Date cuenta que el peso maximo al despegue segun la pagina de EADS es de 23.200 Kg
Kaiser, pesa en vacío unos 11.000 kg. A eso quítale motores, otros equipos, etc, y se te quedará en bastante menos de 10 toneladas.
Todo sobre la flota C-295 del EA
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EJ
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Mildran escribió:Los Persuader son aviones que tienen capacidad para lanzar torpedos y toda la parafernalia típica de un avión de patrulla marítima (bengales, sonoboyas, ect..), ya que tienen seis estaciones bajo las alas.
Los Persuader llevan 3 puntos, 2x800, 2x500 y 2x300 kg respectivamente, pero al tener la configuracion de ala alta, el drag llevando armamento es brutal.
Aun asi ES IMPOSIBLE llevar parte del armamento del actual P3, como las minas MK-36 de 2000 Lb.
Aparte de ello un P3 puede cargar en bodega 8 torpedos, y aun le sobran los 10, si señores, 10, puntos duros de las alas.
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EJ
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Futuro_BRIPAC escribió:Pero tu no sabes que el C295 Persuader puede tener un amigo que se llama C130 K, o en el futuro un KA400M....
No crees que es la mejor combinacion?
Ahorrariamos y mucho..
Solo hay un pequeño problema, ante un problema fisico, perdida de un motor, no puedes estar a mas de 90 minutos de tierra, si quieres llegar entero, porque eso es lo que te permite el otro motor al colocarse al 112 % de potencia para compensar el otro motor.
Aparte de ello en esa situacion la velocidad maxima de ascenso se queda en 175 pies minuto.
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EJ
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maximo escribió:Este ultimo, cuando no explota espontaneamente en el aire, no se muy bien como se las arregla para perseguir submarinos a baja cota.
Pues lo hace extraordinariamente bien, lo cual parece imposible, pero este que lo ha visto, te puede asegurar que lo hace mejor, de lo que yo mismo esperaba.
Por otra parte el 737 de momento no tiene ningun problema, cumple hitos y funciona a la perfeccion, pero el tiene una serir de ayudas stand off, que le van a hacer la vida muy facil.
Los Nimrod estallan en el aire unica y exclusivamente por un problema de perdidas en una determinada tuberia de combustible, debido a la vejez y a problemas de mantenimiento.
Dejaremos para otro dia las descompresiones con teteras de por medio.
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EJ
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Fobos
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CN-235 ASW
No sé si lo que digo es razonable o no. Para mí sería una buena idea la de adquirir varios escuadrones de Cn-295 asw con mad en la cola. Para operar sobre el Mar de Alboran, buscando submarinos que intenten cruzar el estrecho de Gibraltar sigilosamente, operando desde Rota y otros escuadrones desde Murcia. En este espacio tan reducido no creo que importara mucho la poca autonomía que tienen los Cn-295 frente al P-3 Orión. Éste si lo usaría para misiones de mayor envergadura.
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EJ
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Re: CN-235 ASW
Fobos escribió:No sé si lo que digo es razonable o no. Para mí sería una buena idea la de adquirir varios escuadrones de Cn-295 asw con mad en la cola. Para operar sobre el Mar de Alboran, buscando submarinos que intenten cruzar el estrecho de Gibraltar sigilosamente, operando desde Rota y otros escuadrones desde Murcia. En este espacio tan reducido no creo que importara mucho la poca autonomía que tienen los Cn-295 frente al P-3 Orión. Éste si lo usaría para misiones de mayor envergadura.
Ese planteamiento lo tienen muchos operadores, tienen sus plataformas para digamos el juego, dentro de la ZEE con limite las 200 millas, descargando de trabajo a las plataformas de mas largo radio, como es el P3 Orion, que hace de cinturon exterior, en patrullas con transitos muy superiores a los transitos del Persuader.
