Sobre los P-3 Orion

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Kraken
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Mensaje por Kraken »

Roberto Gutierrez Martín escribió:Pero a lo mejor en lugar de gastar en A319 MPA es mejor transformar el C295 a VIGMA y gastar un dinero muy inferior en C212-400

Avion que por otra parte deberia ir a alcantarilla (721) a villanubla (42 grupo) o al GRUEMA de matacan (recuperando C235 del ala35)

Mas que nada porque el A400, Tifon, UAV MALE y entrenador basico (texan?) se comen las inversiones de años, y el P3 está acabado.

Todos sabemos que el VIGMA no es lo mejor....es un ataque de realismo presupuestario.


¿Y para qué quieres más VIGMA?


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

C295 VIGMA para relevar al P3 con mas alcance (y reabastecimiento) que un C235

Estos ultimos pueden ir a baleares y canarias (donde estan los vetustos F-27)


Kraken
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Mensaje por Kraken »

Roberto Gutierrez Martín escribió:C295 VIGMA para relevar al P3 con mas alcance (y reabastecimiento) que un C235

Estos ultimos pueden ir a baleares y canarias (donde estan los vetustos F-27)


Los C295 no sirven para sustituir a los P-3, ni por alcance, ni prestaciones, ni por capacidades.
Conertir más C-295 en VIGMA es tirar el dinero. No vamos a tener capacidad "expedicionaria" y para vigilar la ZEE los CN235 son más que suficiente.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
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espin
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Mensaje por espin »

El tema de C-295 vs P3 Orion, ya se ha tratado anteriormente en este y otros foros y creo que al menos para mi quedó claro que el C-295 no puede ser un sustituto de los P3, ya que son completamente distintos. El modelo español no tiene ni la capacidad de carga, ni el alcance, ni el volumen que tiene el americano, amén de multitud de otras diferencias que los hacen complementarios pero nunca sustitutos.

El sustituto del P3 tiene que ser el P8 Poseidón, el A-319 MPA o mejor todavía el Kawasaki P1 que tiene cuatro motores en lugar de dos como tienen el americano y el europeo, ya que se trata de modelos netamente superiores al modelo que sustituirían, y no como el C-295 que resultaría en menores capacidades.

A priori, para las necesidades españolas y sin ser ningún experto ni mucho menos, los tres modelos a reacción mencionados anteriormente me parecen un poco sobredimensionados para nuestras necesidades, prefiriendo un cuatrimotor a hélice por su costo operacional inferior, pero o mucho me equivoco o no hay tal posibilidad, teniendo en cuenta que el A-400 es demasiado grande y caro.

Lo ideal para España a mi humilde modo de verlo sería que por arte de magia se generaran 10/12 células completamente nuevas a 0 horas del tradicional P3, que fueran modernizadas al standard M por parte de EADS y tendríamos cubiertas nuestras necesidades magníficamente y a un excelente costo de operación, para los próximos 40 años, pero esto es un pelín difícil, entre otras cosas porque los Orión resultaron unos aviones tan magníficos que todas las células han sido utilizadas hasta la extenuación a lo largo de todo el mundo y no creo que quede ni una sola que esté en el suficientemente buen estado como para modernizarla, a no ser que ya cuentes con ella en inventario.

Saludos.

Finalmente serán A-319 MPA más VIGMA, pero será dentro de bastante años, cuando haya cuartos... lástima de Kawasaki.


EJ
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Mensaje por EJ »

Roberto Gutierrez Martín escribió:Todos sabemos que el VIGMA no es lo mejor....es un ataque de realismo presupuestario.


El VIGMA es un MSA, que ademas ya ha demostrado en Djibuti que para segun que cosas esta muy limitado, y ya no hablo de plataforma, que de ahi un porron, sino de equipos a bordo.


EJ
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Mensaje por EJ »

Kraken escribió:Los C295 no sirven para sustituir a los P-3, ni por alcance, ni prestaciones, ni por capacidades.
Conertir más C-295 en VIGMA es tirar el dinero. No vamos a tener capacidad "expedicionaria" y para vigilar la ZEE los CN235 son más que suficiente.


Te puedes ir al C295 Chileno, y usarlo casi al limite de lo que da de si, la parte peninsular quedaria cubierta con suficiente soltura, la insular canaria, eso es otra cosa.

