Sobre los P-3 Orion

[ASCUA]

La impresión que me da a mi es que entre el C-295 y el A-400M hay un hueco enorme.
Y que hay que llenarlo, como lo llena el C-130J con los que operan el C-17...

Ahora bien, que con la que está cayendo y mientras el A-400M empieza a operar en Europa, sería entendible que primero fueran a la opción con menos riesgo técnico...
Y mucho mas si no hay cliente lanzador...

Pero dudo mucho que no den el paso de ir a por el A-200M antes del fin de la década...
Embraer debe estar frotandose las manitas con cada segundo que tarden en tomar la decisión...

[Roberto Gutierrez Martín]

yo creo que el C295 ha demostrado que muchas fuerzas aereas no pueden permitirse (quizá ni necesitan) el A400 o incluso el hercules, que otras usan un avion de bajo coste como complemento de aquellos (como aqui) y que el C295 solo necesita 'un poco mas' para adaptarse a los tiempos, vencer a la competencia (sin salir de su segmento) y permitir versiones que le demandan algo mas, como las multisensor.

Lo que no veo tan claro es que haya tantos compradores para algo mas caro y a su vez mas pequeño que un hercules o un A400, y que se lancen a su desarrollo visto lo complicado que es (no solo en comparacion con mejorar el C295) y lo tarde que llegaria.

Mas alla de la capacidad de operar en terrenos semipreparados y con mantenimientos sencillos de los C212/235/295 se abre un mundo donde las naciones (que no aspirar a un modelo de mayor rendimiento e incluso mas favorable relacion coste/eficacia) tienen dudas de la necesidad para operar en primera linea y transportar cargas tácticas, las FFAA del mundo subdesarrollado se conforman con la capacidad de enlace a zonas 'inospitas' de sus aviones de carga ligeros y con otros mas economicos de adquirir como los comerciales de carga (paletizada)
Al final no veo tanta necesidad de cubrir el nicho comercial 'a cuenta propia' que supone desarrollar ese avion intermedio, el NG por contra es tan facil y su target tan conocido (y demandado) que parece mejor apuesta.
Como ejemplo el A319 PMA, por encima del persuader se plantean eso , no un A200 PMA, eso si es una paja mental foril, con perdon. Porque estamos vendiendo versiones especiales de una plataforma base que ni existe, en cambio un persuader NG es mas que posible, y un AEW... a los modelos en servicio o prototipos (el de la seta) podemos ceñirnos.

[Urbano Calleja]

Roberto,

el C295 supervitaminado sigue teniendo una cabina mas pequeña que el C27, y desde luego que el Hercules.
Usuarios de Hercules, no van a sustituirlos por C295, ni por C27...salvo que vayan pelados, porque las prestaciones no son, directamente, comparables.

Un C295+ puede competir con el C27 sobrepasando su pacacidad de carga, y siendo de facto una plataforma optimizada para funciones multisensor, pero no va a competir con un Hercules por el mismo motivo que el A400 clama ser mas y mejor que un Hercules: por su capacidad de cargar mas volumen, no solo mas peso.

El dia que EADS quiera competir con el Hercules (y jubilarlo), tendra que hacer algo mas grande...y ya veremos cuando llega eso, si llega.
Ese seria el A200 o como se quiera llamar el bicho.

De momento, en ese segmento hay pocos aparatos... el Hercules y esta por llegar el brasileño, pero tiene que llegar y ser capaz de competir en precio y prestaciones. Hablamos mas que posiblemente de 2020, hasta entonces, me parece que EADS salvo que vea mercado (y aunque lo vea, esta comprometida con el A400 hasta las cejas) no necesita agitar el arbol.

Y si lo agita, con el A400 ya rodado, y una posible extension del C295... puede plantearselo de forma mas comoda, economica y sencilla.

Ahora que venga EADS y nos deje mal diciendo que se lanzan al desarrollo de un Cxxx que ataque las 20Tm para 2025

[EJ]

Por una parte, la propia gente de Airbus ha dicho que no ven sustituto al C-295 hasta mas alla del 2020, otra cosa son versiones o modificaciones, pero no un sustituto como plataforma.

