¿Tiene España suficientes aviones de combate?

[jandres]

ministerio del Interior.....ministerio de represión.

¿Ein? ¿como? Yo me referia a Afganistan...

Saludos.

y yo a la comunicación en general.....
Es importante la palabra que se utiliza, y los eufemismos, son necesarios

[el ultimo de baler]

Más vale honra sin barcos que barcos sin honra....

Si, reflexiones pensadas más con los testículos que con la cabeza, por eso los alemanes hicieron justo lo contrario.

¿Y que tiene de malo esa frase?

Más vale honra sin barcos que barcos sin honra....

Si, reflexiones pensadas más con los testículos que con la cabeza, por eso los alemanes hicieron justo lo contrario.

¿Y que tiene de malo esa frase?

Pues tiene de malo que se dijo conociendo, por parte de los militares españoles, las consecuencias reales de una guerra con EE.UU, que ya se veía que era una superpotencia emergente. Que los únicos que no sabían el alcance de esa guerra era el pueblo español, que alimentado por los periódicos de la época, explotó el patriotismo ante una guerra con un final previsible, que ya el Almirante Cervera sabía de la superioridad americana (ver el libro "Maldito verano del 98), a pesar de que según los expertos podía haber hecho bastante más de lo que hizo.
Tiene de malo que al margen de España tuviese que dar una imagen de firmeza ante el mundo, protegiendo así el resto de posesiones que tenía en aquella época, teniendo en cuenta el "enemigo", se podía haber llegado a ese acuerdo de venta, u otros tipos de acuerdos, indemnizando a los industriales españoles que tenían intereses en la isla (la verdad que muchos). También hay que reconocer que los americanos intentaron una indemnización ridícula, inaceptable para España. En resumen, fue una partida de cartas que se jugó sin tener un verdadero "as" en la manga, mientras que los americanos iban sobrados de ases. A la frase una retirada a tiempo es una victoria, en el caso de aquella guerra se puede decir que "un acuerdo a tiempo es una victoria", pero claro las presiones eran muchas por parte de los enormes intereses que habían en la isla de Cuba, el resto de naciones se hicieron "los suecos" ante la petición de ayuda de España, que eso sí, en el caso de Filipinas, intentó una arriesgada ocupación de varias potencias, en contra de EE.UU.

Por eso, esas dos frases lo único que pretendían era dejar claro a Estados Unidos que España defendería hasta el "ultimo hombre" (y en el Ejercito de Tierra lo cumplió literalmente) sus posesiones, transmitiendo a USA el mensaje que si quería algo le iba a costar, intentando vanamente que los americanos sopesasen si valía la pena la guerra, pero sabiendo a ciencia cierta que la guerra estaba perdida. El amigo Randolph Hearst ya se ocupó de caldear a la opinión pública americana en contra de España y del "carnicero Weyler", presionando asímismo al Gobierno USA de la época.

Estas absoluta y totalmente confundido, de ahí mi extrañeza.

Esa frase la pronuncio el Brigadier Mendez Nuñez en 1866, en el marco de la Guerra del Pacifico contra Bolivia, Chile y Peru, según unos en respuesta a una carta del ministro de defensa de España y segun otros al comandante de la flota norteamericana sita en el puerto de Veracruz.
Las flotas británicas y norteamericanos amenzaron con atacar a la flota española si atacaba Veracruz.

Mendez Nuñez respodería así sabiendo que el monitor de la flota yankee era superior a la Numania pero el resto de la flota rival era muy inferior a la española y por tanto suponia que norteamericanos e ingleses no arriesgarian su flota por el puerto de Veracruz, como así fue.

Y en aquel tiempo y hasta principios de los 90 la marina de guerra española era muy superior a la norteamericana.

Así que si, en ese momento, más vale honra sin barcos que barcos sin honra, sobre todo cuando ya has perdido la Covadonga y por tanto la honra está algo dañada.

Perdon por el off topic. Si quieres seguimos en su hilo correspondiente.

Saludos

[Malcomn]

Es importante la palabra que se utiliza, y los eufemismos, son necesarios

Usar eufemismos en caso de guerra no solo no es necesario sino que es muy peligroso. Eso exactamente es lo que nos pasa ahora, decimos que estamos en una misión de imposición de paz y así evitamos mandar apoyo pesado, dar ordenes que permitan a nuestros soldados no solo estar a la defensiva sino atacar, que tengan el equipo necesario y en el momento necesario, no años ni meses despues y hacer saber a la población que la situación es grave. Evidentemente en el proceso no apoyamos a nuestros aliados como se debería y ponemos en mayor situación de riesgo el país.

