Todo sobre los EF-2000 Typhoon del EA

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Rotax
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Mensaje por Rotax »

mma escribió:
tayun escribió:Por supuesto que la "masa de empuje de un caza" existe: consiste en la cantidad de masa de aire que admiten sus difusores en una determinada maniobra,


¿Si? No todos los dias se aprende una nueva denominación de ese concepto. Supongo que el que en un motor el empuje se produzca en la tobera hace que podamos pasar por alto todos los elementos posteriores al difusor que modifican esa masa aspirada, de hecho la ecuación del empuje no los tiene en cuenta para nada.


Creo que se refiere a la masa que "empujan" las superficies deflectoras. Flaps, slats y cosas de esas con nombre rarito. Con lo bonito y claro que es decir "timón" Y con MUCHA mas tradición. Al fin y al cabo, "drag" es como empujar, pero cambiandole el signo... :wink:


Eso, eso... ¿Qué pasa en Nihon?

Un saludo, zangüangos.


Nosotros somos los países auténticos, no las fronteras trazadas en los mapas con los nombres de hombres poderosos.
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Meteorswarm
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Mensaje por Meteorswarm »

Lo del towed decoy rafale yo creia que era parecido pero no es ni remotamente parecido,el sistema esta alimentado electricamente del generador principal,lo que se consigue son potencias enormes de emision para cegar,inutilizar o aumentar el rcs del caza pareciendo mas uno o dos A380 QUE UN CAZA A LA CAPACIDAD SENSORIAL DE LOS MISILES DE RADAR que lo ataquen,que reciben lo "mas lejos posible del seeker o guia radarica del misil una señal de saturacion"mientras el caza rafale se va alejando fuera de su ventana o angulo de localizacion o seeker de busqueda del misil/es.

Es como un torero que despliegla su manta y el rafale son las piernas del torero detras de la manta,el misil que es el toro se acerca y ve "algo grande como 2 airbus a380",mientras el rafale se va para una esquina detras de esa manta para finalmente el misil por velocidad superar la manta y el rafale estar fuera de las capacidades de busqueda del misil.

Es ingenioso porque se puede usar indiscriminadamente pero algo arrriesgado desde mi punto de vista.
Tambien es bueno porque podrias cubrir bandas de radar de seeker de misiles "no estandar" incluidas las bandas bajas,al estar acoplado al chasis con espacio y disponer de mucha potencia electrica,detalle complicado con un towed decoy de los nuestros.

mma cuando asumas que volumen de aire=oxigeno=rendimiento ,a mayor volumen de aire entrante mayor rendimiento,pero no te olvides de que los reactores pasan por "etapas de compresion" y un unico motor siempre inevitablemente va tardar mas que 2 motores en alcanzar un regimen top velocidad.

El ejemplo se cae por si solo,no ves ninguna firma aeronautica de las "grandes" que ponga un superioridad aerea sin "twin reactor",guste o no guste.

La regla es sencilla,empuje,masa,velocidad,es una ciclica que vuelve sobre el primer factor,empuje¿pero que gestiona mejor un mismo empuje?

La diferencia estan en las etapas compresoras de un reactor,ejemplo del reactor del f-22,8 etapas de compresion,para que funcione correctamente cada etapa necesita unas revoluciones si las primeras etapas de compresion aun estan gestionando el aire entrante,las siguientes aun no estan alcanzando ni el regimen de giro optimo,con lo que ello significa no hay oxigeno,no hay una gran circulacion de aire,no hay empuje de masa y no hay mayor entrada de aire porque simplemente no se aumenta considerablemente la velocidad y sin mayor velocidad no hay mas entrada de caudal.

Para un mismo caudal de aire o de empuje para un caza,un doble motor gestiona mejor pues a cada etapa de compresion le toca la mitad del caudal y ello le permite alcanzar el regimen maximo de las primeras etapas compresoras tan necesario para poder excitar las siguientes etapas de compresion mucho antes al regimen maximo de velocidad,se reparte mucho mas el caudal y se aprovecha mucho mas el oxigeno,factor clave para poder quemar convenientemente el combustible,logrando tambien un mayor rendimiento y una mayor temperatura.


