¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet? (archivo)

[Orel .]

Maximo, eres un radicaaal

El problema nunca ha sido la furtividad. La furtividad es buena inherentemente.

Eso es muy importante de cara a futuro. Y F-22 y F-35 la "tienen".

Y corren el riesgo de que, para cuando el F-35 empiece a estar operativo, los puedan ver cualquier idiota con una tele en el copick.

Pero es que ellos también disponen de medios para ver en la tele al enemigo a tomar por saco. El Raptor mediante compañeros gracias al enlace de datos y el F-35, además de con eso, son su FLIR/IRST y EO-DAS. Y si hablamos de pantallas de tele, no te digo nada el frontal del cockpit del F-35 que es entero una pantalla... así como la visera entera de su casco.

Que parece que sólo los "malos" pueden ver lejos con algo más que su radar, y nada más lejos de la realidad. Quien dispone de más medios C4ISR es EEUU. Quien dispone de las mejores redes es EEUU. Y quien está más integrado en esas redes son sus cazas, Raptor y F-35. Uno de los cuales tiene igualmente unos medios no sólo radáricos propios muy buenos. Luego yo lo veo claro...

Por supuesto, todo eso porque hablabas de los EEUU. Si me hablas de otro país que no tiene Raptor, ni ese nivel de C4, ni comprará F-35 en grandes cantidades, sí que les recomiendo tener al lado algunos EFAs

Chao

[maximo]

Eso es muy importante de cara a futuro. Y F-22 y F-35 la "tienen".

Pero no sabemos si "la tendran". Que es de lo que hablo. Con la tecnologia de hace veinte años (en la cual aun sigue el 80% del mundo), estos furtivos son furtivisimos. Con la tecnologia actual (que solo tienen los paises "feten") son bastante menos furtivos de lo que se pensaba. Y con la tecnologia de dentro de diez o quince años probablemente no sean mas furtivos que una ballena azul en un acuario de carpas de colores (me encantan estas floridas metaforas, tendria que dedicarme al Haiku).

Pero es que ellos también disponen de medios para ver en la tele al enemigo a tomar por saco. El Raptor mediante compañeros gracias al enlace de datos y el F-35, además de con eso, son su FLIR/IRST y EO-DAS. Y si hablamos de pantallas de tele, no te digo nada el frontal del cockpit del F-35 que es entero una pantalla... así como la visera entera de su casco. Twisted Evil

Vamos, como todos...

[Orel .]

Con la tecnologia actual (que solo tienen los paises "feten") son bastante menos furtivos de lo que se pensaba.

Maximo, siempre serán más furtivos que los demás, por pura lógica. Igual que cuando se habla de ellos cargando cosas fuera (lo que evitarán en conflictos de alta densidad, no olvidemos). Si partes de 100 y te quitan 30, te quedas en 70. Si partes de 40 y te quitan 30 te quedas en 10. Porque las tecnologías de detección mejoran para detectar a todos, no sólo a furtivos. No puedes decirme que los nuevos IRST detectan mejor sólo a furtivos, no a convencionales. Así que la ventaja sigue siendo clara.

Vamos, como todos...

Sí y no. Lo primero es que eso lo decía para "defender" a eso cazas, no a todos. No he dicho que otros no puedan (que por cierto, una cosa es un EFA que integre MIDS de serie y otra un "Teen" que lo haya integrado en su 8ª versión, estamos de acuerdo).
Y lo segundo es que, al menos en el caso del F-35, nadie estará tan preparado para la NEC "plena", porque él es aún más reciente y se diseñó con más capacidades al respecto desde el principio. Igual que, por ejemplo, se le integró el FLIR/LD, se le integró AESA de serie, se le integró el EO-DAS (estos dos últimos sistemas son algo que en los demás cazas, de hacerse, se hace retrospectivamente), etc.

Chao

[samurayito]

Con la tecnologia actual (que solo tienen los países "feten") son bastante menos furtivos de lo que se pensaba.

Maximo, siempre serán más furtivos que los demás, por pura lógica. Igual que cuando se habla de ellos cargando cosas fuera (lo que evitarán en conflictos de alta densidad, no olvidemos). Si partes de 100 y te quitan 30, te quedas en 70. Si partes de 40 y te quitan 30 te quedas en 10. Porque las tecnologías de detección mejoran para detectar a todos, no sólo a furtivos. No puedes decirme que los nuevos IRST detectan mejor sólo a furtivos, no a convencionales. Así que la ventaja sigue siendo clara.

Es que lo que algunos decimos es que las capacidades furtivas no son tan graduales, y que una vez se pierde un umbral de furtividad (definase como se defina) ya no eres furtivo. Aquello tan socorrido de "si al Raptor lo ven a 100 al EFA lo verán a 150" podría no servir. Si te ven a 100 ya estas "pringao" y la ventaja competitiva entre EFA y Raptor puede haber caído enormemente, hasta hacer que el coste de un aparato sorbe el otro no compense.