Tened en cuenta que por ejemplo durante Noble centinela, los P-3 iban muy por delante de donde F27 y CN235 podian operar, eso teniendo en cuenta, que el F-27, tiene aun mayor alcance que el CN235.


EJ
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Mensaje por EJ »

espin escribió:El tema de C-295 vs P3 Orion, ya se ha tratado anteriormente en este y otros foros y creo que al menos para mi quedó claro que el C-295 no puede ser un sustituto de los P3, ya que son completamente distintos. El modelo español no tiene ni la capacidad de carga, ni el alcance, ni el volumen que tiene el americano, amén de multitud de otras diferencias que los hacen complementarios pero nunca sustitutos.


De hecho has los Portugueses le estan operando por detras de sus P-3, mismo rol que estan cumpliendo los Chilenos, en espera de recibir sus P-3 modernizados en Australia, y asi opera el USCG sus HC144, por detras de los HC130.

espin escribió:El sustituto del P3 tiene que ser el P8 Poseidón, el A-319 MPA o mejor todavía el Kawasaki P1 que tiene cuatro motores en lugar de dos como tienen el americano y el europeo, ya que se trata de modelos netamente superiores al modelo que sustituirían, y no como el C-295 que resultaría en menores capacidades.


Cuidado, porque hablamos de 3 plataformas que no son iguales, aunque lo parezcan, dos de ellas juegan en otra liga distinta, muy superior, y se han orientado a resolver problemas distintos, una es el Poseidon y otras es el P-1.

El A319MPA es otra cosa distinta, esta un paso por debajo, y basicamente es un P-3M con un SATCOM y un TCDL, no da el salto operativo tan grande que si dan el Poseidon y el P-1.

espin escribió:A priori, para las necesidades españolas y sin ser ningún experto ni mucho menos, los tres modelos a reacción mencionados anteriormente me parecen un poco sobredimensionados para nuestras necesidades, prefiriendo un cuatrimotor a hélice por su costo operacional inferior, pero o mucho me equivoco o no hay tal posibilidad, teniendo en cuenta que el A-400 es demasiado grande y caro.


Asi enunciado a lo bruto, coge un C-295 en version Chilena, tal y como sale, quitale los PW127G, metele dos T56 Stage IV, redimensionale lo suficiente como para que pueda llegar a las 5000 Nm, y tienes todos los problemas, o casi todos, resueltos.

espin escribió:Lo ideal para España a mi humilde modo de verlo sería que por arte de magia se generaran 10/12 células completamente nuevas a 0 horas del tradicional P3, que fueran modernizadas al standard M por parte de EADS y tendríamos cubiertas nuestras necesidades magníficamente y a un excelente costo de operación, para los próximos 40 años, pero esto es un pelín difícil, entre otras cosas porque los Orión resultaron unos aviones tan magníficos que todas las células han sido utilizadas hasta la extenuación a lo largo de todo el mundo y no creo que quede ni una sola que esté en el suficientemente buen estado como para modernizarla, a no ser que ya cuentes con ella en inventario.


No hay, los Brasis las han pasado putas eligiendo celulas A de AMARC, y aun asi, se estan encontrando con lo que no esperaban, celulas simplemente no hay en el mercado, ahora mismo.

Y ya lo de modernizarlas EADS pues que quieres que te diga, 11 años para tener 3 aviones modernizados, como les entregues 12 nos vamos al proximo milenio :-)


Kraken
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Mensaje por Kraken »

EJ escribió:Te puedes ir al C295 Chileno, y usarlo casi al limite de lo que da de si, la parte peninsular quedaria cubierta con suficiente soltura, la insular canaria, eso es otra cosa.

Tened en cuenta que por ejemplo durante Noble centinela, los P-3 iban muy por delante de donde F27 y CN235 podian operar, eso teniendo en cuenta, que el F-27, tiene aun mayor alcance que el CN235.


Ya simplemente en velocidad y alcance el C295 no da para cubir las misiones básicas de patrulla que realiza un P3 y olvidándonos de toda nueva capacidad, porque el C295 no da para más, o de que vaya armado en condiciones.

Para sustituir a los P3 es necesario algo muy diferente al C295. Es necesario un alcance mayor, más velocidad y capacidad de generación eléctrica y que pueda portar armamento.

Es necesario algo como el P1 japonés, el P8I o el A319 MPA.


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Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

armamento? atacar submarinos sin identificar? en que guerra vas a hacer eso y contra los submarinos de quien?