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__DiaMoND__
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la diferencia en alcance no es mucha
1160 millas náuticas para el C-295
1345 millas náuticas para el P-3c
el grueso de la diferencia la hace la capacidad de cada nave el p-3 triplica un c-295 en capacidad de armamento.
pero también en costo operacional.
un C-295 lo llenas con 7.650 litros
un P-3C lo llenas con 33.400 litros
el c-295 tiene menor firma radarica al ser mas pequeño
si se considera poco armamento 2 harpoon + 4 torpedos se puede mantener los P-3C.
claro que por los costes operacionales se podría tener el doble o triple de C-295 que de P-3C
yo apostaría por una combinación de las 2 plataformas aunque depende de que país estemos hablando
1160 millas náuticas para el C-295
1345 millas náuticas para el P-3c
el grueso de la diferencia la hace la capacidad de cada nave el p-3 triplica un c-295 en capacidad de armamento.
pero también en costo operacional.
un C-295 lo llenas con 7.650 litros
un P-3C lo llenas con 33.400 litros
el c-295 tiene menor firma radarica al ser mas pequeño
si se considera poco armamento 2 harpoon + 4 torpedos se puede mantener los P-3C.
claro que por los costes operacionales se podría tener el doble o triple de C-295 que de P-3C
yo apostaría por una combinación de las 2 plataformas aunque depende de que país estemos hablando
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mma
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Algo no cuadra en esos datos.
El 295 tiene un radio máximo de patrulla de unas 1200 millas, el Orión por su parte puede llegar hasta las 4.500 millas dependiendo de la configuración, con 4 torpedos y 4 harpoon se pone en 3.700 millas totales.
La gran diferencia es la permanencia en la zona, el 295 llega a esas 1200 millas y tiene que darse la vuelta nada mas llegar mientras que el Orión es capaz de mantenerse patrullando a esa distancia durante cuatro horas. Sin contar la velocidad de transito, mientras el P3 tiene una velocidad económica de 320 kts el Persuader no se pone a mas de 260 sin reventar los motores.
http://www.navy.mil/navydata/fact_displ ... =1400&ct=1
http://classic.eads.net/xml/content/OF0 ... 677649.pdf
http://www.history.navy.mil/planes/p-3c.pdf
El 295 tiene un radio máximo de patrulla de unas 1200 millas, el Orión por su parte puede llegar hasta las 4.500 millas dependiendo de la configuración, con 4 torpedos y 4 harpoon se pone en 3.700 millas totales.
La gran diferencia es la permanencia en la zona, el 295 llega a esas 1200 millas y tiene que darse la vuelta nada mas llegar mientras que el Orión es capaz de mantenerse patrullando a esa distancia durante cuatro horas. Sin contar la velocidad de transito, mientras el P3 tiene una velocidad económica de 320 kts el Persuader no se pone a mas de 260 sin reventar los motores.
http://www.navy.mil/navydata/fact_displ ... =1400&ct=1
http://classic.eads.net/xml/content/OF0 ... 677649.pdf
http://www.history.navy.mil/planes/p-3c.pdf
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EJ
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__DiaMoND__ escribió:la diferencia en alcance no es mucha
1160 millas náuticas para el C-295
1345 millas náuticas para el P-3c
el grueso de la diferencia la hace la capacidad de cada nave el p-3 triplica un c-295 en capacidad de armamento.
pero también en costo operacional.
un C-295 lo llenas con 7.650 litros
un P-3C lo llenas con 33.400 litros
el c-295 tiene menor firma radarica al ser mas pequeño
si se considera poco armamento 2 harpoon + 4 torpedos se puede mantener los P-3C.
claro que por los costes operacionales se podría tener el doble o triple de C-295 que de P-3C
yo apostaría por una combinación de las 2 plataformas aunque depende de que país estemos hablando
Y no solo esas, un P3 es simplemente el doble de un C295, el doble en carga de pago, el doble de potencia, el doble en velocidad, el doble en alcance, el doble simple y llanamente en cualquiera de los parametros que quieras exponer, con el NAVAIR en la mano.
Pero no solo eso, sino que los margenes de seguridad con los que trabajas en el P3, son absilutamente abrumadores en comparacion con los que se trabaja en un C295.