Que el estado no reconozca esta guerra como tal no hace que no lo sea, con todo lo que ello conlleva. Empezando claro esta por la seguridad nacional que se ve amenazada de inmediato y es que no pocas veces los talibanes, no Al Qaeda ni nada, los talibanes han amenazado con que esto no quedara así. ¿Qué medidas de seguridad ha tomado el gobierno contra esto? ¿se han tomado medidas especiales para parar estas amenazas? ¿se ha aumentado el presupuesto y las capacidades de los sistemas de inteligencia? ¿se busca información en Afganistan que prevenga estos atentados? ¿a los artifeces de estas amenazas? ¿ha hecho algo nuestro gobierno para garantizar que Al Quaeda que ha amenazado incluso con usar armamento nuclear no disponga de el a traves de Pakistán?

Yo no se la respuesta a estas, y otras preguntas, pero que el estado no reconozca siquiera que estamos en guerra a mi me causa una enorme preocupación. Si ni siquiera reconoce esto, y por ende no trata las medidas oportunas en ella, dudo mucho que las tome en otras cosas derivadas de estar en guerra. Creo que subestima completamente al enemigo y por supuesto pone en riesgo la vida de nuestros soldados para nada. Porque estan allí practicamente para que les disparen.

No, los eufemismos no son necesarios. Lo que es necesaria es la verdad. Y por supuesto tener el valor para defenderla, que es evidente, que no tiene ninguno de nuestros politicos.

Saludos.

[BLASITO DE LEZO]

Estas absoluta y totalmente confundido, de ahí mi extrañeza.Esa frase la pronuncio el Brigadier Mendez Nuñez en 1866, en el marco de la Guerra del Pacifico contra Bolivia, Chile y Peru, según unos en respuesta a una carta del ministro de defensa de España y segun otros al comandante de la flota norteamericana sita en el puerto de Veracruz.
Las flotas británicas y norteamericanos amenzaron con atacar a la flota española si atacaba Veracruz.

Mendez Nuñez respodería así sabiendo que el monitor de la flota yankee era superior a la Numania pero el resto de la flota rival era muy inferior a la española y por tanto suponia que norteamericanos e ingleses no arriesgarian su flota por el puerto de Veracruz, como así fue.

Y en aquel tiempo y hasta principios de los 90 la marina de guerra española era muy superior a la norteamericana.

Así que si, en ese momento, más vale honra sin barcos que barcos sin honra, sobre todo cuando ya has perdido la Covadonga y por tanto la honra está algo dañada.

Perdon por el off topic. Si quieres seguimos en su hilo correspondiente.

Si, totalmente confundido en el momento en que se dijo esa frase, efectivamente se dijo en aquella guerra del genial Casto Mendez Núñez, que consiguió contra todo pronóstico volar por los aires las defensas peruanas, incluído el ministro de defensa peruano que se encontraba en una de ellas. Hay un libro sobre esta batalla que seguro que has leído (no recuerdo la editorial). Honra sin barcos es un tópico español, que expresa la preferencia por la honra u honor antes que por las ventajas materiales. Está en consonancia con el estereotipo nacional que presenta a los españoles como temerarios y desprendidos, y que se simboliza en lo quijotesco.

La expresión completa sería (con variantes según es citada por muy numerosas fuentes): Más vale honra sin barcos, que barcos sin honra, o España prefiere..., o Mi patria quiere mejor...; y se debe a Casto Méndez Núñez, almirante en la Guerra del Pacífico en 1865 ó 1866. (Wilkipedia).

En lo que no estoy tan equivocado es en la otra frase. Dices que la marina de guerra española era superior a la americana a principios de los noventa, ¿y que?, ¿lo era en 1898?. Pues a eso voy, que ¿hasta que punto es preferible una guerra a un acuerdo o venta, a sabiendas que la vas a perder?. ¿Sabes que riquezas se sabía que existian en las Islas Malvinas cuando aquella guerra?, ¿quizas la pesca, alguna prospección de petroleo?. Los británicos a pesar de lo inexistente de valor que pudieran tener aquellas islas fueron firmes en su recuperación, no hacerlo hubiese sido el primer paso para perder Belice, etc. Sabían que iban a ganar la guerra. España sabía que la iba a perder.