Creo que no hablamos del mismo espacio-tiempo ni del mismo pais.


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Mensaje por EJ »

Kraken escribió:Ya simplemente en velocidad y alcance el C295 no da para cubir las misiones básicas de patrulla que realiza un P3 y olvidándonos de toda nueva capacidad, porque el C295 no da para más, o de que vaya armado en condiciones.


Te aseguro que lo se de sobra, pero desgraciadamente, el P-3, esta un estado muy dificil, muy en buena parte porque no hemos hecho nuestros deberes cuando debiamos, asi es muy dificil, a dia de hoy, plantearse el P-3 mas alla de 2017.

El C-295 no es la solucion idonea, ya he expuesto muchas veces aqui el porque, pero es una solucion posible, e incluso posibilista, punto de vista que tampoco podemos perder dadas las circunstancias.

Kraken escribió:Para sustituir a los P3 es necesario algo muy diferente al C295. Es necesario un alcance mayor, más velocidad y capacidad de generación eléctrica y que pueda portar armamento.


Mayor alcance si, mayor velocidad si sobre todo en transitos, capacidad de generacion electrica no, al menos en esta version no seria necesaria, con los dos generadores de 45Kva que montan, tiene capacidad de generacion mas que suficiente.

Kraken escribió:Es necesario algo como el P1 japonés, el P8I o el A319 MPA.


Eso seria lo idoneo, otra cosa es que se pueda en el actual estado de cosas.


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Roberto Gutierrez Martín escribió:armamento? atacar submarinos sin identificar? en que guerra vas a hacer eso y contra los submarinos de quien?
Creo que no hablamos del mismo espacio-tiempo ni del mismo pais.


Tienes una Argelia, que un arma submarina, bastante decente en cuanto vaya recibiendo sus nuevos 686.

India y China, en el corredor de seguridad establecido para Atalanta, han tenido mas que palabras entre ellos, oliendose las retaguardias los unos de los otros, y no solo ellos, y entre ellos.

Rusia esta cada vez mas activa, ya ha dicho que quiere estar presente en el Mediterraneo a niveles de hace años, pero es que en el Atlantico Norte Uk ha tenido mas incidentes con ellos en estos dos ultimos años, que en la ultima decada, incluyendo una instruccion indicando que cada vez que salga o entre un Swiftsure en base, sera precedido y escoltado por un Trafalgar, la ultima vez, fue hace no mucho, se llevaron un susto de 3 pares al llevar pegado al cul* un Akula aun sin identificar.

Pon en un mapa quien actualmente tiene submarinos, y de que tipo, hay mas en mas manos de las que piensas, y estoy obviando intencionadamente los semisumergibles de tercera generacion y siguientes, una amenaza emergente muy preocupante, que esta creando serios problemas al USCG, al Us Customs y a la Us Navy.

Y por lo demas, simplemente para ejercer el propio control y tu propia soberania, no vaya a ser que cualquier submarino de cualquier nacionalidad, te coja la helice a la salida del canal de rota, o te casque el mastil Elint a 25 millas de Valencia, o menos, y te esten pinchando todas las comunicaciones moviles en 200 Nm a la redonda, en virtud de sus propios intereses como nacion.

Todos somos amigos, vecinos, socios y aliados, hasta que por intereses propios, dejamos de serlo.


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EJ escribió:Te aseguro que lo se de sobra, pero desgraciadamente, el P-3, esta un estado muy dificil, muy en buena parte porque no hemos hecho nuestros deberes cuando debiamos, asi es muy dificil, a dia de hoy, plantearse el P-3 mas alla de 2017.

Es que no hay que plantearse alargar más su vida operativa, estamos hablando de sustituirlos dentro de 5-7 años, en ese plazo se incorporarán nuevos sistemas con los que el Ejército del Aire debe ser capaz de interoperar.
EJ escribió:El C-295 no es la solucion idonea, ya he expuesto muchas veces aqui el porque, pero es una solucion posible, e incluso posibilista, punto de vista que tampoco podemos perder dadas las circunstancias.

Posibilista sí, pero supondría una pérdida de capacidades respecto a lo que se tenía hace 20 años, por no hablar de que no sería una plataforma adecuada para un crecimiento futuro, ni para incorporar e interactuar con nuestros aliados y los nuevos sistemas y doctrinas.
EJ escribió:Mayor alcance si, mayor velocidad si sobre todo en transitos, capacidad de generacion electrica no, al menos en esta version no seria necesaria, con los dos generadores de 45Kva que montan, tiene capacidad de generacion mas que suficiente.

