Todo sobre el Mirage F1 del EA

[nou_moles]

La crisis es para todos o solo para algunos:
Marruecos duplica su prresupuesto para comprar 24 f-16, 1 Fragata y hacer una base Naval al ladito de Ceuta...Total..... (3.206 millones de euros) que equivalen al 16% de los presupuestos del Estado y al 4,6% del Producto Interior Bruto. Es el porcentaje más alto del reinado de Mohamed VI que empezó a incrementar desde 1999.Se convierte de golpe en el 5º pais arabe en adquisicion de armamento
España :Este año pasamos de unos 8850 mll de Eur (en 2008).a unos 8200 mill.(2009)
Asi somos creibles???? ZP y la chacon verdaderamente quieren desproteger las Muy Españolas Ceuta y Melilla. Lo creo firmemente!!!!!

Es un foro militar o un foro sobre propaganda política?¿?¿

[EJ]

Ya se que Marruecos no es una amenaza hoy dia...Pero mientras nosotros, quitamos presupuesto, otros amplian

Hombre, con quien de forma mas probable podemos tener un efrentamiento militar, SIMETRICO O NO, ojo, es con Marruecos, eso esta claro, y que mantener una superioridad clara, es y ha de ser un objetivo fundamental, creo que queda fuera de toda duda.

No olvidemos tambien que si para cualquier Español de bien, es importante perder un soldado, y eso cra revuelo mediatico y social, bastante hipocrita a mi juicio porque luego parece importar una mierda en las condiciones en que estos mismos soldados van y se juegan el tipo por todos nosotros, tengamos en cuenta que al dictador norteafricano le importa una mierda perder tantos como pueda soportar, numericamente.

[EJ]

Tal y como yo lo veo no creo que el número de cazas se reduzca de forma notable, realmente 140 aviones está bien para nosotros, en total 103 EF + unos 30 o 40 sustitutos de F18M

Sólo dos opciones,más Ef evolucionados o F35, aparte los de la armada.

Eso en lo que respecta a cazas tripulados, no debemos olvidar, es más, lo que tendríamos que hacer, es poner más énfasis en los medios de transporte y multiplicadores de fuerza, no importa tener 10 o 20 cazas más, si luego te faltan cisternas, medios de reconocimiento, transportes o AWACs.

Y luego, pequeños retoques que son razonablemente "baratos", helos CSAR y SAR, un par de C295 extras, entrenadores, un par de civiles militarizados... pequeños detalles que en el fondo te van dotando de capacidades a un coste razonable.

Vayamos por partes :

-- De momento unicamente pensemos en los 87 EFA, que todos queremos en Tranche IIIB, y veremos que hay detras, si es que hay, y me remito a las declaraciones del General Pinillos Prieto, tambien es verdad que siempre se ha dicho que era muy probable ejecutar las 16 opciones, QUE NO OLVIDEMOS, realmente son opciones por cabezoneria alemana, España queria 100 desde el principio.

-- La opcion logica del EdA es mas EFA, no traerse un F35 que de momento, no se yo que va a salir de el.

-- Cisternas, sumar a los 9 A400M en version tanker 2 A310 en version MRTT, cosa que el EdA lleva dos años buscando, e incluso, algun A330MRTT si el EdA cede algun A400M o plazos de entrega.

-- Medios de reconocimiento, aqui estamos algo mas jodidos, hay proyectos de un MALE de origen Israeli y se ha visto el Eitan de Israeli, que gusta mucho,

-- Transportes, 27 A400M, 2 A310MRTT mas cerca de 80 C295 en distintas versiones, para cubrir el resto de roles en todos los sentidos, palgras del Teniente General Rubio, hablamos del objetivo 2025.

-- AWAC, ni tenemos ni tendremos, se apuesta por el programa internacional NAEW y como mucho aumentar algo de cuota, punto pelota.

-- Helos, todos EC120 en escuela y NH90 en dos versiones, SAR para apoyar a los VIGMA y CSAR de verdad, al estilo aleman, aprovechando toda la experiencia que se esta adquiriendo, que es muchisima, y de altisimo nivel.

-- Queda la patrulla maritima, que esta de puta pena, y lo que nos queda por ver y por sufrir aun.

[EJ]

Si usamos datos de la Otan desde el año 2004 al 2.008 nos hemos gastado 56.000 millones de euros. A un ritmo de 3.000 anuales para igualar esa cifra Marruecos necesita 18 años.