[el ultimo de baler]

Mendez Nuñez no es temerario, se juega un farol porque tiene cartas, porque Rodgers puede perder más que él para no ganar nada. Y la primera mencion a los barcos y la honra es de Cortes y la quema de sus buque, la segunda (sin buques) de Pizarro y los trece de la fama.

Dos cuestiones minimas.

1) En ningun momento he hablado del 98, lo podemos hacer en su hilo correspondiente, y podemos hablar precisamente de eso, si Sagasta no busca una derrota rápida para terminar la guerra.

2) Los británicos no sabían que iban a ganar la guerra de las Malvinas como tampoco sabian que iban a vencer a Hitler, en 1808 no sabiamos que ibamos a vencer a Napoleon. Hay guerras que hay que pelearlas, ya veremos si se ganan o se pierden, pero, repito, no hablo de Cuba.

[BLASITO DE LEZO]

Mendez Nuñez no es temerario, se juega un farol porque tiene cartas, porque Rodgers puede perder más que él para no ganar nada. Y la primera mencion a los barcos y la honra es de Cortes y la quema de sus buque, la segunda (sin buques) de Pizarro y los trece de la fama..

No te fijaste que al final de la descripción sobre la frase que dijo Mendez Núñez puse la fuente de donde sale (Wikipedia), no era una opinión mía que D. Casto fuese un temerario, pero ahora si opino, y desde luego lo era, un temerario genial.

Dos cuestiones minimas.

1) En ningun momento he hablado del 98, lo podemos hacer en su hilo correspondiente, y podemos hablar precisamente de eso, si Sagasta no busca una derrota rápida para terminar la guerra.

2) Los británicos no sabían que iban a ganar la guerra de las Malvinas como tampoco sabian que iban a vencer a Hitler, en 1808 no sabiamos que ibamos a vencer a Napoleon. Hay guerras que hay que pelearlas, ya veremos si se ganan o se pierden, pero, repito, no hablo de Cuba.

Dos cuestiones máximas:

a) Efectivamente, no has hablado del desastre del 98, pero al ver tu avatar, y la frase de tu firma, no pude más que hacer referencia a ello. No hace falta ir al hilo correspondiente.

b) Los británicos si sabían que iban a ganar la guerra, su única duda era la efectividad de los aviones Harrier contra los Mirage III argentinos y A-4 Skyhawk obsoletos pero efectivos. Los altos mandos argentinos sabían desde el primer momento que Inglaterra se puso firme y envió su Fuerza Expedicionaria (Task Force) que iban a perderla. Efectivamente los british no sabían que iban a ganar a Hitler, pero no me compares la guerra de las Malvinas con la II G.M., nada que ver. Y si, en 1808 el general Castaños no sabía que iba a vencer por primera vez en Europa a las tropas de Napelón. Hay guerras que hay que pelearlas, porque el enemigo es quien te agrede, pero en referencia otra vez a Cuba, los americanos prepararon esa guerra a conciencia, y una vez listos, con la tensión a nivel máxima, solo falta el pretexto de una agresión española, la explosión del Maine (con las chapas de coraza hacia fuera, pues fue una explosión interna, como ya reconoció la US NAVY recientemente).

Saludos.

[Makutis86]

oye que os vais totalmente del tema....

Bueno me presento, soy nuevo en el foro, de hecho este es mi primer mensaje, aunque os sigo desde hace años.Aqui hay mucha gente que esta metida de pleno en las FAS y gente que es muy a fin o seguidora de las mismas y he aprendido mucho de vosotros en este tiempo...

Bueno yo como todos tengo mi idea de como serian desde mi punto de vista nuestro EdA y mas o menos se aprecian sus carencias y sus virtudes, pero aunque no estemos mal, debemos de reforzar y potenciar ciertas actitudes y recursos, lo cual redundara en una mayor y mejor operatividad.

Queremos estar a la altura de nuestros aliados de la OTAN, y siempre miramos a Franceses, Alemanes Ingleses o Italianos, en lo que a operaciones internacionales y contingentes en el extranjero se refiere. Pero somos ESPAÑOLES y queremos hacer lo que ellos y con un PIB en defensa muy inferior a ellos.