Eso sin contar, que con que yo cargo 27.000 Kg de combustible en un P3, el MTOW de un C295 son 32150 Kg, un P3 carga en combustible lo que pesa directamente un C295.
Ademas de eso, en bodega puedo llevar 4 minas MK36 de 2000Lb, o dos minas NK36 de 2000Lb mas 4 torpedos MK46.
Y con eso, aun me sobran 10 puntos duros en las alas, de los cuales los dos mas cercanos al encastre pueden cargar 2200Lb unitariamente.
Ademas de ello, uno solo de mis motores tienen 4496 ESHP, mas potencia que los dos P&W CT7E del 295 en conjunto, ya que cada uno tienen 2243 ESHP.
No hay comparacion, entre el P3 y el C295, bajo ningun parametro de orden tecnico.
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momento el P3-C tiene que volar a 4.500 o 5.000 metros de altura para poder hacer patrullajes no crean que los hace desde su altitud de crucero que es de 7.620 metros
caso que para el C-295 es la altura natural e su crucero los 5.000 metros de altura.
en la que el c-295 puede volar 11 horas y el p-3c puede volar 12:20 horas
4500 nm dependiendo de la configuración ?
el alcance en Ferry del P3 es de 4.140nm pesando 56.240 kilos que es solo el peso del avión mas el del combustible
y el del c-295 es de 2.400nm
la diferencia que el alcance en ferry del c-295 es el alcance de patrulla también no a si para el P3
por eso digo que 1.345 nm de alcance a 61.235 kilos para el p3 es un peso absolutamente normal.
ahora donde quieres patrullar que es tan importante el alcance?
un p3 puede despegar de vigo ir a azores patrullar 3 horas y volver a vigo.
lo que a todas luces es un exceso porque un c-295 puede ir a azores y operar desde ahí mismo las 10 horas
mediterráneo es peor aun hay como 200 kilómetros de murcia a Argelia
caso que para el C-295 es la altura natural e su crucero los 5.000 metros de altura.
en la que el c-295 puede volar 11 horas y el p-3c puede volar 12:20 horas
4500 nm dependiendo de la configuración ?
el alcance en Ferry del P3 es de 4.140nm pesando 56.240 kilos que es solo el peso del avión mas el del combustible
y el del c-295 es de 2.400nm
la diferencia que el alcance en ferry del c-295 es el alcance de patrulla también no a si para el P3
por eso digo que 1.345 nm de alcance a 61.235 kilos para el p3 es un peso absolutamente normal.
ahora donde quieres patrullar que es tan importante el alcance?
un p3 puede despegar de vigo ir a azores patrullar 3 horas y volver a vigo.
lo que a todas luces es un exceso porque un c-295 puede ir a azores y operar desde ahí mismo las 10 horas
mediterráneo es peor aun hay como 200 kilómetros de murcia a Argelia
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EJ
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momento el P3-C tiene que volar a 4.500 o 5.000 metros de altura para poder hacer patrullajes no crean que los hace desde su altitud de crucero que es de 7.620 metros
-- La altura de crucero de un P3, en nuestro caso B, con motores T5614A y presurizado a 13Psi, es superios a los 25.000 pies que mencionas, de hecho yo he visto volar a unos de nuestros SB a M0.82 a FL310 (9500 metros).
-- El P3 puede patrullar a la altura que practicamente le de la gana, por ejemplo en Djibuti se esta patrullando del orden de los 3500 pies, (1100 Metros), aunue su altura normal para hacerlo ronde entre los 8000 y los 12000 pies (2500 - 3700 metros), no tiene sentido hacer patrullas a mayor altura, aunque con eso aumentes el horizonte radar.
caso que para el C-295 es la altura natural de su crucero los 5.000 metros de altura.