Si usamos esos mismos datos, hay que hacer dos apreciaciones :

-- La propia Otan dice que solo Luxemburgo gasta menos que nosotros en defensa, con respecto al PIB.

-- Este año nos quedaremos en el 0.7% del PIB aproximadamente, despues de 3 recortes consecutivos, que nos van a dejar en pelotas, en Afghanistan llevan dos meses sin recibir paquetes propios via estafeta, y se han cancelado relevos por no tener liqudez para pagar a Air Europa, el viaje, asi de claro.

-- La Otan mete dentro de esos 56.000 millones los creditos que Industria concede a Defensa, es decir lo que Defensa pide y que Industria paga con la obligacion de que se gaste AQUI, el resultado es que ademas de todo lo que ya debemos, Industris reclama 14.400 millones de euros a Defensa en cantidades adelantadas, para los distintos programas.

Usease que si, es cierto, pero con matices.

[mma]

Como suele ocurrir, al final todo termina siempre en lo mismo, el conflicto con Marruecos.

Pero si bien es cierto que aqui, como en el resto del mundo occidental, eso de las bajas lo llevamos bastante mal, creo que se exagera el caso cuando se habla del vecino.

Allí existe un problema social bastante gordo, hay mucho o poco pero un descontento con la situación economica y politica que no se puede pasar por alto y tambien hay un peligro de entrada (mejor dicho subida porque estan bien dentro) de una ideologia islamista radical.

Decir que las bajas les importan una mierda y que están dispuestos a asumir todas las que hagan falta me parece poco realista. No creo que a partir del primer muerto se tarde mucho en oir por allí voces desde esos sectores diciendo que son muertos para mantener una monarquia corrupta y un regimen economico que niega el sustento a su propia gente y una monarquia que ademas putea a su propio pueblo haciendo todo lo posible por estar a bien con el Satan occidental. Vamos, que a la primera de cambio todos esos islamistas usaran sus propios muertos como arma arrojadiza contra ese rey al que quieren quitar de enmedio y todo el que está descontento con la situacion de Marruecos hará lo mismo con esos mismos como demostración de que a ese rey le importa una higa su pueblo y los manda a morir con tal de mantenerse en el poder para seguir robando.

[EJ]

Es un foro militar o un foro sobre propaganda política?¿?¿

Es imposible tener unas FAS capacitadas y creibles, sin medios, y los medios solo pueden venir de la mano de las capacidades economicas para adquirirlos, operarlos y mantenerlos.

En cualquier planeamiento estrategico de corte militar, las capacidades economicas e industriales del enemigo, son estudiadas en todo detalle, para permitirte saber, hasta donde puedas, cuanto esfuerzo, y sobre todo hasta donde y cuando, es capaz de soportar el enemigo.

No tener capacidades economicas, es paralizar tus FAS, es es seguro.

[EJ]

Pero si bien es cierto que aqui, como en el resto del mundo occidental, eso de las bajas lo llevamos bastante mal, creo que se exagera el caso cuando se habla del vecino.

Allí existe un problema social bastante gordo, hay mucho o poco pero un descontento con la situación economica y politica que no se puede pasar por alto y tambien hay un peligro de entrada (mejor dicho subida porque estan bien dentro) de una ideologia islamista radical.

Decir que las bajas les importan una mierda y que están dispuestos a asumir todas las que hagan falta me parece poco realista. No creo que a partir del primer muerto se tarde mucho en oir por allí voces desde esos sectores diciendo que son muertos para mantener una monarquia corrupta y un regimen economico que niega el sustento a su propia gente y una monarquia que ademas putea a su propio pueblo haciendo todo lo posible por estar a bien con el Satan occidental. Vamos, que a la primera de cambio todos esos islamistas usaran sus propios muertos como arma arrojadiza contra ese rey al que quieren quitar de enmedio y todo el que está descontento con la situacion de Marruecos hará lo mismo con esos mismos como demostración de que a ese rey le importa una higa su pueblo y los manda a morir con tal de mantenerse en el poder para seguir robando.

No te olvides, del concepto de sociedad del que estamos hablando por una parte.

Y por segunda parte, una manera de afianzarse en el poder y cohesionar "dentro" es buscarse un enemigo "fuera", y eso pasaria indiscutiblemente por España, y es mas, por Ceuta y Melilla con toda claridad.

Asi que si, totalmente de acuerdo contigo, pero solo en parte.

[mma]

Si usamos datos de la Otan desde el año 2004 al 2.008 nos hemos gastado 56.000 millones de euros. A un ritmo de 3.000 anuales para igualar esa cifra Marruecos necesita 18 años.