Bueno ahi lo suelto y se que esto servira para ahondar en muchas criticas comentarios y demas, pero esto es un foro de discusion y cada uno expone su opinion. Se que vereis disparates y cosas que os prondran de puntillas y madres mias, pero creo que en el fondo se podria motivar mas o menos de alguna manera...espero que tambien veias cosas que os gusten y no todo sean criticas... ahi va

este es mi sueño humedo de nuestro EdA

-.F.F.A.A. FUERZAS AEREAS ESPAÑOLAS.-
-.EJERCITO DEL AIRE.-

Base Aérea de Morón de la Frontera (Sevilla).-
ALA 11
111º EF-2000 Tifón DOLAR 18 Aparatos
112º EF-2000 Tifón GALLO 18
113º EF-2000 Tifón CONDOR 18

Base Aérea de Torrejón de Ardoz (Madrid).-
ALA 31
311º C-130J Hercules DUMBO 12
312º C-17 Globemaster III MAMUT 4
ALA 35
351º C-295M Centauro AZOR 9
352º C-295M Centauro TUCAN 9
353º CN-235 IBIS/ALCOR 9
ALA 37
371º A-400M Rhino UNICORNIO 9
372º K/A-400M Rhino CENTAURO 9
GRUPO 43
431º CL-215 T FOCA 14
432º CL-415 (UME) BOTIJO 10
GRUPO 45
451º A-350 VIP ARIES 2

A-310 VIP 2
452º Falcon 900 VIP 4
GRUPO 47
471º K/A-330 MRTT ASTRO 6

472º
A310 AWACS/C4 CICLOPE 3
A-310 ECM/ELINT/SIGINT/C4 BRUJO 2
BRUJO 2
Falcón 900 ECM/ELINT/SIGINT 3
C-295 ECM/ELINT/SIGINT 3
CLAEX (LANZA) (Centro Logístico de Armamento y Experimentación)


Base Aérea de Getafe (Madrid).-
ALA 48
402º AW-101 Merlín-VIP 6
803º AW-101 Merlín CSAR GRULLA/ARGOS 10
CN-235 VIGMA 3
CECAF
403º Falcón 50 2
CN-235 2


Base Aérea de Los Llanos (Albacete).-
ALA 14
141º EF-2000 Tifón CHICO/DARDO 18
142º EF-2000 Tifón TIGRE 18
TLP (Tactical Leandership Program)

Base Aérea de Zaragoza.-
ALA 15
151º EF/A-18C Hornet MLU TORO 18
152º EF/A-18C Hornet MLU MARTE 18
153º EF/A-18D Hornet MLU EBRO 18

Base Aérea de Talavera la Real (Badajoz).-
ALA 23
231º TF-2000 Mako MAGO 12
232º TF-2000 Mako 12

Base Aérea de Villanubla (Valladolid).-
GRUPO 42
421º C-90 King Air DOGO 10

Base Aérea de Gando.-
ALA 46
461º CN-235 ZORRO 4
462º EF/A-18C/D Hornet MLU HALCON 24
802º AW -101 Merlin CSAR COTO/TEIDE 6
CN-235 VIGMA 3

Base Aérea de So San Juan (Baleares).-
801º AW -101 Merlín CSAR JASON 6
CN-235 VIGMA 3

Base Aérea de Alcantarilla (Murcia).-

721º CN-235 GARZA 6
800º COLIMBO /DUNA
EZAPAC (Escuadrilla de Zapadores Paracaidistas)

Base Aérea de Matacán (Salamanca).-
Grupo de Escuelas de Matacán.-
ALA 12
121º EF-2000 Tifón POKER 18
122º EF-2000 Tifón TENIS 18
123º ¿UAV?
ALA 74
741º TF-2000 Mako AMIGO 18
744º CN-235 BUHO 8


Base Aérea de Armilla (Granada).-
ALA 78
781º EC-145 GALGO 8
782º EC-120 Colibrí ASPA 15
CEFAMET (Centro Enseñanza de las Fuerzas Aeromóviles del Ejercito de Tierra)
EDAN ( Escuela de Dotaciones Aeronavales de la Armada)

Base Aérea de San Javier (Murcia).-
Academia General del Aire.-
ALA 79
791º T-6 Texan II TORDO 36
792º TF-2000 Mako MIRLO 18
793º CN-235
794º
TF-2000 Mako PATRULLA AGUILA 8
C-295 Centauro 1


Escuadrón Conjunto de Vehículos Aéreos no Tripulados (UAV)
HALE (High Altitude Long Endurance).-
UAV Talarion ESPECTRO 12
MQ-9 Reaper SOMBRA 18
RQ-8 Predator FANTASMA 12


Disparate varios...el Globemaster SI...los MERLIN para C_SAR el A350 es una paja mental...menos A-400, por un escuadron de C-130J...los UAV...todo el transporte en Torrejon...el Ala 12 fuera...

