Noticias Ejército del Aire de España

[Orel .]

bajo mi punto de vista solo a partir de 2030 será un problema que el PAK-FA se coma con patatas al EFA

Para que el PAK FA esté generalizado entre las fuerzas potencialmente enemigas de España, de la UE y de la OTAN, habrá que esperar hasta bastante más tarde de 2030. ¡Si en la década de 2020 empezará a entrar en servicio en Rusia! Cuando ese caza empiece a generalizarse, el Typhoon estará cerca de empezar su retiro. Y eso es lo que hay que ver. Los 30 años de "tranquilidad" que nos habrá dado.

pero yo creo que teniendo la situación económica que tenemos, el escenario realista es pensar que el EFA volara muchos años

No lo creas, es seguro. Tenemos EFA asegurado hasta 2040. Los últimos se entregarán hacia finales de esta década y su vida media de diseño es de 25 años... Y por lo que hace todo quisque (EEUU incluido) sabemos que raro sería que no se estiraran un poco.

Un saludo

[mma]

Hola.
Treinta años lleva produciendose el F-15 y el F-16.
Nuestro EF-2000 solo lleva tres años, por lo que con suerte y si los socios siguen apostando por él, podemos tener versines actualizadas o Tranches 4, 5, 6... en el 2020 perfectamente, momento en el que los F-18 estarán siendo sustituidos.
Saludos.

Yo diria que alguno mas, el primer avión de producción voló en Alemania el 13 de febrero de 2003, los demás un par de dias después.

[bandua]

bajo mi punto de vista solo a partir de 2030 será un problema que el PAK-FA se coma con patatas al EFA

Para que el PAK FA esté generalizado entre las fuerzas potencialmente enemigas de España, de la UE y de la OTAN, habrá que esperar hasta bastante más tarde de 2030. ¡Si en la década de 2020 empezará a entrar en servicio en Rusia! Cuando ese caza empiece a generalizarse, el Typhoon estará cerca de empezar su retiro. Y eso es lo que hay que ver. Los 30 años de "tranquilidad" que nos habrá dado.

pero yo creo que teniendo la situación económica que tenemos, el escenario realista es pensar que el EFA volara muchos años

No lo creas, es seguro. Tenemos EFA asegurado hasta 2040. Los últimos se entregarán hacia finales de esta década y su vida media de diseño es de 25 años... Y por lo que hace todo quisque (EEUU incluido) sabemos que raro sería que no se estiraran un poco.

Un saludo

creo que estamos de acuerdo, mi punto básico es que con el EFA aunque solo sean 72 estaremos muy bien por mucho tiempo.
He dicho 2030 por ponerme en el peor de los casos y cuando digo "solo a partir de 2030" quiero decir "ni de coña antes de 2030".
Al final, lo que estabamos debatiendo, es si es un drama que no haya ya un sustituto claro para el F-18, y yo creo que no, yo creo que a día de hoy es incluso una ventaja ya que el EFA te permite observar con tranquilidad cuanto de bueno es el F-35, si los UCAVs terminan de madurar o no, o si al final resulta, que en realidad el EFA es tan bueno como las otras opciones y que por tanto es absurdo complicar la línea logística etc...

Mi impresión es que la apuesta es por subirse al carro de los UCAVs desde el principio aunque eso implique saltarse la etiqueta "STEALTH" tripulada, aunque el rendimiento de los UCAVs no sea óptimo hasta probablemente despues de 2050. pero bueno muchas cosas pueden cambiar aún.
Si al final el F-35 es inevitable, el momento de adquirirlo será a partir de 2025-2030 que será cuando empiece a ser realmente operativo fuera de EEUU y algunos socios preferentes (UK basicamente) que empezaran a recivirlo entorno a 2015-2020 y que empezaran a usarlo de manera genrealizada de 2020 a 2025.
también será ese el momento en que empiece a plantearse si se van a seguir produciendo o no (saldrá más barato ya que la producción ya estará amortizada), será facil encontrar dónde entrenarse, se habrán hecho ejercicios volándolo, será un avión más evolucionado (todos los aviones, descubren déficits y nuevas posibilidades al poco de empezar a ser operativos) y podrá recibirse en un periodo de tiempo relativamente corto (si se puede pagar, claro) ya que seguramente sea cuando el ritmo de producción comience a declinar.
las fechas son un tanto imprecisas pero la idea creo que es clara.

