mundo algo mas equipados que el Tifón...
Y de todas maneras, como apuntaba Ismael, este sistema no es malo solo en el Tifón. Hasta los yankis se quejan...
A mi me da la impresión que precisamente es cuando se pone mala la economía, se dan cuenta los gerifaltes del programa que la han cag... digo errado, porque un programa crucial, puede verse recortado no en cantidad, si no en calidad, cosa muchísimo mas grave...
Si en estos últimos años españoles y alemanes hubieramos flaqueado, italianos e ingleses se cargan la tranche 3 seguro y vete tu a saber si de paso no se cargan la evolución natural del bicho.
Y bien que lo sabes...

[samurayito]

Y me da la impresión que tanto Rafale como sobre todo el Raptor, llegaron a este mundo algo mas equipados que el Tifón...
Y de todas maneras, como apuntaba Ismael, este sistema no es malo solo en el Tifón. Hasta los yankis se quejan...

Mas bien di que el Tifon ha pecado de mal marketing, haciendo demasiado publico el tema de las tranches, porque los cuatro paises adquirientes asi pactaban y publicaban las sucesivas firmas de nuevos lotes, cuando el Raptor, con sus blocks, y el Rafale con sus F-1, F-2, F-3... , como tu mismo dices, han hecho lo mismo pero nadie se lo echa en cara.

Ese Raptor potente, que diria un sevillano, que tenia en servicio casi tantas versiones como aviones volaban, alguna que apenas podian disparar misiles AA hasta hace poco, o ese Rafale F-1, que mas bien es un Rafale "formula Renault", que el que empieza a ser bueno es el F-2...

O mejor dicho, si se lo echan en cara en su propio pais los que realmente saben de que va el tema y son criticos, pero en este foro siempre habra alguen que acuse a los españoles de esto o de aquello por defender algo que por casualidad es suyo, que por una vez ademas no es ni tan siquiera malo.

Ya lo dijo Churchill: el Typhoon es el peor avion de combate actual, si excluyes a todos los demas aviones que se fabrican actualmente.

De los que han dejado de construirse o aun no han empezado a construirse no dijo nada.

Saludos

[dacer]

Evidentemente el EFA ha tenido problemas para salir adelante, retrasos y problemas, quizas mas o quizas menos que los demas. Y los que les quedan aun. Pero tambien planteando la "critica" del JEMAD, planteo otra pregunta.

¿Tan mal nos ha salido el proyecto EFA?. Si en su dia no hubieramos decido que el C16 iba a ser el EFA, ¿cual hubiera sido el sustituto de los C14?

Tendriamos Rafale?, gripen?, mas F18?, F18A?, SH?, estariamos suspirando por F35 listos para volar?

Quizas de todos esos, las mejores opciones, para dia de hoy, serian F18 y SH, pero el C16 no es la columna vertebral de nuestro EA a dia de hoy, esos son los C15. Sera el dia de mañana, y quizas entonces ya estos ya no sean la mejor opcion.

Bajo mi punto de vista, el EFA, con todos sus defectos, es a dia de hoy el mejor C16 posible. Borrando el pasado, aun asi, se le puede criticar no tener aun decidido el futuro, fruto de las tranches, y de los compromisos de otros con el gordito. Creo estamos en la mejor posicion, pero tenemos que apostar duro por el futuro del avion, no es algo facil siendo el socio "minoritario", pero es lo que hay.

Saludos, y perdon por el tocho filosofico

[fjm]

Como bien dice dacer las alternativas al Eurofighter eran pocas las otras opciones eran el Rafale y una nueva versión de F18 Made in Europe (ni siquiera era un Super Hornet si no algo más bien superior a los F-18 C/D sobre la misma plataforma).

El F-15 nunca fue una opción para los países socios porque se buscaba una plataforma con costos operativos más bajos.

Así que esas eran las opciones Eurofighter, Rafale, y F-18 europeo y que de entre los posibles candidatos debía ser lo mejor posible en A-A debido a las carencias de los socios (España menos) que andaban con F-4, Tornados, Jaguar, Mirage F1,...

Dentro de las 3 opciones y que la mayoría de los socios querían el mejor posible en A-A de estos la única opción que quedaba era el Eurofighter.

[Orel .]

Mas bien di que el Tifon ha pecado de mal marketing, haciendo demasiado publico el tema de las tranches, porque los cuatro paises adquirientes asi pactaban y publicaban las sucesivas firmas de nuevos lotes, cuando el Raptor, con sus blocks, y el Rafale con sus F-1, F-2, F-3... , como tu mismo dices, han hecho lo mismo pero nadie se lo echa en cara.

Efectivamente, Samurayito.