-- La altura maxima de operacion de un CN235 con P&W CT7E, los datos del C295 seran mejores, es de 25.000 pies (7620 metros), siendo su velocidad maxima a esa altura de 245 nudos, a esa altura y en esas condiciones el P3 supera ampliamente los 310 nudos.
en la que el c-295 puede volar 11 horas y el p-3c puede volar 12:20 horas
-- Primero, el C295 puede volar 11 horas con dos transitos de 200 millas, el P3 puede volar 12:20 horas con dos transitos de 1000 millas, de hecho ahora mismo, en Djibuti, se estan volando misiones de 8.30 horas con transitos de 900 millas, y aun en el transito de vuelta, se han desvios de 220 millas netas ante la emergencia de un contacto. Evidentemente, no hablamos de las mismas condiciones.
el alcance en Ferry del P3 es de 4.140nm pesando 56.240 kilos que es solo el peso del avión mas el del combustible
-- Con ese peso, el alcance del avion llega a las 5400 millas de largo.
y el del c-295 es de 2.400nm
-- El MTOW del CN235 son 16500 Kg, el MTOW del C295 es de 32500 Kg, es decir, llegarias a tener con la mitad de avion, y la mitad de peso, la mitad de alcance, eso si, el ferry range es de 2730 millas en economico.
-- Cosa que no es rigurosamente cierta as is, porque con una carga de pago de 4000kg el alcance es de 1550 millas, cosa que en el caso del C295 TODO es carga de pago, ya que al empty weight ahi que sumarle toda la instalacion de la conversion, desde consolas, a racks y mamparos.
la diferencia que el alcance en ferry del c-295 es el alcance de patrulla también no a si para el P3
-- Eso simplemente no es asi, ademas no te olcides de una cosa, ante un fallo motor el FADEC responde activando el margen de potencia del motor restante, lo que hace colocar el motor en el 123% de su maximo nominal, si ese hecho se produce el avion ha de encontrar suelo firme antes de los 90 minutos, ya que si no se producira overheat del unico motor que gira, y eso significa ditching seguro.
-- Por eso SIEMPRE, todas las curvas de patrulla con el C295 presentan transitos maximos de 250 millas hasta la zona de patrulla.
por eso digo que 1.345 nm de alcance a 61.235 kilos para el p3 es un peso absolutamente normal.
-- A 135.000 Lb de peso, el P3 opera normalmente a las 140.000 Lb y con autorizacion a las 145.000 Lb si es un HW, su alcance es muy superior a las 1345 Millas.
ahora donde quieres patrullar que es tan importante el alcance?
-- Por supuesto, sobre todo con un MPA que sea realmente un MPA, como por ejemplo Djibuti o mismamente Gando, es mas, desde la propia Moron.
un p3 puede despegar de vigo ir a azores patrullar 3 horas y volver a vigo.
-- Puede patrullar bastante mas de esas 3 horas, dada la distancia.
lo que a todas luces es un exceso porque un c-295 puede ir a azores y operar desde ahí mismo las 10 horas
-- Lo que te obliga necesariamente a planificar un despliegue / destacamento en cuanto la patrulla no sea una sola, sino una presencia medianamente constante, lo que es logico si tu mision es precisamente la patrulla.
mediterráneo es peor aun hay como 200 kilómetros de murcia a argelia
-- Ese seria el escenario natural de un C295, las patrullas de presencia en las distancias cortas, si nos vamos a operaciones reales, actuales, como Noble Centinela o Centinela Indico, simple y llanamente esas operaciones son IMPOSIBLES con una plataforma de este tipo, ya que precisamente su alcance, impide el mantener una minima persistencia en zona.
-- La altura de crucero de un P3, en nuestro caso B, con motores T5614A y presurizado a 13Psi, es superios a los 25.000 pies que mencionas, de hecho yo he visto volar a unos de nuestros SB a M0.82 a FL310 (9500 metros).
-- El P3 puede patrullar a la altura que practicamente le de la gana, por ejemplo en Djibuti se esta patrullando del orden de los 3500 pies, (1100 Metros), aunue su altura normal para hacerlo ronde entre los 8000 y los 12000 pies (2500 - 3700 metros), no tiene sentido hacer patrullas a mayor altura, aunque con eso aumentes el horizonte radar.
caso que para el C-295 es la altura natural de su crucero los 5.000 metros de altura.