¡Viva mi bonita Galicia!

Una botella de acetileno cuando la enciendes tienes una llama de 400 a 800 grados Celsius en aire ambiente,cuando le aplicas oxigeno concentrado 100% sobre
la llama se logran alcanzar los 2400º Celsius,si los cazas llevaran una etapa suministradora de oxigeno puro aplicada en los quemadores el rendimiento seria mucho mayor y podriamos ahorrar mucho combustible,casi darle un 50 % mas de rendimiento ...............pero deduzco que los reactores no durarian mucho.

El combustible de un caza "bien quemado con altisimos porcentajes de oxigeno adecudamante regulados" qenera mayores capacidades de empuje pues el combustible en si quemado "es un caudal de aire artificial"

Quiza con etapas compresoras ceramicas y endurecidas se lograra algo en ese campo tecnologico.

Pocos saben que en un motor diesel HDI el gasoleo es sometido directamente en un circuito especial a una mayor temperatura para lograr un efecto diferente en el resultado del rendimiento del motor que no es otro que pasar de la "deflagracion del diesel" a la "explosion del diesel",logrando un mayor rendimiento con el mismo combustible,naturalmente ese tipo de circuito no lo puede tocar un mecanico convencional,porque esta sometido a presion.

Son ejemplos diferentes de conseguir resultados en cada caso.

Lo que me faltaba es ver a los muchachos del EDA metiendo botella de oxigeno del hospital en los cazas y no para su uso personal,para el caza seria el equivalente a meter "oxido nitroso para el coche".

La botella de oxigeno con los difusores corectamente instalados en los reactores,permitirian al caza superar los 60000 pies mientras quede "oxigeno".

Saludos
Última edición por Meteorswarm el 03 Ago 2010, 04:22, editado 1 vez en total.


Meteorswarm
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Mensaje por Meteorswarm »

Cuando di a entender que un "Aesa en un caza es un radar pero no es un awacs "me refiria a que un awacs da muchisima mayor situacion de vision que cualquier formacion existente aerea de cazas Aesas en el espacio aereo,por lo tanto sin awacs no hay "vision real" y quien derriba awacs al enemigo antes le quita mucho de ver y de lo que va hacer a su enemigo.

Me gusta bastante el radar swashplate por un motivo y es que una formacion de 3 o mas cazas puede tener una vision muy buena segundo a segundo en todo momento dentro de su rango y manteniendo una formacion aerea que no tienen que estar obligatoriamente en "colision" con un grupo enemigo`para poder saber que hacen y pudiendo forzar el ataque a otros objetivos mientras tiene sobradamente controlado sus 180 grados,pues puede cada caza poner un radar a las 9,12 y 3 horas y tendrias una covertura aerea envidiable,por no decir que se podrian programar para hacer "barridos simetricos al unisono en formacion de izquierda a derecha aumentando la potencia de localizacion enormemente" y en menor espacio de tiempo.


tayun
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Mensaje por tayun »

mma escribió:Supongo que el que en un motor el empuje se produzca en la tobera hace que podamos pasar por alto todos los elementos posteriores al difusor que modifican esa masa aspirada,....


Si no lo supones, al menos tú sí lo haces. Pero claro, con esa manía de liar al personal y enmerdar los temas, al final te lías tú solito.

....de hecho la ecuación del empuje no los tiene en cuenta para nada.


¿Ves lo que te decía?.

La ecuación, chavalote, trabaja con "valores", no con "procesos" físicos y químicos. Ahora bien, de ahí a considerar que por ello no se tienen en cuenta los procesos de transformación de la masa de gas que tienen lugar en el difusor, compresores, cámaras, turbinas y tobera, hay un mundo.

La de cosas que se aprenden en los foros.


Sí, la de cosas.

Si, todo el mundo sabe que dos motores de 500 kilos de empuje cada uno empujan mucho mas que uno de 2.000 por eso de que son más. Y si en vez de ser dos de 500 son ocho de 50 ni te cuento, como son el cuádruple empujan mucho mas todavia.