Ascua (sé de sobra que no crees que sea un mal caza, no hace falta que me lo digas, compañero Por repetir cosas, yo tampoco digo que sea el mejor del mundo, ni que "remasterizados" no estén hoy día cerca... ¿pero y a futuro?):

Da la impresión, leyéndote, que no podíamos hacer mas que lo que hicimos. Me da la impresión que no, que se escogió esa forma de construcción principalmente por un tema económico...

Pero si lo digo en mi mensaje bien claro: se trata de problema económico... pero de todos, no sólo nuestro: del Raptor, del Rafale... Porque se desintegró la URSS y el presupuerso para todo lo de Defensa cayó en picado. En todas partes. Y empezaron las reducciones bestiales en todas las FAS. Y aquí además nos tocó Maastricht y el bregar con 4 naciones. Luego ya la crisis actual no hizo más que "rizar el rizo".

Y me da la impresión que tanto Rafale como sobre todo el Raptor, llegaron a este mundo algo mas equipados que el Tifón...

Pues no, Ascua. Como te cita Samurayito, el Raptor y el Rafale iniciales estaban no verdes, verdísimos. Vamos, como nuestros EFAs, no nos engañemos. A eso me refiero con que a todos nos ha ido igual. Puede que el EFA vaya algo más reatrasado, vale, pero aún así, depende de con quién comparemos. ¿Con el actual Rafale Tranche 3 F3.2? Pues resulta que tiene mayor panoplia AS... pero a cambio no tiene DVI, ni visor de casco, ni un equipo de vuelo nuevo, ni IRST, ni señuelos remolcados.... Así que depende. Yo prefiero tener antes los sistemas internos del caza, que lo que va colgando ya se lo podré poner luego. De hecho, en ese sentido, para mí el EFA está mucho más avanzado que el de Dassault. Sin dejarme engañar porque tire A2SM o esté en Astán.

Si en estos últimos años españoles y alemanes hubieramos flaqueado, italianos e ingleses se cargan la tranche 3 seguro y vete tu a saber si de paso no se cargan la evolución natural del bicho.
Y bien que lo sabes...

Mira, no se puede decir eso cuando los EFAs más avanzados y que se han pedido con lo más son... los ingleses. Ellos han pedido antes que andie los señuelos remolcados, los LWR, los simuladores en versión desplegable, el AESA (y si no se lo "damos" se van a hacer uno por su cuenta, ya están en ello)... Así que puede que quisieran recortar (como nosotros, anda tú) pero ersulta que son los que más piden desarrollar para el caza. ¿Los que menos? Alemania, uno de los que dices que presionan. Porque ellos incluso lo querían inicialmente sin DASS... luego se arrepintieron, menos mal. Pero aún así, sin señuelos remolcados, sin LWR, los primeros suyos no tenían siquiera el MAW....

Vamos, que al menos a RU no se le puede acusar de no querer desarrrollar el caza. Rastreros sí, ya que se las buscan para vender sus excedentes quitando la posibilidad de producir aviones nuevos, pero no de lo otro.

¿Tan mal nos ha salido el proyecto EFA?. Si en su dia no hubieramos decido que el C16 iba a ser el EFA, ¿cual hubiera sido el sustituto de los C14?
Tendriamos Rafale?, gripen?, mas F18?, F18A?, SH?, estariamos suspirando por F35 listos para volar?

Ya lo dije en este foro hace un tiempo. Como comentan Dacer y Fjm, lo máximo a lo que podíamos aspirar a mediados-finales de los 90 (que es cuando habríamos ejecutado los contratos) eran F-16 Block 40/42 (no los actuales Block 50/52+, ni mucho menos los Block 60), F-18C/D de últimos lotes (porque el SH no existía aún) o F-15E (no versiones más recientes).
Claramente, como decís, mucho mejor y más adecuado que todos esos es el EFA.

Ah, otro detalle: No olvidemos que debido a nuestra participación en todos los aspectos del caza desde su definición y al tener un control mayor que nunca sobre softwares, tecnologías, etc, hace del EFA el caza que más adaptado ha estado a las necesidades españolas en toda su Historia. Porque no le compramos el caza a otros, si no que lo especificamos, desarrollamos, fabricamos y "trasteamos" aquí. No digo tooodo, pero sí muuucho más qu con cualquier otro caza. Y recuerdo: pese a los buenísimos retornos del FACA, el EFA nos da proporcionalmente muchísimo más. Es que no sé si os hacéis una idea.

Eso cuenta no mucho, si no un Mundo entero.

Un saludo

[Jhom]

[quote="OrelAh, otro detalle: No olvidemos que debido a nuestra participación en todos los aspectos del caza desde su definición y al tener un control mayor que nunca sobre softwares, tecnologías, etc, hace del EFA el caza que más adaptado ha estado a las necesidades españolas en toda su Historia. Porque no le compramos el caza a otros, si no que lo especificamos, desarrollamos, fabricamos y "trasteamos" aquí. No digo tooodo, pero sí muuucho más qu con cualquier otro caza. Y recuerdo: pese a los buenísimos retornos del FACA, el EFA nos da proporcionalmente muchísimo más. Es que no sé si os hacéis una idea.