Es esta versión y para los sistemas que llevan llega justo, pero por ejemplo no permiten incementar las comunicaciones necesarias para interoperar con nuestros aliados, ni dotarlos de contramedidas capaces, ni incrementar sus capacidades de inteligencia electrónica. Es un sistema que para hoy no cubre las necesidades y capacidades requeridas y de cara a un futuro cercano no nos vale.

Kraken escribió:Eso seria lo idoneo, otra cosa es que se pueda en el actual estado de cosas.

El actual estado de las cosas son P3M operando como pueden complementados por los CN235. De cara a sustituir los P-3M son lasopciones a considerar, tenemos que tener encuenta que a su sustituto se le van a requerir capacidades de trabajo en red y C4I que no tienen los P3 y mucho menos los posibles C295.
Un sustituto del P3 también va a ser un sistema que sustituya en parte a TM-17 y que opere con UAVs integrado en redes muy complejas.


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Roberto Gutierrez Martín escribió:armamento? atacar submarinos sin identificar? en que guerra vas a hacer eso y contra los submarinos de quien?

Creo que no hablamos del mismo espacio-tiempo ni del mismo pais.


Para atacar a submarinos identificados como hostiles, para atacar a buques de superficie y sobretodo como medida de disuasión. La presencia de un avión desarmado no disuade en absoluto, uno armado sí, aunque no use su armamento.
Eso ya sin entrar en las capacidades de los P1, P8 y A319 MPA como vector de misiles crucero.


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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

EJ escribió:Y por lo demas, simplemente para ejercer el propio control y tu propia soberania, no vaya a ser que cualquier submarino de cualquier nacionalidad, te coja la helice a la salida del canal de rota, o te casque el mastil Elint a 25 millas de Valencia, o menos, y te esten pinchando todas las comunicaciones moviles en 200 Nm a la redonda, en virtud de sus propios intereses como nacion.

Todos somos amigos, vecinos, socios y aliados, hasta que por intereses propios, dejamos de serlo.


Y la solucion pasa por lanzarle un torpedo...

Creo que no hablamos del mismo pais, los mismos procedimientos internacionales ni la misma contundencia... coñ*, ni del mismo planeta (porque a esos akula UK tampoco les lanza nada, o si?)

En caso de guerra para estos casos está una cosa que se llama 'armada' que pasa de sonares remolcados y similares y tiene la flota submarina como la tiene. algo que si es mas preocupante.

Creo que el menor de los problemas es la capacidad de ataque-destruccion o ASW pura de la PMA española


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Roberto Gutierrez Martín escribió:
EJ escribió:Y por lo demas, simplemente para ejercer el propio control y tu propia soberania, no vaya a ser que cualquier submarino de cualquier nacionalidad, te coja la helice a la salida del canal de rota, o te casque el mastil Elint a 25 millas de Valencia, o menos, y te esten pinchando todas las comunicaciones moviles en 200 Nm a la redonda, en virtud de sus propios intereses como nacion.

Todos somos amigos, vecinos, socios y aliados, hasta que por intereses propios, dejamos de serlo.


Y la solucion pasa por lanzarle un torpedo...

Creo que no hablamos del mismo pais, los mismos procedimientos internacionales ni la misma contundencia... coñ*, ni del mismo planeta (porque a esos akula UK tampoco les lanza nada, o si?)

En caso de guerra para estos casos está una cosa que se llama 'armada' que pasa de sonares remolcados y similares y tiene la flota submarina como la tiene. algo que si es mas preocupante.

Creo que el menor de los problemas es la capacidad de ataque-destruccion o ASW pura de la PMA española


Llegado el caso sí. Para eso están las Fuerzas Armadas.

Y la Armada "pasa" de sónares remolcados porque para las amenazas presentes no son útiles y lo que cuesta mantenerlos está mejor empleado en cubrir otras necesidades.
Y por eso se gasta lo que se está gastando en unos submarinos de gran tonelaje que cubran sus necesidades, en vez de unos de menor capacidad.

No sé en que planeta vivirás, pero en este las fuerzas armadas se constituyen para, en un determinado momento, poder matar a quien se considera enemigo. Sin armamento no hay disuasión y sin disuasión no hay fuerzas armadas que valgan.


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