Ahora hagamos un mero ejercicio teorico.

El C-295 tiene una cabina de 12.70x2.70x1.90, y es capaz de mover 9250 Kg a 700 Nm, en disposicion de 4 pallets 463L en cabina mas uno en rampa, y tomando como buena una media de 1850 Kg por pallet, segun su posicion por carga y centrado.

Si al elemento en cuestion, a partir de ahora NG, le clavamos 2 cuadernas mas, suponiendo 3 mt por cuaderna/seccion y suponiendo igualmente una por delante y otra por detras del encastre de ala, nos iriamos grosso modo a 18.70x2.70x1.90. Tomando como buenos los datos anteriores nos daria un maximo de 7 pallets en cabina mas 1 en rampa, a misma media en peso que anteriormente, nos plantamos en los 14.800 Kg, que sin mas modificaciones ni lios, y para no perder, dariamos por bueno, el peso a 700 Nm como maximo, y a partir de ahi a jugar.

Esto nos dice que convenientemente "motorizado", tenemos al enemigo del Hercules y del C-27J, absolutamente compatible con la actual flota de C-295.

Ahora bien, no se si el hueco dejado entre las 15Tm de este hipotetico NG, y las 37 largas del A400M, dan nicho suficiente para "colocar" una suficiente serie de C-395, en el rango de las 20Tm, que ya esta claro que es un avion nuevo desde cero patatero.

Eso sin contar con que el propio C-295 tiene de largo 24.50 Mt totales para servir a una cabina de 12.70, con una cabina de 18.70 nos iriamos a un avion de cerca de 30Mt de largo total, si no mas.

Conclusion, que es pura teoria :

-- Si hay nuevo avion, C-395, en mi opinion se ira a uno directamente nuevo de 20Tm, para luchar con soltura con todo lo que este por debajo del A400, desde el C130J al C27J. En mi opinion sera mucho mas hermano pequeño del A400M que mayor del C-295.

-- Habra C295NG, pero en mi opinion, no se le añadiran secciones, sino que se le va a sacar el maximo a la plataforma que ya hay, nuevos motores PW127, cajon central rediseñado que nos de salida a un nuevo ala, mas combustible seguramente con un 5º deposito en el propio cajon, algo mas de peso de carga y menor peso estructural en base a las estructuras de fibra de carbono, para que el avion se vaya a los 10.000 Kg maximo y para moverlos con soltura algo mas alla de las 900 Nm, sharklets. Es decir, intentar sacarle al avion aproximadamente un 5% mas de lo que da.

[Roberto Gutierrez Martín]

Roberto,

el C295 supervitaminado sigue teniendo una cabina mas pequeña que el C27, y desde luego que el Hercules.
Usuarios de Hercules, no van a sustituirlos por C295, ni por C27...salvo que vayan pelados, porque las prestaciones no son, directamente, comparables.

Es que lo que he pretendido decir es eso, que el C295 NG daría mayor capacidad a fuerzas aereas que no tienen nada de un segmento mayor, que no se pueden permitir un hercules o que no lo necesitan. Y que en el mercado mundial son la mayoria.
Que desarrollar un avion nuevo durante 10 años para vender un sustituto de algo que tiene cogido el mercado es muy dificil, mas cuando 'vendes' la idea de que por un poco mas de pelas tienes el A400, que al contrario que C17, se pensó para poder relevar al hercules (y a los aparatos estrategicos, todo en uno) sin restricciones de volumen o alcance (a un peso dado) cosa que si le pasa al venerable 130.

SIendo capaces de operar en pistas semipreparadas y siendo cuatrimotores, la diferencia de precio es diferencia de capacidad y de rendimiento (coste por libra), y si 'solo' A400 es demasiado para ciertas 'estafetas' o traslados rutinarios, vendes la gama ex-CASA, y nuevamente la economica mejora del NG da mas capacidades sin perder su esencia (sencillez, robusted, economia) asegurandoun exito comercial que el C200 no tiene con un I+D infinitesimal a este.