Eso cuenta no mucho, si no un Mundo entero.

Un saludo[/quote]

Amen! no hay que pedirle permiso a nadie para tocar aqui o alli y eso siempre es weno...

[ASCUA]

Y me da la impresión que tanto Rafale como sobre todo el Raptor, llegaron a este mundo algo mas equipados que el Tifón...
Y de todas maneras, como apuntaba Ismael, este sistema no es malo solo en el Tifón. Hasta los yankis se quejan...

Mas bien di que el Tifon ha pecado de mal marketing, haciendo demasiado publico el tema de las tranches, porque los cuatro paises adquirientes asi pactaban y publicaban las sucesivas firmas de nuevos lotes, cuando el Raptor, con sus blocks, y el Rafale con sus F-1, F-2, F-3... , como tu mismo dices, han hecho lo mismo pero nadie se lo echa en cara.

No nos comparemos con otros que los tiros no van por ahí.
Esto es lo que posteo JoseLs:

Ayer vino a decir el JEMAD que no se pueden abrir programas tan prolongados como el EF-2000 que se dilatan tanto en el tiempo. Dijo que se habian dado cuenta que era mejor disponer del 90% de capacidades a corto plazo, que esperar 10 años para tener el 100%.

Yo creo que esta vez el JEMAD es claro y diáfano...
Aquí nadie trata de ir contra el Tifón a través de las tranches. Lo que dice el JEMAD es que “se habían dado cuenta”, o sea, que no es una opinión, es una realidad palpable.

Ese Raptor potente, que diria un sevillano, que tenia en servicio casi tantas versiones como aviones volaban, alguna que apenas podian disparar misiles AA hasta hace poco, o ese Rafale F-1, que mas bien es un Rafale "formula Renault", que el que empieza a ser bueno es el F-2...

Me parece a mi que de no poder lanzar Sidewinders X a no poder disparar misiles, hay una pequeña diferencia...


Yo diría que, llamense galgos o podencos, tranches o blocks, el yanki és considerablemente mas rápido en evolucionar que el Tiffie o el Rafale...

Y que el Rafale anda algo mas avanzado en su “road map” particular que el Tifón, me parece a mi que lo hemos hablado ya muchas veces...

[ASCUA]

Evidentemente el EFA ha tenido problemas para salir adelante, retrasos y problemas, quizas mas o quizas menos que los demas. Y los que les quedan aun. Pero tambien planteando la "critica" del JEMAD, planteo otra pregunta.

¿Tan mal nos ha salido el proyecto EFA?. Si en su dia no hubieramos decido que el C16 iba a ser el EFA, ¿cual hubiera sido el sustituto de los C14?

Tendriamos Rafale?, gripen?, mas F18?, F18A?, SH?, estariamos suspirando por F35 listos para volar?

Quizas de todos esos, las mejores opciones, para dia de hoy, serian F18 y SH, pero el C16 no es la columna vertebral de nuestro EA a dia de hoy, esos son los C15. Sera el dia de mañana, y quizas entonces ya estos ya no sean la mejor opcion.

Bajo mi punto de vista, el EFA, con todos sus defectos, es a dia de hoy el mejor C16 posible. Borrando el pasado, aun asi, se le puede criticar no tener aun decidido el futuro, fruto de las tranches, y de los compromisos de otros con el gordito. Creo estamos en la mejor posicion, pero tenemos que apostar duro por el futuro del avion, no es algo facil siendo el socio "minoritario", pero es lo que hay.

Yo creo que nos estamos equivocando de medio a medio si buscamos una critica al avión en lo que dice el JEMAD...
El JEMAD ni siquiera critica la gestión en términos de mal hecha o bien hecha. Dice que es preferible hacer las cosas de modo distinto... que no es exactamente lo mismo.

Desde luego que a día de hoy el Tifón es el mejor C-16 posible. Lo que dice el JEMAD es que no podemos tirarnos 10 años en evolucionar un avión del 0 al 100% durante 10 años. Si lo dice el JEMAD será por algo, digo yo...

Como bien dice dacer las alternativas al Eurofighter eran pocas las otras opciones eran el Rafale y una nueva versión de F18 Made in Europe (ni siquiera era un Super Hornet si no algo más bien superior a los F-18 C/D sobre la misma plataforma).

El F-15 nunca fue una opción para los países socios porque se buscaba una plataforma con costos operativos más bajos.

Así que esas eran las opciones Eurofighter, Rafale, y F-18 europeo y que de entre los posibles candidatos debía ser lo mejor posible en A-A debido a las carencias de los socios (España menos) que andaban con F-4, Tornados, Jaguar, Mirage F1,...