[iago rivas]

Chacón: Apoyar a la industria aeroespacial fortalece nuestra seguridad.

http://www.defensa.gob.es/gabinete/nota ... acial.html

[Orel .]

creo que estamos de acuerdo

Sí, globalmente sí, Bandua.

mi punto básico es que con el EFA aunque solo sean 72 estaremos muy bien por mucho tiempo.

Mientras estén los Hornet (o parte de ellos), sí.

He dicho 2030 por ponerme en el peor de los casos y cuando digo "solo a partir de 2030" quiero decir "ni de coña antes de 2030".

OK, entendido.

Al final, lo que estabamos debatiendo, es si es un drama que no haya ya un sustituto claro para el F-18, y yo creo que no, yo creo que a día de hoy es incluso una ventaja ya que el EFA te permite observar con tranquilidad cuanto de bueno es el F-35, si los UCAVs terminan de madurar o no

Eso es lo que ha dicho el JEMA. Que la situación nos permitirá ver cómo maduran la doctrina furtiva, el F-35 y los UCAVs.

[ASCUA]

Y el Eurojet está mas muerto que vivo

Eurojet es el grupo de empresas que ha desarrollado y fabrica los motores EJ-200 del EFA. No es un caza (no se trata del extinto MAKO). Igual que EuroRadar es el consorcio que desarrolló el Radar Captor, EuroFLIR el que desarrolló el IRST Pirate o EuroDASS el que desarrolló el DASS. Aunque los "gordos" son Eurofighter y Eurojet.

Fallo mio...
Me confundí con el Euro Training que EADS y Aermachi promocionan para el ¿AEJPT? de la ¿OTAN?...
En todo caso no es un avión propio, es el M-346 de los italianos. Ellos ponen el avión el soporte y todo lo demás...
Se insinuó que EADS podía llegar a ofrecer una “solución integral” para nosotros, el M-346 y el Orlik polaco...
Pero parece ser que nones...
O sea, que EADS solo fabrica Tifones... y gracias.

Bueno es que yo no me imagino a Argelia y menos a Marruecos con PAK-FAs a partir de 2020.

Es que yo he hablado del 2025...
Y tampoco a mi se me ocurre que Marruecos se pase al lado oscuro...
Pero lo de Argelia lo veo posible y a mi si me acongoja...

primero porque todavía no ha volado el tercer prototipo; segundo porque les quedan infinidad de pruebas por hacer: armas, sensores, motores... (de momento el avión está más en fase demostrador que otra cosa); tercero porque por avanzado que lo tengan ya (que no será tanto cuando India sigue adelante con el MMRCA) primero lo querran tener ellos (Rusia e India) y despues pensarán en exportarlo; cuarto porque me imagino que tanto Argelinos como marroquies (que suelen comprar occidental) haran un concurso o en cualquier caso tendrá que pasar un cierto tiempo hasta que tengan un pedido minimamente importante (entrenar pilotos, entregar aviones, etc.).

No tenéis mucha confianza en los rusos...
Esperan recibir sus primeros aviones antes del final de la década, os recuerdo que estamos en 2011.
Los indios tendrán cadena propia y los rusos en 5 o 6 años pueden perfectamente ser capaces de empezar a vender PAK-FA’s a quien esté dispuesto a pagarlos...
Y no hace falta recordar que Argelia es un cliente de pro...

¿cuanto mejor que el EFA será el propio PAK-FA?

Probablemente la misma diferencia que existe entre el Raptor y el Tifón, existirá entre el Tifón y el Raptorsky...
Conseguirán la ventaja con “distintas armas”, pero el resultado final será el mismo...
La furtividad ha llegado para quedarse y Raptor y Pak-fa son el rival a batir.

Y en el peor de los escenarios, que adquieran un número importante de PAK-FAs para 2025¿Querran usarlos contra nosotros? yo dudo mucho que nadie fuera de Rusia o la India vuele en PAK-FA antes de 2030 entonces, bajo mi punto de vista solo a partir de 2030 será un problema que el PAK-FA se coma con patatas al EFA (que habrá que verlo, aunque tiene una pinta tremenda).