Si usamos esos mismos datos, hay que hacer dos apreciaciones :

-- La propia Otan dice que solo Luxemburgo gasta menos que nosotros en defensa, con respecto al PIB.

-- Este año nos quedaremos en el 0.7% del PIB aproximadamente, despues de 3 recortes consecutivos, que nos van a dejar en pelotas, en Afghanistan llevan dos meses sin recibir paquetes propios via estafeta, y se han cancelado relevos por no tener liqudez para pagar a Air Europa, el viaje, asi de claro.

-- La Otan mete dentro de esos 56.000 millones los creditos que Industria concede a Defensa, es decir lo que Defensa pide y que Industria paga con la obligacion de que se gaste AQUI, el resultado es que ademas de todo lo que ya debemos, Industris reclama 14.400 millones de euros a Defensa en cantidades adelantadas, para los distintos programas.

Usease que si, es cierto, pero con matices.

Pues no termino de estar de acuerdo:

- Hay algun pais mas que está por debajo de nosotros en porcentaje o igualados aparte de Luxemburgo.

http://www.nato-otan.org/docu/pr/2009/p09-009.pdf

- Este año no se como quedará la cosa, hasta el que viene cuando se cierre el ejercicio no darán los datos. Asi que si bien es cierto que ha habido recortes tambien lo es que el PIB se va a contraer, con lo que la proporcion puede que baje pero tambien que suba, depende de lo que pase con el PIB a fin de año.

Los paquetes personales, hasta donde se, se están enviando sin mayores problemas que los retrasos habituales. Y Air Europa ya dijo que no habia problemas economicos ni falta de pago, sencillamente que ese vuelo no estaba previsto.

http://www.elconfidencialdigital.com/Ar ... jeto=20906

Como se puede comprobar el articulo no cita fuentes para decir lo de los problemas economicos sino que se basa en las tan socorridas "fuentes de toda solvencia" pero es la misma compañia la que da explicaciones sin mayores problemas. En todo caso lo referente a las misiones internacionales no se paga con los presupuestos de defensa sino con los cargos que se hacen directamente al presupuesto general del Estado.

- Si la Otan mete los pagos de Industria, que no lo sé, hace lo mismo con el resto de los paises que usan sistemas parecidos. Una de las cosas buenas de esta tabla es que usa el mismo baremo para medir a todos los paises.

No sé si el sistema de que pague otro ministerio estará muy extendido por la Otan o no pero si se que por ejemplo Italia ha pagado barcos de la marina militar con fondos de los ministerios de interior (aduanas) y servicios sociales, por aquello de que era un buque hospital.

[EJ]

[quote="mma] Pues no termino de estar de acuerdo:

- Hay algun pais mas que está por debajo de nosotros en porcentaje o igualados aparte de Luxemburgo.

http://www.nato-otan.org/docu/pr/2009/p09-009.pdf

- Este año no se como quedará la cosa, hasta el que viene cuando se cierre el ejercicio no darán los datos. Asi que si bien es cierto que ha habido recortes tambien lo es que el PIB se va a contraer, con lo que la proporcion puede que baje pero tambien que suba, depende de lo que pase con el PIB a fin de año.

Los paquetes personales, hasta donde se, se están enviando sin mayores problemas que los retrasos habituales. Y Air Europa ya dijo que no habia problemas economicos ni falta de pago, sencillamente que ese vuelo no estaba previsto.

http://www.elconfidencialdigital.com/Ar ... jeto=20906

Como se puede comprobar el articulo no cita fuentes para decir lo de los problemas economicos sino que se basa en las tan socorridas "fuentes de toda solvencia" pero es la misma compañia la que da explicaciones sin mayores problemas. En todo caso lo referente a las misiones internacionales no se paga con los presupuestos de defensa sino con los cargos que se hacen directamente al presupuesto general del Estado.

- Si la Otan mete los pagos de Industria, que no lo sé, hace lo mismo con el resto de los paises que usan sistemas parecidos. Una de las cosas buenas de esta tabla es que usa el mismo baremo para medir a todos los paises.

No sé si el sistema de que pague otro ministerio estará muy extendido por la Otan o no pero si se que por ejemplo Italia ha pagado barcos de la marina militar con fondos de los ministerios de interior (aduanas) y servicios sociales, por aquello de que era un buque hospital.[/quote]

-- Del mismo documento que nos das, Luxemburo 0.4, Belgica y Lituania 1.1, Hungria y España, 1.2, media de la Otan Europa 1.7, Media global Otan, 2.6, los numeros son palmarios.