En fin y habria alguno mas que plantear...como un mando conjunto de Helos, asi como pasar el CEFAMET a Armilla...pero bueno...

Se que no es posible, pero es como a mi me gustaria verla...complaciendo sus carencias, mulplicadores de fuerza como los A-330 MRRT, los A-310 AWACS, los A-310 ECM...los MERLIN para C-SAR...el EdA no quiere el NH-90...(pero Albacete SI)...he puesto el MAKO como entrenador avanzado, porque es el de la casa, pero viendo que el proyecto esta dormidito, se pondria el Eurotrainer...se podrian suprimir los jet de San Javier...

Vereis que esta suprimido el Grupo 22...es porque lo he pasado a la FLOAN...pero eso es otra historia...

...bueno ahi queda eso...y ahora a verlas venir...

[carlos perez llera]

¿Madrid sin cazas?
¿por?

[Makutis86]

¿Madrid sin cazas?
¿por?

Bueno, concentrando todo el transporte en Torrejon, ya esta bastente sobrecargado, ademas de todo esto, tambien tenemos alli a la Unidad Aerea de la Guardia Civil, entre algun que otro organismo mas, creo que el BHELEME de la UME (o Ala 39??? creo que tambien ,lo llaman asi no?) tambien va a tener su sede en Torrejon...asi que como los quito de Madrid, los paso a Villanubla (que no Matacan)...por varios motivos.

El primero para "descentralizarlo", por tema de congestion aerea en Madrid, en alguna ocasion lei (no recuerdo donde), que madrid norte se encuentra algo salturado de vuelos, entre Madrid-Barajas y Torrejon y seria una medida al concentrar alli todos los transportes.

La segunda, para no cerrar Villanubla, aparte ya sabeis que muchas salidas del Ala 12 son para las Bardenas (poligono de Tiro) y de esta forma, lo tienen mas cerca geograficamente, con el consiguiente ahorro y demas.

Como bien habeis visto, lo equipo con el C.16 Eurofighter Typhoon, ordenando las 16 opciones,asi como 20 aparatos mas, ascendiendo la cifra hasta los 126 Typhoon, el Typhoon es nuestro futuro y no nos quedara mas remedio que equiparnos con el si o si...y mas viendo cono evolucionan los acontecimientos con el F-35

No es muy decabellado no

[Orel .]

Como bien habeis visto, lo equipo con el C.16 Eurofighter Typhoon, ordenando las 16 opciones,asi como 20 aparatos mas, ascendiendo la cifra hasta los 126 Typhoon,

¡Hola! A dia de hoy tenemos asegurados 74 y los siguientes 14 estan en el aire, asi que, si, es bastante descabellado contar no solo con los T3B si no ademas con las 16 opciones y 20 mas...

Chao

[carlos perez llera]

¿sabes lo que costaría en personal y material llevar el Ala 12 a Valladolid?
¿por un momento lo has pensado?
Lo que gasta de más el bizcocho en ir a Bardenas en 40 años.
No te quedes sólo con el avión.
Se necesita personal.
Mucho personal.
Cuando se habla de transportar un ala de un lugar a otro con tanta facilidad me dejaís alucinado
Haz pista suficiente para el avión.
Construye hangares para el avión.
Destina forzoso al personal (alguno se quedará en Torrejón)
Haz infraestructuras suficientes para que 1500 tíos se cuelen an Villanubla.
Ten logística para ese personal.
soluciona los problemas aereos (aquello de los CAO) , las rutas aereas, las distancias con las rutas civiles, etc.
Emite procedimientos de APP para la base que puedan llevar a cabo los cazas.
Paga ITR por desplazamiento de personal.
¿sigo?
saludos

[tayun]

...todo el transporte en Torrejon...el Ala 12 fuera......bueno ahi queda eso...

Centralizar el Mando de Movilidad Aérea en Torrejón no es mala idea y ya se ha pensado más de una vez. Que las principales unidades de transporte de la Fuerza Aérea se concentren junto a la actual Unidad de Apoyo al Despliegue (el antiguo Grupo de Lanzamiento de la Brigada Paracaidista) y cerca de la propia BRIPAC, parece algo bastante lógico, así como su equidistancia peninsular.