A ver que nos estamos liando...
Yo lo que digo es que ya sea en el 2020, ya sea en el 2025, ya sea en el 2030, utilicemos Tifones o F-35, si Argelia o quien sea, adquiere PAK-FA’s: “Houston tenemos un problema”...
Y si les da por utilizarlos ni te cuento.
“Ellos” compran el avión y lo ponen en vuelo y santas pascuas. Sus pilotos y el back-up de su fuerza aérea, no son los nuestros, pero el fierro promete ser peligrosísimo y esa manía que tenemos en fiarlo todo a la capacidad del piloto español por su "entreno OTAN", puede ser peligrosa si lo enviamos a correr el Grand Nacional con una burra..
Nosotros no compramos el avión “off-the-shelf”... por el contrario estamos loquitos por diseñarlo y cofabricarlo, la broma suele salirnos mas cara y suele tardar la intemerata.

Resumiendo, eso que la RED pregona sobre la “superioridad en el enfrentamiento”, en lo que concierne al EdA para la próxima década... habrá que añadirle el “veremos a ver”
Superiores que nosotros, hasta ahora solo lo aplicábamos a nuestros amigos mas poderosos y alguna que otra superpotencia venida a menos... sin embargo eso podría cambiar muy fácilmente y mucho mas pronto de lo que piensan algunos...

Los canards cantan mas.

¿Mas que el timón de cola?
Permiteme que lo dude...

Los timones son necesarios y serán necesarios mientras el peso del motor vaya en la parte trasera y el centro de sustentación esté bajo las alas. La única forma de resolver eso es que las alas lleguen a la cola (alas en delta). En este caso los timones desaparecen porque su función la cumplen las alas, pero en cambio a bajas velocidades se hace necesario el canard. La única excepción conocida a esto es el diseño de los B2 que no conozco.

Quiere esto decir que un avión stealth no debería usar canards lo cual le lleva a no usar alas en delta y por tanto requiere timones y de ahí no sales a menos que te vayas a la aerodinámica de B1 y B2.

El F/A-XX propuesto por la Boeing (ya se que es un dibujito en un papel) es un delta, sin canards y sin empenaje vertical ninguno...
Es posible que lo que no se podía conseguir hasta ahora, quitarle ese fuente tremenda de RCS (timones de cola) sin que la maniobrabilidad se resintiera, el B-2 no es un dogfigther, ahora con la mejora constante en los softwares de vuelo y las toberas sectorizadas 3D, quizás si sea posible...

[AFOCES]

PRIMERA MISIÓN DE GUERRA DE LA AVIACIÓN MILITAR ESPAÑOLA Y PRIMER BOMBARDEO AÉREO DE LA HISTORIA

Tras los estudios realizados por el Coronel de Ingenieros del Ejército Pedro Vives -Jefe del servicio de Aeronáutica Militar- que permitieron superar las reticencias al uso en primera línea de los aviones, el Ministro de la Guerra, ante el recrudecimiento de los combates contra las cabilas marroquíes rebeldes al Sultán, decidió constituir en 1913 una escuadrilla expedicionaria para apoyo de las tropas que se encontraban en operaciones en la zona de Ceuta.
http://www.revistatenea.es/RevistaAtene ... 94_ESP.asp
Saludos

[Orel .]

Ascua:

O sea, que EADS solo fabrica Tifones... y gracias.

Eurofighter sólo fabrica Tifones, aunque tener firmados 560 con 6 países no me parece como para un: "...y gracias" proyectos furtivos tiene, pero ya se verá. Muy difícil por ahora.
EADS está metida de lleno en programas UAS (de UAVs y UCAVs), amén de haber sido el "alma mater" de las modernizaciones de nuestros Hornet, de los Tornados ingleses, alemanes e italianos, de los F-4 alemanes... además de en el Typhoon.

No tenéis mucha confianza en los rusos...
...

¿cuanto mejor que el EFA será el propio PAK-FA?

Probablemente la misma diferencia que existe entre el Raptor y el Tifón, existirá entre el Tifón y el Raptorsky...
Conseguirán la ventaja con “distintas armas”, pero el resultado final será el mismo...
La furtividad ha llegado para quedarse y Raptor y Pak-fa son el rival a batir.