-- Y OJO, la teorica 8ª potencia economica del mundo, empata con Hungria, y supera nada mas y nada menos que a Belgica, Lituania y Luxemburgo, no esta mal.

-- Los paquetes personales en Estafeta no estan llegando, desde hace dos meses, porque tenemos enormes problemas con las estafetas, los 3 707 estan parados porque les estan aplicando directivas FAA que debian de estar desde hace 2 años, y los A310 estan entrando primero uno y despues otro alternativamente para solcuonar problemas, eso a finales de mayo, lo de los paquetes, dicho por ellos mismos.

-- Correcto con respecto al pago de los vuelos de Air Europa, desgraciadamente la razon no es cierta, se ha tenido que habilitar credito especial, y hasta que no se ha tenido Air Europa a desprogramado, asi de claro, ese credito especial va tambian a municionamiento, que esta tirando alli a patadas.

-- Con respecto a lo comentado entre Industria y Defensa, ahi tienes la diferencia entre el 0.7 y el 1.2 que la Otan proclama, el problema es que esos creditos hay que devolverselos a Industria, son partidas que Industria adelanta a Defensa, y este año ademas de los 3 recortes que llevamos, Industria nos reclama 14.400 Millones de euros.

[mma]

-- Del mismo documento que nos das, Luxemburo 0.4, Belgica y Lituania 1.1, Hungria y España, 1.2, media de la Otan Europa 1.7, Media global Otan, 2.6, los numeros son palmarios.

-- Y OJO, la teorica 8ª potencia economica del mundo, empata con Hungria, y supera nada mas y nada menos que a Belgica, Lituania y Luxemburgo, no esta mal.

cierto, no es para tocar palmas de alegria. Pero lo de "solo Luxemburgo está por debajo de nosotros" no es correcto.

-- Los paquetes personales en Estafeta no estan llegando, desde hace dos meses, porque tenemos enormes problemas con las estafetas, los 3 707 estan parados porque les estan aplicando directivas FAA que debian de estar desde hace 2 años, y los A310 estan entrando primero uno y despues otro alternativamente para solcuonar problemas, eso a finales de mayo, lo de los paquetes, dicho por ellos mismos.

Pues no estoy de acuerdo.

Tengo dos compañeros allí que terminan uno esta misma semana y el otro dentro de tres. Les hemos enviado cuatro paquetes personales en este tiempo (dos a cada uno) y los han recibido sin problemas. Y han enviado varios, el ultimo llegó ayer mismo, y nada fuera de lo normal.

A lo mejor es casualidad, pero si lo es eso significa que la situacion no es que los paquetes no llegan porque llegar llegan en los dos sentidos.

-- Correcto con respecto al pago de los vuelos de Air Europa, desgraciadamente la razon no es cierta, se ha tenido que habilitar credito especial, y hasta que no se ha tenido Air Europa a desprogramado, asi de claro, ese credito especial va tambian a municionamiento, que esta tirando alli a patadas.

Pues no se tu, pero entre "fuentes bien informadas" que dicen una cosa y la propia compañia que no dice absolutamente nada de problemas economicos, cada uno que crea lo que considere oportuno.

-- Con respecto a lo comentado entre Industria y Defensa, ahi tienes la diferencia entre el 0.7 y el 1.2 que la Otan proclama, el problema es que esos creditos hay que devolverselos a Industria, son partidas que Industria adelanta a Defensa, y este año ademas de los 3 recortes que llevamos, Industria nos reclama 14.400 Millones de euros.

Hay un gran error en este tema: Defensa no tiene que devolver nada a Industria, son las industrias que han recibido esos creditos por adelantado las que tienen que hacerlo cuando Defensa les paga al recibir el producto.

Cuando se inicia un programa una parte la paga Industria, así defensa se evita tener que pagar en plazos mas cortos. Ese dinero que adelanta Industria es eso, un adelanto de lo que mas tarde van a cobrar esas empresas. Cuando Defensa comienza a pagarles esos programas una parte de ese dinero lo recogen las industrias y lo devuelven a Industria.

Ya se que es un lio con tanto Industria e industria, pero no se trata que de Defensa ahora tiene que devolver dinero y ademas pagar los productos sino que cuando defensa paga los productos, en plazos de muchos años, Industria recupera ese adelanto que ha hecho.

Lo que ocurre es que el sistema se agota porque Industria adelanta el dinero hoy pero no lo empieza a recuperar hasta dentro de diez años, pero no porque del presupuesto de Defensa de hoy haya que pagar las armas que se encarguen y ademas todos esos millones.