Sin embargo, hay una razón muy técnica y profesional para que el Ala 12 permanezca en su lugar. Mientras queden de estos...,



.... y de estos por sus calles.....,



..... la DOCE no se mueve de Madrid. Y no le busques tres pies.....


PD: Los indicativos de Unidad tienen cinco letras por motivos de estandarización a la hora de llenar los planes de vuelo.

[Makutis86]

..... la DOCE no se mueve de Madrid. Y no le busques tres pies.....


PD: Los indicativos de Unidad tienen cinco letras por motivos de estandarización a la hora de llenar los planes de vuelo.

...no tenia ni idea...pensaba que era en funcion de lo que adoptara la unidad..pero ahora que lo dices....GALLO, DOLLAR, TIGRE,CHICO, POKER, TENIS, LINCE, DUMBO....es cierto...aunque alguno se queda corto...TORO,MAGO...lo ignoraba...gracias tayun...

bueno, yo solo soy un simple aficionado a esto...no soy un profesional de las FAS...es un modesto planteamiento...aunque sigo pensando de que tantas alas concentradas, en Torrejon llevaria a una congestion o casi colapso de ella, pensarlo, el Ala 12, 31,35,37, Grupo 43,45,47...la GC, el bheleme, CLAEX...y seguro que me dejo algo...son muchas salidas operativas por escuadron/dia y con Madrid barajas al lado...no se....sumale a eso, que se realicen ejercicios y despliegues de otras fuerzas aereas o similar...creo que seria mucha cera no?

Se que todo esta reestructuracion no seria facil en lo que a recursos, infraestructura, personal, gastos, formacion y un lartgo sinfin y etc...de coyunturas, se refiere...pero viendo otros marcos europeos de estandarizacion, por ejemplo la RAF...tiene todo su tranporte concentrado en un sola base, los cazas con cazas, el entrenamiento practicamente concentrado...(leido hace no mucho en Fuerza Aerea)...no se creo que seria logico, conllevaria un sacrificio grande, LO SE...pero a la larga redundaria en una mayor operatividad.

Ya puestos a poner, imaginemos otra cuestion. En mi vision del Eda...el Ala 12, se le dota de Typhoon...pongamos que el Ala 12 y la 15..reciben el mismo material, para sustiituir a sus EF/A-18 MLU...(me da igual Efa de la tanda 3 que F-35???...que un superculopollo 3000 tdi)...seria muy disparatado concentrarlas en Zaragoza???...pensado en logistica y personal seria acertado, aunque a lo mejor operativamente no...

Otra cuestion...en el futuro, nuestras ALAS de transporte quedaran dotadas de 27 A-400 y unos 18 C-295 (creo que al final llegaremos a esas cifras no?)...no veis una diferencia grande entre un sistema y el otro...creo que son algo extremos no? uno con 37t y el otro con 9t...creo que deberia existir una plataforma intermedia entre ambos...de manera que para algunas misiones de transporte, quiza un A-400 se quede corto y se requieran 4 C-295 para la misma mision...no se es un VACIO grande que veo. La solucion al precio del A-400 yo la veo facil y en mi EdA planteado ya os habreis percatado de que pasa por el C-130J...se que el A-400 es Sevilla y trabajo en España, compensaciones industriales y darle un golpe a los yanquis...pero a que precio?...el `precio del A-400, se aproxima inexorablemente al de un C-17 Goblemaster...y no tiene ni por asomo su capacidad de carga...para grandes cargas a zonas de operaciones, dependemos de alquiler de aviones y ni ansiquiera hemos metido en el Escuadron OTAN/Europeo de C-17...quiza recortardo A-400 ye invirtiendolo en esas plataformas, se gane en una mejor capacidad de proyeccion...

tayun...se que estas muy dentro de las FAS (segun he leido en otros post, muy dentro y "alto")...no te gustaria el Thypoon para el Ala 12?...

SALUDOS.-

[mma]

Sin embargo, hay una razón muy técnica y profesional para que el Ala 12 permanezca en su lugar. Mientras queden de estos...,

..... la DOCE no se mueve de Madrid. Y no le busques tres pies.....

Algo así se decia en tiempos de otra unidad de alta alcurnia y mira donde terminaron muy a su pesar .... sin plumas y cacareando.

[carlos perez llera]

¿cual?
¿Manises , Jerez, ?
¿Tan alta alcurnia?
Un cordial saludo