Cuidado Ascua, que una cosa es hacer un avión furtivo y otra muy diferente hacer las "tripas" de ese avión. Rusia aún tiene que demostrar que es capaz de alcanzar el nivel "occidental" en muchos de los conceptos más importantes de quinta, que no son sólo la furtividad: fusión de sensores, MMI, combate en red, automatización... En los cuales el Typhoon supera por varios enteros a los productos rusos comercializados más recientes. Son ellos quienes tienen que demostrar en varios años poder alcanzar y superar el nivel del Typhoon, no al revés, no nos equivoquemos. No te digo ya el nivel del F-35 a esos respectos, que es aún mayor que el de Tifones y Raptors.

Yo lo que digo es que ya sea en el 2020, ya sea en el 2025, ya sea en el 2030, utilicemos Tifones o F-35, si Argelia o quien sea, adquiere PAK-FA’s: “Houston tenemos un problema”...
...
Resumiendo, eso que la RED pregona sobre la “superioridad en el enfrentamiento”, en lo que concierne al EdA para la próxima década... habrá que añadirle el “veremos a ver”

Qué catastrofista, compañero. Nada, rindámonos ya mismo.
Por cierto, la superioridad en el enfrentamiento incluye cantidad, entrenamiento, logística, mantenimiento... ¿Argelia de repente va a pasar a superarnos en todo eso (y eso ya suponiendo que el PAK FA sea superior y que lo compren, que ya es decir)?

Un saludo

[ASCUA]

Ascua:

O sea, que EADS solo fabrica Tifones... y gracias.

Eurofighter sólo fabrica Tifones, aunque tener firmados 560 con 6 países no me parece como para un: "...y gracias" proyectos furtivos tiene, pero ya se verá. Muy difícil por ahora.
EADS está metida de lleno en programas UAS (de UAVs y UCAVs), amén de haber sido el "alma mater" de las modernizaciones de nuestros Hornet, de los Tornados ingleses, alemanes e italianos, de los F-4 alemanes... además de en el Typhoon.

Todo lo que tu quieras, amigo mio...
Pero si para el sustituto del Hornet montáramos una competencia veo difícil que se presenten con un 5ª generación...

Cuidado Ascua, que una cosa es hacer un avión furtivo y otra muy diferente hacer las "tripas" de ese avión. Rusia aún tiene que demostrar que es capaz de alcanzar el nivel "occidental" en muchos de los conceptos más importantes de quinta, que no son sólo la furtividad: fusión de sensores, MMI, combate en red, automatización... En los cuales el Typhoon supera por varios enteros a los productos rusos comercializados más recientes. Son ellos quienes tienen que demostrar en varios años poder alcanzar y superar el nivel del Typhoon, no al revés, no nos equivoquemos. No te digo ya el nivel del F-35 a esos respectos, que es aún mayor que el de Tifones y Raptors.

Cuento con esa ventaja occidental, creedme...
Pero lo que está demostrando el Raptor es que la cosa esta de la furtividad resulta decisiva...
Todos esos ítems que mencionas podrán ayudar siempre y cuando partas con cierta igualdad en el tema furtivo.
La tan “alabada” capacidad de combate en red, por ejemplo, en el Raptor solo ha empezado a trabajarse en serio, mucho después de entrar en servicio...

Resumiendo que si no ves al Raptorsky, la fusión de sensores y el resto de gadgets electrónicos no te sirven para casi nada...

Yo lo que digo es que ya sea en el 2020, ya sea en el 2025, ya sea en el 2030, utilicemos Tifones o F-35, si Argelia o quien sea, adquiere PAK-FA’s: “Houston tenemos un problema”...
...
Resumiendo, eso que la RED pregona sobre la “superioridad en el enfrentamiento”, en lo que concierne al EdA para la próxima década... habrá que añadirle el “veremos a ver”

Qué catastrofista, compañero. Nada, rindámonos ya mismo.
Por cierto, la superioridad en el enfrentamiento incluye cantidad, entrenamiento, logística, mantenimiento... ¿Argelia de repente va a pasar a superarnos en todo eso (y eso ya suponiendo que el PAK FA sea superior y que lo compren, que ya es decir)?

El mejor antídoto para la reducción del presupuesto de defensa es el canguelo...
No, nos van a superar en todo eso, por mucho que los presupuestos sean claramente insuficientes, aunque si la cosa se dilatara en el tiempo, chi lo sá...
Solo que su montura estará en otra categoria (si la compran, que yo tengo pocas dudas)...