A dia de hoy no veo claro planes en el sentido de un 20Tm nuevecito.

[cartago]

o sea, más de lo que hemos dicho, se saca el prototipo del NG, si se vende, estupendo,tenemos todas las versiones disponibles con pequeños retoques y riesgo tecnológico,y mientras tanto en paralelo, se piensa en el A200M, que es sustituto del c130 y los c160, compite con el KC390 y con el MTA indio, a más largo plazo, y ya se cuenta con la experiencia de integración de tantos sistemas sensores del NG.
saludos

[JorgeMM]

Si al elemento en cuestion, a partir de ahora NG, le clavamos 2 cuadernas mas, suponiendo 3 mt por cuaderna/seccion y suponiendo igualmente una por delante y otra por detras del encastre de ala, nos iriamos grosso modo a 18.70x2.70x1.90. Tomando como buenos los datos anteriores nos daria un maximo de 7 pallets en cabina mas 1 en rampa, a misma media en peso que anteriormente, nos plantamos en los 14.800 Kg, que sin mas modificaciones ni lios, y para no perder, dariamos por bueno, el peso a 700 Nm como maximo, y a partir de ahi a jugar.

Hombre, la idea es buena, pero posible.....tengo mis dudas. Si aumentas secciones y aumentas peso en esa magnitud, ten por sentado que estás prácticamente haciendo un avión nuevo. Las alas del C295 no te valen, hazlas nuevas, los motores tampoco, pon otros y habría que recalcular la resistencia de TODA la estructura principal al añadir nuevas dimensiones y masas. Es un cristo de tal proporción que no lo veo viable. No en vano el C295 es un "agrandamiento" del C235, por lo que creo que por ahí se ha dado todo lo que se podía dar. Otra cosa es que Airbus quiera plantear una alternativa en el rango en que habláis y para ello se pueda partir del lenguaje de diseño y del know-how de la familia C235/C295 lo que me parece muy razonable, pero ese es otro tema.

Saludos,

[JorgeMM]

Lo que no tengo tan claro es que la política de Airbus de como para esas cosas, son muchos socios con muy distintas realidades y ahora ninguno se puede permitir desarrollos individuales tal y como están las cosas y tal y como funciona la industria.

Una plataforma para sustituir al P3 basada en el diseño de la familia CASA me parece muy acertado pero fiel a mis principios, lo que haría sería directamente un nuevo avión con las más de las similitudes con la familia CASA por sencillez de diseño y logística y con las capacidades del P3. Ni más ni menos. Nada de añadir sistemas maravillosos ni punteros no testados. Directamente pasar la suite completa de sistemas del P3 a ese nuevo modelo.

Sería una solución razonable para nuestros intereses y además quizá exportable. Quien quiera y pueda (1ª División) se lanzará a por P8, mientras que los que por presupuesto jugamos en 2ª y algunos "emergentes" o segundo mundo podría optar por una plataforma menos capaz como esta pero más asequible de adquisición y de mantenimiento y operación. Iría a un nicho de mercado y no debería competir con Boeing. Y si en base a ella se quiere experimentar con SAES o Indra para probar equipamiento con material español mejor aún.

saludos,

[Urbano Calleja]

Perdon Roberto... no te entendi

[Roberto Gutierrez Martín]

Eso significa que somos un baluarte de occidente o que para los demas paises el MARPAT no es tan VITAL como se vende en estas paginas ? Un avion es insustituible cuando nadie se molesta en usarlo en una mision que parece hecha a su medida?

o es que les importa una mierda lo que pase alli? porque si es asi, a nosotros mas que a nadie, para salva mundos estan los USA

En cualquier caso me parece que españa puede sobrevivir al apocalipsis de retirar sus P3 sin relevarlos por P8, que a lo mejor para seguir barcos sospechos en el estrecho vale el VIGMA, o ni eso, porque para que las motoras de los traficantes nos chorreen metiendose en aguas de gibraltar, lo mismo nos da.