Sacado de un articulo publicado hace unos años donde se explica el sistema;

"El Ministerio de Ciencia y Tecnología seguirá jugando una baza fundamental para la viabilidad de estos programas al adelantar a las empresas fabricantes entre un 35% y un 90% -dependiendo del programa- de los costes de la contratación para que realicen los desarrollos tecnológicos correspondientes y la innovación industrial.

La legislación permite desde 1996 al Ministerio de Defensa que aplique a la compra de armamento el régimen general de las inversiones públicas para que pueda financiar los pagos de los programas en un periodo de diez años y siempre a partir de la fecha de la primera entrega del armamento.

Hasta el citado año, Defensa tenía que pagar íntegramente la cantidad de cada material en el momento de recibirlo, lo cual hacía inviable económicamente que se acometiera la renovación de todo el armamento obsoleto.

Con el nuevo sistema de financiación, las empresas están obligadas a devolver a Ciencia y Tecnología lo adelantado por este Ministerio, una vez que las compañías reciben el pago de Defensa.

Además, la fórmula empleada de ir anticipando desde Ciencia y Tecnología a las empresas el dinero destinado a I+D+i, permite que los programas se inicien no sólo cuando las disponibilidades económicas de Defensa lo aconseja, sino cuando interese porque existan programas de cooperación industrial, como es el caso del helicóptero Tigre o del avión de transporte militar A400M, o también cuando se trate de un claro interés industrial como el futuro submarino S-80."

Esto es, el programa se inicia, se paga una parte a medias entre Defensa e Industria, y cuando años despues se comienza a recibir el producto Defensa empieza a pagar lo que cuesta en reaidad. De esa parte que Defensa empieza a pagar (con un plazo de financiacion de diez años) las industrias, que han recibido ese adelanto, devuelven esa cantidad a Industria. No es Defensa la que tiene que devolver porque esta no recibe un euro de Industria, son los fabricantes que han cobrado una parte antes de entregar los productos.

[Orel .]

Interesante artículo, Mma.

[kronospaq]

Creo queridos foreros que hay un tema que nos estamos saltando en el asunto de los presupuestos de defensa (que si un 2,5 % etc...) Creo que nuestros foreros no cuentan con el porcentaje del dinero que se invierte en defensa proveniente del ministerio de industria en I+D, que es un dinero adicional al dinero de defensa ... Concluyendo, creo que no nos gastamos un 2.8% en defensa, sino que gastamos mas de lo que creemos

[mma]

La Otan usa un baremo único para calcular los gastos militares de sus miembros, y en ese baremo entran esos gastos y otros mas.

Y dice que nos gastamos el 1.3. Mucho tienen que cambiar las cosas para que ese gasto se multiplique por mas de dos y en ese caso el de los demas socios tambien sufriria un aumento proporcional.

[carlos perez llera]

mucho no, tendría que cambiar todo...

[Juan Carlos Elizalde]

Hola estimados amigos españoles.
Se dice insistentemente en el topic de las FF. AA. ecuatorianas, que sería un hecho en curso la venta de los F-1M españoles a Ecuador.......en realidad, en cuanto a adquisiciones de cazas, lo único que ha mencionado el Presidente Correa, es que se comprarían unos "Mirage modernizados a España".......ahora, teniendo en cuenta que:
a) Cuando el mismo personaje habló de la compra de Super Tucanos para misiones antiguerrillas, eso se cumplió
b) De que cuando habló de comprar las Leander ex-chilenas, se las compró.
c) Que cuando habló de adquirir los helos a la India, eso se hizo también realidad.
d) Cuando habló de adquirir UAV's a Israle para lucha anti-narcotráfico en aguas territoriales ecuatorianas, esto ya se hizo.
e) Prometió adquirir radares para vigilar el espacio aereo de las incursiones de fuerzas regulares colombianas y de sus narcotraficantes, lo cual está en curso........
La pregunta sería ¿¿¿ creen ustedes que esta vez también se hará realidad este anuncio, el cual depende sobre todo de la decisión española de vender??
Seguro ustedes que conocen mejor al Ejército del Aire, podrán darnos luces respecto a estas conjeturas ecuatorianas, pues la verdad a mi en lo personal me encantaría que nos lleguen unos aviones de standard OTAN (operativos al día de hoy) los cuales serían de amplísima ayuda en nuestra FAE.
Espero vuestra gentil respuesta.
Saludos hasta la Madre Patria y suerte en todo.