¡Cómo te gusta embrollar!. Mira lo que dije: "......por supuesto que el número n de motores influirán en el empuje general generado sobre la nave."

Es decir, si tienes X motores que generan un cierto empuje cada uno, el empuje general sobre la nave será de X.n motores. Mucho más sencillo que toda la mierda que nos metes.

Iluso de mi que pensaba que lo que influye en el empuje general es la cantidad de kilos de empuje que seas capaz de generar y que lo hagas con un motor o con veinte era lo de menos. Pero ya veo que estaba equivocado.


Tú mismo lo dices después, como si eso no fuera lo que decimos los demás, y luego terminas con el papá no me quiere, mamá no me mima.

Por cierto, ¿de lo del Efa y Japón nadie comenta nada? Por curiosidad mas que nada.


Coméntalo tú, machote. No nos dejes en ascuas, por favor.


mma
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Mensaje por mma »

Meteorswarm escribió:mma cuando asumas que volumen de aire=oxigeno=rendimiento ,a mayor volumen de aire entrante mayor rendimiento,


Yo asumo muchas cosas, y aprendo mas todavia, pero esa igualdad no es correcta.

El volumen de aire por si solo no significa nada si no metes en las cuentas la presión y la temperatura de ese volumen. Y la velocidad de impacto, que también tiene su importancia.

Y a partir de ahí el resto de los elementos del motor. Pero así sin mas factores la igualdad no siempre se cumple. Y el rendimiento general del motor viene dado por la suma de los rendimientos de todas las partes, no solo físicas sino también las mecánicas.

No se puede hacer una generalización tan grande porque te vas a encontrar, por ejemplo, que una mayor masa de aire a baja velocidad van a darte peor rendimiento que una masa menor a mucha mas velocidad en el mismo motor.

Meteorswarm escribió:pero no te olvides de que los reactores pasan por "etapas de compresion" y un unico motor siempre inevitablemente va tardar mas que 2 motores en alcanzar un regimen top velocidad.


Dependerá del diseño de los motores, no de si va montado solo o por parejas.

Meteorswarm escribió:La regla es sencilla,empuje,masa,velocidad,es una ciclica que vuelve sobre el primer factor,empuje¿pero que gestiona mejor un mismo empuje?


Pues no lo se, la verdad es que no lo entiendo.

Meteorswarm escribió:La diferencia estan en las etapas compresoras de un reactor,ejemplo del reactor del f-22,8 etapas de compresion,para que funcione correctamente cada etapa necesita unas revoluciones si las primeras etapas de compresion aun estan gestionando el aire entrante,las siguientes aun no estan alcanzando ni el regimen de giro optimo,con lo que ello significa no hay oxigeno,no hay una gran circulacion de aire,no hay empuje de masa y no hay mayor entrada de aire porque simplemente no se aumenta considerablemente la velocidad y sin mayor velocidad no hay mas entrada de caudal.


Me parece recordar que es justo lo contrario, en el compresor de un motor se producen un aumento de la presión y temperatura de los gases y una disminución de la velocidad, no un aumento de esta. Tanto es así que a la salida del compresor se suele colocar un difusor pre-camaras cuya función es bajar mas todavia esa velocidad, lo que según tu teoria provocaria un tapón y no permitiria el funcionamiento correcto de los primeros escalones.

El compresor, como el resto de los elementos, tiene que funcionar de acuerdo a lo que hay detrás y de nada te sirve aumentar la velocidad en la salida de este para favorecer la entrada de mas aire si luego las camaras son incapaces de gestionar el aire a esa velocidad. El compresor no aumenta la velocidad de los gases, la disminuye. El aumento de velocidad se produce en la tobera y ese incremento es el que nos produce el empuje.

Meteorswarm escribió:Para un mismo caudal de aire o de empuje para un caza,un doble motor gestiona mejor pues a cada etapa de compresion le toca la mitad del caudal y ello le permite alcanzar el regimen maximo de las primeras etapas compresoras tan necesario para poder excitar las siguientes etapas de compresion mucho antes al regimen maximo de velocidad,se reparte mucho mas el caudal y se aprovecha mucho mas el oxigeno,factor clave para poder quemar convenientemente el combustible,logrando tambien un mayor rendimiento y una mayor temperatura.