-- La altura maxima de operacion de un CN235 con P&W CT7E, los datos del C295 seran mejores, es de 25.000 pies (7620 metros), siendo su velocidad maxima a esa altura de 245 nudos, a esa altura y en esas condiciones el P3 supera ampliamente los 310 nudos.
en la que el c-295 puede volar 11 horas y el p-3c puede volar 12:20 horas
-- Primero, el C295 puede volar 11 horas con dos transitos de 200 millas, el P3 puede volar 12:20 horas con dos transitos de 1000 millas, de hecho ahora mismo, en Djibuti, se estan volando misiones de 8.30 horas con transitos de 900 millas, y aun en el transito de vuelta, se han desvios de 220 millas netas ante la emergencia de un contacto. Evidentemente, no hablamos de las mismas condiciones.
el alcance en Ferry del P3 es de 4.140nm pesando 56.240 kilos que es solo el peso del avión mas el del combustible
-- Con ese peso, el alcance del avion llega a las 5400 millas de largo.
y el del c-295 es de 2.400nm
-- El MTOW del CN235 son 16500 Kg, el MTOW del C295 es de 32500 Kg, es decir, llegarias a tener con la mitad de avion, y la mitad de peso, la mitad de alcance, eso si, el ferry range es de 2730 millas en economico.
-- Cosa que no es rigurosamente cierta as is, porque con una carga de pago de 4000kg el alcance es de 1550 millas, cosa que en el caso del C295 TODO es carga de pago, ya que al empty weight ahi que sumarle toda la instalacion de la conversion, desde consolas, a racks y mamparos.
la diferencia que el alcance en ferry del c-295 es el alcance de patrulla también no a si para el P3
-- Eso simplemente no es asi, ademas no te olcides de una cosa, ante un fallo motor el FADEC responde activando el margen de potencia del motor restante, lo que hace colocar el motor en el 123% de su maximo nominal, si ese hecho se produce el avion ha de encontrar suelo firme antes de los 90 minutos, ya que si no se producira overheat del unico motor que gira, y eso significa ditching seguro.
-- Por eso SIEMPRE, todas las curvas de patrulla con el C295 presentan transitos maximos de 250 millas hasta la zona de patrulla.
por eso digo que 1.345 nm de alcance a 61.235 kilos para el p3 es un peso absolutamente normal.
-- A 135.000 Lb de peso, el P3 opera normalmente a las 140.000 Lb y con autorizacion a las 145.000 Lb si es un HW, su alcance es muy superior a las 1345 Millas.
ahora donde quieres patrullar que es tan importante el alcance?
-- Por supuesto, sobre todo con un MPA que sea realmente un MPA, como por ejemplo Djibuti o mismamente Gando, es mas, desde la propia Moron.
un p3 puede despegar de vigo ir a azores patrullar 3 horas y volver a vigo.
-- Puede patrullar bastante mas de esas 3 horas, dada la distancia.
lo que a todas luces es un exceso porque un c-295 puede ir a azores y operar desde ahí mismo las 10 horas
-- Lo que te obliga necesariamente a planificar un despliegue / destacamento en cuanto la patrulla no sea una sola, sino una presencia medianamente constante, lo que es logico si tu mision es precisamente la patrulla.
mediterráneo es peor aun hay como 200 kilómetros de murcia a argelia
-- Ese seria el escenario natural de un C295, las patrullas de presencia en las distancias cortas, si nos vamos a operaciones reales, actuales, como Noble Centinela o Centinela Indico, simple y llanamente esas operaciones son IMPOSIBLES con una plataforma de este tipo, ya que precisamente su alcance, impide el mantener una minima persistencia en zona.
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__DiaMoND__ escribió:momento el P3-C tiene que volar a 4.500 o 5.000 metros de altura para poder hacer patrullajes no crean que los hace desde su altitud de crucero que es de 7.620 metros
caso que para el C-295 es la altura natural e su crucero los 5.000 metros de altura.
Pues peor me lo pones, ¿te imaginas que haya una tormenta en el trayecto?