En el fondo siempre he creído que esa es la base la cancelación del programa del Raptor. Y para lo demás el F-35 ya va servir.

Saludos

[Orel .]

Mmm... buen razonamiento. Casi me dejáis sin argumentos. Pero tengo más cargas

¿Cuándo se alcanzará ese nivel sensorial en que detectes un Raptor "a 100"? Y tras eso, ¿cuánto costará y cuándo comenzará a ser tecnología disponible, rentable y madura?
Si esa tecnología está disponible de manera generalizada y asequible de aquí a 20 años, pues que le quiten lo "bailao" al Raptor. No sé si me explico.

Y no me digáis que ya porque no es ni medio cierto. Vaya varapalos que le mete el Raptor a cualquiera y allá donde vaya...

Un saludo

[maximo]

¿Cuándo se alcanzará ese nivel sensorial en que detectes un Raptor "a 100"? Y tras eso, ¿cuánto costará y cuándo comenzará a ser tecnología disponible, rentable y madura?

Ayer. A nivel optico eso ya ocurre y toda la nueva generacion de IRST que se esta instalando puede obtener esas cifras sin problemas. El RAPTOR se penso para hacer "entradas" a gran altura y gran velocidad. Bien, eso ya paso a la historia. A gran altura y velocidad la cosa vuelve a no funcionar. Y lo mismo que eso se cargo al Valkirye, se ha cargado al Raptor.

Pero es que a nivel electromagnetico las cosas siguen evolucionando, y en montajes de tierra ya te puedes comprar sistemas eficaces en este tipo de detecciones. Si, son caros, carisimos. Pero, ¡oh, sorpresa! El Raptor aun es mas caro.

[sergiopl]

maximo, samurayito... los rusos son unos de los mas interesados en fabricar y vender el supuesto pod "furtivizador" de plasma-megachachi y artilugios "anti-stealth" (junto a los chinos). Y resulta que ambos están desarrollando aviones que son o serán mas similares al F-22 y al F-35 que al Eurofighter... y que hacen, por lo menos en el caso del PAK-FA, énfasis en el supercrucero a gran altura ¿por qué será, será?

Si toda esa tecnología no es mas que un "tocomocho" y no ofrece ventaja alguna, ¿por qué no siguen desarrollando a partir del Su-35 y se dejan de combustible y armas internas, materiales especiales, etc, etc, etc...?.

[Orel .]

Ayer.

Pues entonces cazas sólo LO como el EFA son, desde, ayer una "caca"

El sensor principal sigue siendo el radar, y ya sabemos quiénes son los más discretos frente al mismo.

Y como dice Sergio, ¿porqué entonces el PAK FA, y sus UCAV furtivos... bueno, y los UCAV furtivos de todo quisque que son el futuro (porque no se desarrolla ni uno "convencional" si os dáis cuenta, hasta al Predator se le saca una versión de ataque furtiva)? Mismamente España participa en dos UCAVs, el nEUROn y el Barrakuda, ambos "discretos".

¿Cómo defiendes que los cazas y versiones recientes (EFA incluído) tengan medidas para ser más discretos que anteriores? ¿Y que todos los cazas (tripulados y no) de futuro sean furtivos? ¿Que somos todos tontos por gastar la pasta en algo inútil?

No se puede negar la mayor, Maximo. Y aún estando de acuerdo con la idea del "límite furtivo" que me dijo Samurayito, el caso es que ventajoso es, seguro. Y lo será durante muuucho tiempo. Pese a sensores IR, y lo que quieras. Porque además furtivo significa también frente a los demás sensores. Menos que en el aspecto radárico pero más que cualquier otro caza convencional.

Chao

[sergiopl]

Y aún estando de acuerdo con la idea del "límite furtivo" que me dijo Samurayito, el caso es que ventajoso es, seguro. Y lo será durante muuucho tiempo. Pese a sensores IR, y lo que quieras. Porque además furtivo significa también frente a los demás sensores. Menos que en el aspecto radárico pero más que cualquier otro caza convencional.

Por ejemplo (que me corrija alguien si digo alguna tontería): un grupo de EFs con carga colgando bajo las alas (lo cual elimina su LO), ¿a que distancia podrán ser detectados por un AWACS enemigo?. ¿Y los F-22, F-35, PAK-FA, J-XX... a que distancia los detectará el AWACS?. Aunque sólo les permita tener una posición inicial favorable en el combate... ya es mucho.

[Orel .]