[Orel .]

Pero si para el sustituto del Hornet montáramos una competencia veo difícil que se presenten con un 5ª generación...

Estoy de acuerdo, por eso dije lo de "muy difícil".

Pero lo que está demostrando el Raptor es que la cosa esta de la furtividad resulta decisiva...

El Raptor tiene además una capacidad de proceso bestial que le permite una fusión de sensores cojonuda. Tiene un AESA y una suite electrónica despampanantes, unos motores geniales para sus regímenes de vuelo... son muchas cosas. Desde luego, la furtividad es clave, pero si lo demás no acompaña... Y sin olvidar que el Raptor está diseñado con mayor grado de furtividad que el PAK FA, que grados hay.

La tan “alabada” capacidad de combate en red, por ejemplo, en el Raptor solo ha empezado a trabajarse en serio, mucho después de entrar en servicio...

Excepto entre Raptores y con AWACs, su capacidad de red es irrisoria, eso es verdad. Pero ya sabemos que no se puede tener todo. Hay varios conceptos clave de cara al futuro (presente), y cada uno tiene integrados los que tiene y al nivel que los tiene.

Resumiendo que si no ves al Raptorsky, la fusión de sensores y el resto de gadgets electrónicos no te sirven para casi nada...

¿Y cómo de LPI es su radar? ¿Y qué tal puede con las ECM enemigas? ¿Y la info le llega fusionada al piloto o tiene que andar analizándola por sí mismo? ¿Y qué tal anda de IFF y modos NCTR? ¿Y cómo de furtivo es respecto a nuevos AESA y respecto a nuevos IRST? ¿Y qué tal comparte info con sus colegas y AEW, que también ayuda un montón a la detección?... Porque todo eso afecta al tiempo de detección, identificación y reacción.
EEUU va por delante en casi todo eso respecto a Europa (lógico), pero Rusia está por ver. Como digo: les toca demostrar.

El mejor antídoto para la reducción del presupuesto de defensa es el canguelo...

Ah, que ibas por ahí...

Solo que su montura estará en otra categoria (si la compran, que yo tengo pocas dudas)...

Respecto al Typhoon sí, respecto al futuro (F-35, UCAVS furtivos, Tifones evolucionados, mezclas...) no se puede saber.
Pero, repito, situémonos temporalmente: para cuando el PAK FA pueda estarse vendiendo a países como Argelia, con buen armamento asociado y en cantidades significativas, el Typhoon nos habrá estado dando la superioridad durante casi 30 años. Que eso también hay que verlo.

¿Cómo puedes estar tan seguro de que superará al F-35? Recuerdo que el F-35 podemos decir que no existe como ente individual, dado su grado de trabajo en red y de fusión, calidad y variedad de sensores.

Un saludo

[f.plaza]

Cómo puedes estar tan seguro de que superará al F-35? Recuerdo que el F-35 podemos decir que no existe como ente individual, dado su grado de trabajo en red y de fusión, calidad y variedad de sensores.

Amen

[Roberto Gutierrez Martín]

Que amigos somos de creer en entelequias.

Lo qu eyo critique del F35 (sobre todo el B para la armadA) elevalo a la enesima potencia con el Pak-fa, a dia de hoy solo una llamada de atención a los mercados pro-ruso de 'tranquilos, os venderemos la alternativa a los engendros del gran satán'

pero que ha demostrado ese aparato? eso por no hablar de que contra Argelia solo tenemos que evitar ser atacados: la red de alerta, la distancia y las emboscadas AEGIS en medio del mar son suficiente ventaja, aunque tuvieramos mirage 2000 (que puestos a mirar los hay que estan peor, no?)

Y ya para terminar, me cuesta creer que paises como este tienen un gran entrenamiento, capacidad tecnica y logistica y demas para operar productos tan exigentes, que aqui somos el primer mundo y el CLAEX tiene como un 'hito' hacer software de mision propio para los bizcochos, asi que facil no es, cada vez menos (que no son robustos y simplones Mig21, vamos)

En fin, ASCUA. Que te veo de un tremendista...

[f.plaza]

pues a mi no me parece ningún tremendista. Lo que me parece una tontería es pensar que la superioridad aerea nos es dado por alguna cuestión genética o alguna bobada así.