Dentro de las 3 opciones y que la mayoría de los socios querían el mejor posible en A-A de estos la única opción que quedaba era el Eurofighter.

El JEMAD habla del EFA, cierto, pero no para criticar el avión, mas bien la forma de construirlo tan dilatada en el tiempo...
El JEMAD no quiere otro avión, quisiera un EFA terminado a día de hoy y sobre todo, un avión al 90% de sus posibilidades en un periodo muy corto de tiempo desde su recepción por el EdA...
Yo desde luego, e imagino que todos vosotros, lo prefeririais...
Chatos, el que no esté de acuerdo con eso o crea que es un imposible industrial, que lo diga; pero me parece a mi que algo suficientemente “malo” está pasando para que el JEMAD se descuelgue con unas declaraciones como esas y si lo hace será porque hacer las cosas de otra manera es factible.
Y “esas cosas” no tienen que pasar indefectiblemente por comprar of the shelf en el extranjero o impedir que el EdA se imbrique en la “parición” del avión si ello fuera posible...

[Orel .]

Gracias por la tabla Ascua.

Yo diría que, llamense galgos o podencos, tranches o blocks, el yanki és considerablemente mas rápido en evolucionar que el Tiffie o el Rafale...

Yo mismo dije que el EFA iba (dependiendo, eso sí) algo más retrasado que sus contemporáneos, como el Raptor. Pero, de todos modos, Ascua, ¿Sabes la burrada que se invirtió en el Raptor? ¿Y te parece que para esa burrada esos tiempos son aceptables? Me refiero a que si aquí vemos con malos ojos el tiempo de desarrollo para lo invertido, imagínate si no pasó también allí.

Y el hecho de que hasta hoy no tenga un misil off-boresight (algo que es actual) es llamativo. Por mucho que sea "el rey de llegar sin ser visto". O hasta hace dos días el Link-16. Y su visor de casco será el del F-35... cuando esté operativo, de aquí a 3 años por lo menos. Vamos, que en todas partes cuecen habas.
Me diréis que no había prioridad por ello... Claro. Aquí sabemos (o deberíais saber) que tampoco había prioridad en el EFA para repotenciarle los motores, para ponerle panoplia AS, el AESA, los CFT, o las TVN. Sí, lo creáis o no, no eran prioridades. Había otras muchas cosas importantes que dejar pulidas.

Por cierto, el F-22 es (y será aún más) un gran "striker", por supuesto (p.ej. como lo fue el F-117). Y como podemos ver en esa tabla. Pero no olvidemos que la ausencia de FLIR/LD y el coste de operación limita bastante el tipo de misiones realizables. Por cierto, lo primero dicho es bueno... y malo (lo de que será un gran atacante). Porque el F-22 viene a sustituir también en parte a los F-117 e incluso en parte a los F-15E... sólo que siendo muchísimos menos que los F-15C, F-15E y F-117 juntos. Decían que habría un FB-22 interdictor... ¿pero cuándo? Porque los F-117 ya se fueron y eran 50...

(Perdonad que me vaya un momento por las ramas: al menos yo no considero pese a lo anterior al F-22 polivalente porque esto implica no sólo capacidades si no también doctrina y tácticas de uso. Y el F-22, por cifras y costes, no será operado como un polivalente, no sé si me explico. Estará disponible para destruir un bunker de mando y control, pero no para reventar un vehículo ligero enemigo, porque se saldría de madre. No sé si me explico.)

Y que el Rafale anda algo mas avanzado en su “road map” particular que el Tifón, me parece a mi que lo hemos hablado ya muchas veces...

Siempre he dicho (perdonad si no lo he recordado recientemente) que el Rafale está más avanzado... dentro de su evolución pactada particular.
Es decir, es como si Francia tuviera ya firmada su "T3B" (el "road map") y nosotros aquí aún pensando qué llevará finalmente la T3A y con una panoplia AS mucho menor.
Hasta ahí todo bien.
Peeero, ¿qué pasa si vemos más allá? Pues de entrada la panoplia AA del Typhoon es mayor. Y tenemos que la versión más avanzada del Rafale, a entregar a partir de 2013, lleva un AESA que se queda por detrás de los yanquis existentes de hace años. Lleva un OSF que sólo tiene vía TV (no útil de noche ni con nubes). No tiene DVI, ni visor de casco, ni un equipo nuevo para el piloto, ni señuelos remolcados, ni los motores de 9 Tm de empuje... Así que repito: ¿qué prefieres Ascua? Yo lo tengo claro.
Y perdonadme por repetirme pero Tayun, del que me fío tal vez indebidamente, afirma que el Rafale es si duda menos revolucionario que el EFA. Porque se quiso así para abaratar, perfecto, es decir, obtienen lo que pidieron. Pero al comparar...

Chao