Me parece que te estás haciendo un lio.

Caudal de aire aspirado y empuje son conceptos relacionados pero no son lo mismo, un caudal determinado se modifica por una serie de factores y nos dará un empuje pero dos motores no tienen por que modificarlo de la misma manera para dar el mismo empuje total, pueden dar mas o menos.

Ni tampoco dos motores de X empuje necesitan la mitad de caudal aspirado que uno de 2X de empuje. Son cosas relacionadas pero distintas.

Meteorswarm escribió:El combustible de un caza "bien quemado con altisimos porcentajes de oxigeno adecudamante regulados" qenera mayores capacidades de empuje pues el combustible en si quemado "es un caudal de aire artificial"


Es que ese es el funcionamiento del motor, regular adecuadamente la cantidad de combustible a quemar de acuerdo con la cantidad de oxigeno que disponemos en cada momento. En el caso de estos motores 1 parte de combustible por cada 14.5 partes de aire (dependiendo del combustible usado), a partir de ahí si metemos mas oxígeno sin variar la cantidad de combustible empobrecemos la mezcla, quemamos peor y obtenemos menor rendimiento.

No se trata de meter mucho oxigeno para el mismo combustible sino de mezclar las cantidades adecuadas de cada uno, la mezcla estequiométrica para ese combustible.


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Mensaje por ASCUA »

mma escribió:Por cierto, ¿de lo del Efa y Japón nadie comenta nada? Por curiosidad mas que nada.

Pues que se ha jodio el contrato, el nuestro y el de todos los demás...
Que parece ser que consideran el F-2 propio es "mejor" que todo lo ajeno que les ofertaban...

Anda que como el ejemplo cunda... :wink: :mrgreen:


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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

Meteorswarm escribió:

pero no te olvides de que los reactores pasan por "etapas de compresion" y un unico motor siempre inevitablemente va tardar mas que 2 motores en alcanzar un regimen top velocidad.

Dependerá del diseño de los motores, no de si va montado solo o por parejas.


En realidad, salvo que vengas con un un concepto radicalmente distinto de turbina aerea.... no. En turbinas de la misma generacion, un motor mas pequeño acelerara en general mas rapido que uno grande si tiene que mover menos empuje que el grande. Ahora, si usas diferentes tecnologias en los motores, ya es otra historia.

Me parece recordar que es justo lo contrario, en el compresor de un motor se producen un aumento de la presión y temperatura de los gases y una disminución de la velocidad, no un aumento de esta.


Radicalmente cierto...creo que meteor se referia a mayor velocidad de gito de las diferentes etapas del compresor, no del aire comprimido.

Ni tampoco dos motores de X empuje necesitan la mitad de caudal aspirado que uno de 2X de empuje. Son cosas relacionadas pero distintas.


+1... meteor, aqui te has hecho la picha un lio. Una turbina con la mitad de empuje o potencia instalada no tiene por que requerir la mitad de aire. depende del diseño de la misma turbina.

No se trata de meter mucho oxigeno para el mismo combustible sino de mezclar las cantidades adecuadas de cada uno, la mezcla estequiométrica para ese combustible.


Si, pero no se hasta que punto... si te digo la verdad no se si se funciona en cantidades esteuqeometricas de forma continuada o no. En el pasado se que hacia con exceso de combustible entre otras cosas, para proteger la vida de ciertos elementos mecanicos de la camara de combustion... pero no me hagas mucho caso.


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fjm
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Mensaje por fjm »

mma escribió:
Por cierto, ¿de lo del Efa y Japón nadie comenta nada? Por curiosidad mas que nada.