No, Sergio, olvida el radar (no se debería pero...), que "se nos ponen" a hablar de IRST y así (lo digo con cariño )

No olvidemos que los sensores IR, EO, UV... son todos sensibles al mal tiempo (excesivo al menos) y los EO a la noche (sí, puedes usar intensificador, pero ése no sirve de día). A día de hoy el único sensor todo-tiempo sigue siendo el radar, y el de más alcance (con efectividad, es decir, indicando posición muy exacta, número de trazas, etc).
Y el 99,9% de las redes de alerta y control del mundo (AEW, estaciones terrestres, etc) están basadas en radares, no incluyendo (ni previsto) sensores IR/EO.
Por esas tres razones (todo-tiempo, distancia efectiva y generalización) lo más importante seguirá siendo por mucho tiempo ser más discreto al radar que a todo lo demás. Y por tanto los cazas y UCAV furtivos lo son especialmente al radar (y cuidado, porque el Raptor, el F-117 y el B-2 por ejemplo son quienes más tecnología tienen para disminuir su firma IR y visual).

Un saludo

[sergiopl]

No olvidemos que los sensores IR, EO, UV... son todos sensibles al mal tiempo (excesivo al menos)

Eso pensaba yo... ¿y si hay nubes?

Con eso no digo que los IRST sean inútiles, ojo. Son muy interesantes y tienen un gran potencial de crecimiento (que el F-22 no los lleve es una tara), pero de ahí a decir que el radar sirve para poco mas que poner un contrapeso en el morro del avión

[Orel .]

Ah, olvidé decir que si me habláis de radares biestáticos a base de los radares de dos o más cazas "enlazados", no cambia la situación peor para los menos discretos. Porque los furtivos enlazados entre ellos también lo harán...

Eso pensaba yo... ¿y si hay nubes?

No te diré mucho porque apenas sé que los IRST sí pueden ver a través de nubes (es una de las razones de tener doble vía IR, ya que una de las dos subbandas es mejor para "atravesar" nubes pero a cambio pierde definición, alcance o algo así. Que te lo diga quien sepa mejor. Suelen ser (las del Pirate lo son) éstas: de 3 a 5 y de 8 a 11 micrómetros).
Pero vamos, que un sensor IR (al menos actual) tampoco debemos imaginar que se queda ciego con unas nubes, humo... Ésos son los EO (ópticos/TV). Afecta más bien en "meteorologías" peores.

De hecho, hay botes fumígenos especiales anti-sensores IR, ya que los de humo normal (que usaban para ocultación los blindados, etc) no servían frente a los sensores IR (veían "a través" del humo).

Un saludo

[dacer]

¿y cuales son mas interferibles por "los malos"?. ¿Y cuales son los que mas facil te pueden delatar?

Sl2

[Orel .]

Los radares, Dacer Pero eso no niega que son y seguirán siendo aún durante mucho tiempo los sensores más generalizados, todo-tiempo y a evitar por excelencia.

[samurayito]

Y aún estando de acuerdo con la idea del "límite furtivo" que me dijo Samurayito, el caso es que ventajoso es, seguro. Y lo será durante muuucho tiempo. Pese a sensores IR, y lo que quieras. Porque además furtivo significa también frente a los demás sensores. Menos que en el aspecto radárico pero más que cualquier otro caza convencional.

Por ejemplo (que me corrija alguien si digo alguna tontería): un grupo de EFs con carga colgando bajo las alas (lo cual elimina su LO), ¿a que distancia podrán ser detectados por un AWACS enemigo?. ¿Y los F-22, F-35, PAK-FA, J-XX... a que distancia los detectará el AWACS?. Aunque sólo les permita tener una posición inicial favorable en el combate... ya es mucho.

Es que nadie niega que la furtividad aporte una ventaja comparativa, hace mas de cien años que la infanteria dejo de vestir casacas azules o rojas.

Que te vean tarde y cuando estes demasiado cerca. Pero eso ya se lo dijeron a Varo en Teutoburgo.

El tema que se debate es si la furtividad llega a ser una ventaja tan superior, o si existen medios tecnologicos (en un horizonte temporal proximo) para conseguir que la ventaja que aporta, aun existiendo, no sea tan superior, por no decir infalible, como algunos pretenden. Y hablo de la furtividad y no de otros sistemas que solo tienen aviones que ademas son furtivos, y que no son parte de los elementos furtivos, como por ejemplo la interfase entre el piloto y el avion o el motor, y tambien "suman" en la superioridad en esos aviones sobre anteriores modelos.

Y el tema tiene su gracia, porque podria significar, solo es un ejemplo, que la compra de F-35 por el EA deje de tener sentido, o tenga menos sentido, versus a una evolucion del EFA, o a la simple compra de UAV. No digo que esto vaya a pasar, digo que se podria dar el caso.

Si a alguien el hubiesen preguntado en 1960 como seria el caza del futuro ya sabemos una posible respuesta: sin cañon, con misiles AA de cabeza nuclear y volando a mach 10, y eso no ha pasado aun.

Saludos