Pues el P3 pasa por encima de ella y el 295 se la come con patatas porque no puede saltarla. Y volar en medio de una tormenta es de lo mas divertido...
En el último documento que puse se puede ver una misión tipo con el P3, vuelas hasta las 1500 millas a velocidad/nivel de crucero (entre 22 y 32 kft) y cuando llegues tienes dos opciones máximas, o tres horas patrullando a 20.000 o una hora patrullando a doscientos. Si eliges una altura intermedia pues el tiempo estará entre uno y otro.
¿Puede hacer eso el 295? Pues no, ni llega a las 1500 millas ni cuando llega a las 1200 puede elegir cuanto tiempo patrullar, tiene que volverse si no quiere quedarse sin caldo a mitad de camino.
En resumen, llegas mas rápido, mas lejos y mas descansado porque vuelas mas alto, gastando menos porque al volar mas alto el consumo disminuye y con una tripulación de reserva. Y cuando llegues eliges altura de patrulla al nivel que te interesa.
Le supera en todos los parámetros. Cosa normal por otro lado porque juega en otra liga.
__DiaMoND__ escribió:en la que el c-295 puede volar 11 horas y el p-3c puede volar 12:20 horas
Lo que no significa nada porque no decimos que uno recorre en una hora 220 millas y el otro 350. Haciendo una cuenta sencilla el P3 en esas 12 horas recorre 4200 millas y el 295 en esas 11 hace 2400, la mitad.
El tiempo de vuelo no dice nada cuando hay tanta diferencia de velocidad, como se puede comprobar la diferencia en distancia capaz de recorrer/patrullar en ese tiempo es abismal.
__DiaMoND__ escribió:4500 nm dependiendo de la configuración ?
En el Navair ese que te he puesto se puede ver esa distancia. A lo mejor está equivocado, pero aunque sea antiguo me parece que un manual de vuelo es bastante fiable.
__DiaMoND__ escribió:la diferencia que el alcance en ferry del c-295 es el alcance de patrulla también no a si para el P3
No entiendo lo que quieres decir, pero los tiempos de patrulla en las distintas configuraciones vienen en los dos cuadros que he puesto. Y las patrullas y tiempos que pueden hacer cada uno de ellos son evidentes, el P-3 es muy superior al 295 en todos los casos. Cosa que como decia antes es normal, es un avión de otra liga con otros pesos y prestaciones.
__DiaMoND__ escribió:ahora donde quieres patrullar que es tan importante el alcance?
un p3 puede despegar de vigo ir a azores patrullar 3 horas y volver a vigo.
lo que a todas luces es un exceso porque un c-295 puede ir a azores y operar desde ahí mismo las 10 horas
mediterráneo es peor aun hay como 200 kilómetros de murcia a Argelia
A cualquier lado.
Puedes salir de Moron (que es donde está la base) e irte a patrullar donde quieras, con el 295 haciendo lo que dices tendrias que trasladar todo el personal y equipos necesarios para poder hacer lo mismo.
El alcance es primordial en un avión de este tipo porque te permite una flexibilidad inalcanzable para el otro. Y un ahorro importante porque solo es cuestión de lanzar el avión desde su base sin tener que movilizar nada mas. Y en caso de problemas en medio del mar nada mejor que llevar cuatro motores y poder parar uno para aumentar los tiempos de patrulla, el otro si para uno se cae.
Y si se te para un motor en vuelo ni te cuento, con uno aprietas el cul* y rezas lo que sepas para volver sano y salvo y en el otro terminas tu patrulla y te vuelves tan tranquilo, sabes que en esas condiciones no solo puedes recorrer la distancia que quieras y aterrizar sin problemas sino que en caso necesario, si se te cruza una vaca en plena toma, puedes hacer un motor y al aire y salir de nuevo sin problemas.
Son aviones completamente distintos y complementarios si puedes permitirtelo. Pero con un P3 puedes hacer lo mismo que con el 295 y muchas cosas mas y con el 295 no puedes hacer ni la mitad que con el P3. Esa es la única diferencia.
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