Pues lo que ha dicho ASCUA, yo siempre he sabido que el contrato para vender EFAs a Japón era casi imposible, Japón o compra americano o compra local y aunque supongo que se les hizo alguna oferta no se creía de verdad que se pudiera conseguir nada, la cosa cambió cuando altos cargos japoneses dijeron que igual lo compraban pero siempre existió la duda de si realmente lo querían o si sólo era una maniobra para que autorizaran la venta de los F22, al final parece que era una maniobra de presión.

Pero en esta guerra al final han perdido todos, los americanos empeñados en venderles o el F35 (que si, que lo tendrán pero los japoneses lo querían para más adelante) o sacando versiones como el F15SE para intentar in extremis conseguir el contrato, pues al final los F4 van a ser sustituidos por unos 50 nuevos Mitsubishi F-2 que no cubren las capacidades que se deseaban cubrir pero que crea puestos de trabajo para Japón.

En resumen 50 EFAs que no se venden (siempre se supo que era difícil pero por momentos hubo algo de esperanza), 50 F35 menos que se venderán (aunque más adelante van a llegar a sustituir a otros cazas japoneses con seguridad) y creo yo que el gran derrotado es el F15SE (el querían hacer tragar a Japón) del que se esperaba que Japón fuera un potencial cliente lanzador y que por el momento queda como un proyecto sin ningún pedido.


ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

Me parece recordar que el F-35 no estaba en la terna fjm, porque los japos decían que el F-X lo necesitaban mas pronto...

Está claro que los japos ganan tiempo y que van a dejar para el futuro a medio plazo la elección de la espina dorsal de su caza de combate...

Y claro, con el F-35 ya operativo y sobretodo con el anuncio reciente de que la USAF le ha pedido a LM que no se desembarace del equipamiento necesario de la cadena de los raptor; lo del Tifón, si ya estaba dificil ahora está imposible...
Estos irán a por un furtivo y ya tendran datos del PAKFA para conformarse con el F-35, ir a por el raptor (otra vez) o decantarse por un F-3 nacional y furtivo...


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Mensaje por Meteorswarm »

No puedes mezclar un reactor convencional con uno modificado como el que menciono a posterior con un % mayor de oxigeno artificial.

Sobre las bases tecnicas el reactor convencional se basa en "Aire" que es un 79% nitrogeno,un 19 a 21 % oxigeno y el resto entre co2 y argon.

Pero lo que si sabemos todos es....que un tanque de combustible es "tal cantidad de energia" se utilize donde se utilize.

Y tal cantidad de combustible significa tal capacidad de knots de presion,tal capacidad de empuje de masa y permanencia en el aire maximo,pues sin combustible se acabo el volar indiferentemente del resto de parametros.

La potencia por segundo que suelta un difusor de combustible quemado....¿limita el tamaño de un reactor? SI

Podriamos hacer un reactor como un rascacielos y para excitarlo necesitariamos mayor energia por segundo.

Si utilizamos un mismo difusor de energia que sabemos que suelta tal cantidad de energia por segundo,ese difusor empleado en un reactor igual en diseño se comportaran muy diferentemente dependiendo del tamaño de estos reactores y el tamaño de estos es implizatemente la cantidad de metros cubicos de aire que puedes absorver por segundo ,que resultan finalmente en la potencia maxima de empuje.

Si tu quieres 90kn de empuje=necesitas x metros cubicos de aire por segundo de absorcion,aqui no hay variable ninguna.Pero conseguir ese empuje se puede conseguir con 1 o 2 reactores.

Puedes conseguir ese empuje con uno o dos motores si,¿pero no puedes conseguir el top absoluto de velocidad en breve tiempo en un solo motor ¿por?Al ser monomotor sus etapas compresoras estan sobredimensionadas para absorver mas aire,pero el aire comprimido en grandes cantidades causa mayor resistencia a los compresores que en menores cantidades para un misma potencia energetica de combustible gastado por segundo.Por lo tanto si se pueden gestionar los mismos metros cubicos por segundo para una misma potencia energetica gastada pero no se puede alcanzar el top speed en breve tiempo en un monomotor por estar sobredimensionado y estar limitado a una fuente energetica de x potencia total con x minutos de vuelo y x gasto energetico por segundo,no al menos para velocidad militar de superioridad aerea......