El pakfa es un salto generacional guste o no guste y el escenario que plantea es distinto. Igual pasa con un vecino que puede tener tantos submarinos como nosotros. No es cuestión de ser tremendista, es cuestión de tener los ojos abiertos y ver la evolución de unos y la evolución de otros.

[Bomber@]

eso por no hablar de que contra Argelia solo tenemos que evitar ser atacados

Y una de las mejores maneras de evitar ser atacado es mediante el efecto disuasorio de unas poderosísimas y numerosísimas FAS.
Mi mayor deseo es que esta "crisis económica global" acabe pronto con un crecimiento económico sostenido (también global)... porque me temo que de lo contrario, como dure mucho más, acabará de la peor forma posible.

El mejor antídoto para la reducción del presupuesto de defensa es el canguelo

Tú sí que sabes

PD) Sobre el PAK-FA de momento coincido en que no es "preocupante"... pero lo será (y mucho ) al poco tiempo de que su entrada en servicio en Argelia (yo también veo probable que sea adquirido por dicho país... a no ser que el aparato en cuestión al final resulte ser "una castaña" -algo, por cierto, bastante improbable -)

Edito: Coincido con f.plaza en esto, sin añadir emoticonos ni nada, completamente en serio

[Roberto Gutierrez Martín]

pues a mi no me parece ningún tremendista. Lo que me parece una tontería es pensar que la superioridad aerea nos es dado por alguna cuestión genética o alguna bobada así.

Tu haciendo amigos, como siempre.

Nadie ha hablado de superioridad moral y menos genética, hablamos de que igual que nos costaria mucho invadir marruecos o someter a Argelia a una campaña de bombardeos, ellos tienen las mismas dificultades. Esos factores que no tenemos en cuenta hacen que el F18 mismamente pudiera ser suficiente para defender nuestro espacio aereo tambien en 2020.
Sin ir mas lejos mirar la limitacion de un sujoi desde su base en argelia para alcanzar españa y enfrascarse en un combate BVR con poscombustion despues de atravesar el mediterraneo en lo-lo-lo para no ser detectado y derribado, canta bingo de combustible antes de empezar. Sumarle adiestramiento, ELINT y ECM (lo primero sirve para programar lo segundo) alcance y precision de los misiles (que se supone que hacen bueno a otro coco comentado aqui, como el MIG25) y el aprovechamiento de esa superioridad aerea conseguida para lanzar ataques con bombas inteligentes de gran peso o misiles crucero programados con inteligencia via satelite y guiado GPS de los que carece por completo, etc, etc.

Vamos, que se cargan los llanos o la ciudad del turia a pedradas porque estrategicamente les interesa mogollón.

El pakfa es un salto generacional guste o no guste y el escenario que plantea es distinto. Igual pasa con un vecino que puede tener tantos submarinos como nosotros. No es cuestión de ser tremendista, es cuestión de tener los ojos abiertos y ver la evolución de unos y la evolución de otros.

El pak-fa, mientras no haya datos es un proyecto, rodeado de todas las dudas y problemas de desarrollo tipicos de la rusia moderna, punto.

Aqui hablamos mucho de lo que puede o no hacer un F35, que está en pruebas, pero asumimos lo que puede hacer el pak-fa, del que apenas sabemos nada.

Es la respuesta al Raptor, si, claro ! y el mig 1.44 era la respuesta al tifón, y fue un bluff de ordago.
Yo pienso que será algo similar al Tifon, con un SRC reducido respecto a la saga su27 (que es similar al F18 o F15) y con mejor avionica, pero no se 'versiona' un aparato para hacerlo furtivo, asi tan facil
USA lleva años de experiencia con B2, F117, raptor y F35 (cosa que rusia no) y tampoco consigue que salgan a un precio razonable... pero luego hablamos de que lo compre Argelia, casi nada !
Por suponer supongamos que se compra rafale, que mas facil seria (y nada de nada) y que ademas se meta con la OTAN (que eso es españa) como si tal cosa y por algún motivo que se me antoja desconocido...

Pero en fin, que mucho miedo y que el EdA no vale para nada, pues creo que en el escenario que he planteado las performances del tifon pueden valer mas que la furtividad del F35, asi de claro.