[mma]

Eso significa que somos un baluarte de occidente o que para los demas paises el MARPAT no es tan VITAL como se vende en estas paginas ?

No, eso solo significa que EU tiene establecida una plantilla de entre 2 y 4 aviones y ahora mismo tiene 2 de los que uno es el nuestro.

[Roberto Gutierrez Martín]

Si, pero el nuestro siempre es uno de los dos, no?

[ASCUA]

Eso significa que somos un baluarte de occidente o que para los demas paises el MARPAT no es tan VITAL como se vende en estas paginas ? Un avion es insustituible cuando nadie se molesta en usarlo en una mision que parece hecha a su medida?

Y también pudiera ser que a nosotros nos interesara particularmente el tema...
No se, igual nos interesa demostrar que queremos proteger los intereses de nuestra pequeña flota pesquera en cualquier parte del orbe, amén de la lucha contra la pirateria y/o terrorismo, off course...

Que en la mayoría de ámbitos hagamos dejación de proteger nuestros intereses si es a base de enseñar musculo, deja un margen para que hagamos lo que hay que hacer en cositas puntuales. Quizás esta lo sea...

A mi desde luego me lo parece...

[ASCUA]

No te digo que no haya mucho de lo que apuntas, munrox; puede que sea, desgraciadamente, incluso el factor determinante...

Pero independientemente de eso, a mi me parece que, egoistamente, es mejor estar en el cuerno de Africa que en el Libano.
Quizás lo de ser el niño en el bautizo, el novio en la boda y el muerto en el entierro, con nuestros recursos menguantes, se tenga que terminar...
No digo que haya que desentenderse de todo lo que no sea interés directo, pero si utilizar una barra de medir a la francesa. O sea, ir a todos lados donde se llegue y se pueda y con mas razón, y con mas medios, a donde nos interese particularmente...

A mi lo único que me espanta de Atalante es el tute que se estan dando los aviones. Que se supone que deben llegar mas allá del 2020.

[JorgeMM]

Estoy deacuerdo con lo que comentáis, pero ASCUA, para lo que pedimos hace falta otra política exterior bastante diferente a la que se lleva por aquí. Como el Alakrana y el playa de Bakio dieron problemas a los políticos ahí está el P3 y la fragata aunque sea cierto que nuestros intereses, aun siendo nuestros por supuesto, son una minucia en comparación con los de nivel global.
Pero los secuestros de barcos son un cristo con los que ningún político se atreve a lidiar pues ambos casos creo que son ejemplos de los llamados "palmarios" acerca de cómo pasar apuros y acerca de las formas "pacíficas" de resolverlos, o sea, pagando. ningún político quiere verse con un marrón de ese tipo, y son plenamente conscientes de que la opción de pagar está terminada o debiera estarlo, pero ninguno va a dar el paso de resolver un problema similar "a la francesa" cuando creo que algunos aquí estaríamos decuerdo en ello.
Defender a la flota pesquera sí, pero no por lo que supone, sino por lo que puede llegar a suponer (como problema), o al menos eso me temo.

Para optar a algo mas serio en cualquier aspecto como comentas, ASCUA, habría que cambiar la política exterior de este país prácticamente por completo y eso es prácticamente imposible en un país que se mira el ombligo y vive en una burbuja en gran medida como el nuestro ano ser que uno de nuestros famosos desastres (Cuba, barranco del lobo, Annual, etc;) de repente, le pegue una sacudidad mortal. Lo siento, no soy muy optimista, España es un blanco relativamente fácil por que quienes debieran plantarle cara a los problemas no lo hacen sino que están pendientes de que no se les revuelva el corral básicamente.

Y los P3 se caerán de viejos si, y salvo que sea una petición imposible de obviar por parte de la armada, no habrá sustitución para ellos salvo algún C295MPA como parche....

Saludos,

PD: ya tendrán a bien vuestras mercedes en perdonar tal lamento de "realidad" nacional....