Los compresores encuentran menos resistencia a menor caudal de aire y con menor energia gastada por segundo en el reactor,esto les permite llegar antes a las maximas revoluciones de giro con la consiguiente top speed en breve tiempo.


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Mensaje por a615618 »

A ver si lo he entendido;
Con dos motores se consigue antes la máxima potencia.
Si es así otra ventaja del Eurofigter sobre la vaca voladora.


dacer
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Mensaje por dacer »

a615618 escribió:A ver si lo he entendido;
Con dos motores se consigue antes la máxima potencia.
Si es así otra ventaja del Eurofigter sobre la vaca voladora.

Yo de motores de aviones no tengo ni idea, se que entra aire y sale fuego, o al menos en las pelis y en las exhibiciones.

Piensa en motores de coches/motos. Un motor de moto, es mas pequeño, menos potente, pero a la vez es mas agil y se puede revolucionar mas. Las RPM que alcanza cualquier moto normalita estan a años luz de cualquier coche normalito. Logicamente tambien entregan menos potencia.

Un motor de coche, contra mas grande sea, menos agil y menos se podra revolucionar. A cambio entregara muchas mas potencia y desde regimenes de RPM muy bajos. Puedes usar tecnicas, como turbocompresores, para hacer motores mas pequeños que rindan mas. Pero al final cualquier cosa que le pongas a un motor grande o pequeño para conseguir mas potencia, sera un punto debil en la fiabilidad del motor.

Con eso llevada la misma idea a los motores de aviones, sin conocerlos, yo me decantaria por dos motores de x potencia cada uno, que uno de 2x de potencia. Ira menos forzado, seran mas agiles, y ademas en un coche se te para y llamas a la grua, en un avion se te para tu unico motor y....

Sl2


tayun
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Mensaje por tayun »

dacer escribió:Con eso llevada la misma idea a los motores de aviones, ........


Los motores de circuito cerrado no tienen nada que ver con los de circuito abierto. Nada.


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Mensaje por maximo »

¿"Circuito cerrado" y "abierto" es lo de la combustion interna y externa? Es que no lo se.


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Marco Porcellino.
Orel .
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Mensaje por Orel . »

Dacer, dijiste el 22 de Julio:
Primer T3A, 2013 (segun post que encontre de Orel)

Yo lo saqué, entre otras fuentes, de aquí:
http://www.aviationweek.com/aw/generic/ ... 073109.xml
The first Tranche 3A aircraft is to be delivered in early 2013. The first Tranche 3B aircraft would arrive in 2016 (nota: si llega a haber algún T3B) and production would cease in 2017, although that timeline is likely to be extended (nota: esto es importante, no son fechas fijas).


Que el AESA (y el Meteor) esté operativo en 2015 (cuando las entregas de la T3A ya hayan comenzado, pero antes de las de la T3B, si hay) no significa nada especial, pues será perfectamente integrable en los EFAs anteriores (y así fue diseñado. De hecho todos los T2 tienen la preinstalación para el AESA). Ya lo han dicho por activa y por pasiva.

Y, como bien dijo un compañero hace tiempo, a día de hoy, haya o no T3B, nadie ha dicho que se anule el acuerdo que especifica que todos los EFAs serán actualizados al último estándar operativo. Es decir, a día de hoy se espera que todos los EFAs tengan la misma configuración final. Y si es con AESA, es con AESA. Igual que dáis por sentado los recortes cuando se anuncian, eso también.
De hecho, como ejemplo, sobre 2012 todos los T1 españoles (Bloque1, B2, B2A) serán B5, para luego ir pasando a T2. A día de hoy no queda un sólo B1 ni B2 (son B2A), y ya hay varios pasados a B5 (aparte de los B5 de fábrica, claro). Todo eso al tiempo que se van recibiendo los nuevos T2. Todo eso por el MoU firmado en el 98 y siguientes (que, como también se ha citado, sigue siendo realmente de 620 cazas para los socios hasta que haya anulaciones oficiales).

Un saludo y sigo revisando :wink:


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