Sobre los P-3 Orion

La Fuerza Aérea española. Noticias, unidades e historia. Sus pilotos, aviones de combate, helicópteros y misiles. Los Eurofighter y F-18 Hornet.
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Mensaje por Bomber@ »

mma escribió:Visible no quiere decir que vuelen bajo. Visible quiere decir que esos medios se publicitan en la televisión y que salen en los periodicos, que son públicos.
[...]
La gran diferencia con las otras misiones, las encubiertas, es que nadie va a salir en los medios diciendo en que zonas se hacen estas o quienes las llevan a cabo.

No te quedes en la literalidad de la palabra, se está hablando de voluntad política y de la demostración de que existe y la opción que se usa para hacerse visible en política es la propaganda.


Yo entendía que sería tipo los coches policías: los hay "camuflados" y luego están los que yo entiendo hacen la "patrulla preventiva": con reflectantes por todas partes y luces "permanentemente encendidas".

Y es que los delincuentes saben que hay policía, pero me da a mí que "se cortan más" en las zonas donde se lo recuerdas frecuentemente con presencia visible de la misma :wink: (y soy de la opinión que más vale prevenir que curar).


Pero en fin, retomemos al tema de las plataformas (presentes y futuras, del bloque "occidental"):

:arrow: P-8 Poseidón con UAVs y demás para no volar nunca bajo ni lento. A priori se podría hacer prácticamente lo mismo con un desarrollo basado en A-319... pero tiene el problema de que habría que desarrollar tanto la plataforma como los drones y sistemas que permitan operar de esa manera. Resumiendo: requeriría de una gran gran inversión (menor si compramos el P-8, ya desarrollado).

:arrow: Nuevo P-3 ER y A-319 PMA (actuando como un P-3, y por tanto con sistemas similares). Requieren una fuerte inversión (por ser nuevos desarrollos) pero a priori desarrollarían bien su papel (respectivamente deberían ser tipo un P-3 y un Nimrod "en sus buenos tiempos")

:arrow: P-3 y Breguet Br.1150 Atlantic (y Atlantique 2): El "rey" y un bimotor que no le andaba muy a la zaga. Los países que los operan les deberían buscar un sustituto de aquí a no muchos años.

:arrow: C-295 Persuader y similares (entre los que incluiría al Embraer 145 MP): opino que no dan la talla para hacer PMA "pata negra" (el C-295 estoy convencido que no, el Embraer no lo sé seguro, pero intuyo que tampoco)


Entonces la duda es ¿qué debería hacer España?

En mi modesta opinión, y dado que no nos llega el dinero para grandes alardes:

- Descartaría a priori desarrollar un A-319 para actuar como P-8. Si se quiere seguir ese concepto de operaciones entiendo que habría que ir a algo ya "seguro", así que habría que comprar el P-8 y sus "trastos".

- Nuevos desarrollos para hacer algo similar a un P-3M: no me acaban de convencer. En todo caso que pague el desarrollo otro y si el resultado nos convence entonces lo compramos.

- Hacer SLEP y acabar de modernizar (pilotos automáticos, ¿motores?) unos cuantos de nuestros P-3 a P-3M ¿cuánto podría costar? ¿menos de 150 millones de euros? Me parece la opción más rentable y de menores riesgos... pero habría que buscar algo que haga las misiones mientras se van acabando de reconstruir (de uno en uno) los P-3M.

- Un C-295 Persuader no llega para PMA "pata negra", de ninguna manera... pero podría servir de base para hacer una versión que sí pueda hacer algunas misiones del P-3


Y es que opino que probablemente nos convenga hacer:

1) Desarrollar "rápidamente" una versión para "patrulla policial" del C-295 Persuader, a la que siempre le vamos a poder sacar provecho en zonas de bajo conflicto (y que quizás podría interesar a otros países), con lo que se da de comer a EADS-CASA (a ver si así se esmeran de verdad en ayudar al EdA en la PMA :evil: ).
2) Una vez con algunas unidades de C-295 "Policial" se hace SLEP y se completa la modernización a algunos P-3M, con el objetivo de llegar hasta 2030 o así sin problemas porque "se nos rompan" las plataformas.
3) Así podríamos esperar "tranquilamente" hasta unirnos a Francia y Alemania en un desarrollo conjunto de avión para PMA (que ya contaría con la experiencia acumulada por USA -y otros países-), este ya sí: "pata negra". :noda:
:arrow: Por cierto: En el interludio hasta llegar al punto 3): opino habría que dotarse de satélites y de UAVs HALE :noda:

NOTA: He puesto desarrollo conjunto con Francia y Alemania porque creo que tienen cubierto la PMA hasta el año 2025 (aprox.). UK e Italia me parece que necesitan "ya" una plataforma para PMA, pero diría que van a apostar por el P-8.


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Mensaje por Bomber@ »

EJ escribió:Pues por ejemplo, Noble Centinela es una mision tipica de un MSA, mision policial, Atalanta esta a medio camino de lo uno y de lo otro, no solo hay amenaza seria, sino que se ha recibido fuego.


Si se ha recibido fuego entiendo que se estaba volando bajo ¿no?

En todo caso me parece que sería conveniente que el avión que haga esas misiones disponga de contramedidas, redundancia de sistemas y "blindajes" en las partes más sensibles (un C-295 Persuader entiendo que ya tiene todo eso, a un derivado de un avión comercial... se le deberían añadir :? )


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Mensaje por mma »

Bomber@ escribió:
1) Desarrollar "rápidamente" una versión para "patrulla policial" del C-295 Persuader, a la que siempre le vamos a poder sacar provecho en zonas de bajo conflicto (y que quizás podría interesar a otros países), con lo que se da de comer a EADS-CASA (a ver si así se esmeran de verdad en ayudar al EdA en la PMA :evil: ).


Esa versión existe, se llama Vigma.

Pero si, dale de comer a Eads/Casa porque para eso es la culpable de que estemos como estamos.

Si no fuera porque existe ese Persuader Casa no habria echado a perder los P-3. Con los P3 fuera de juego la unica opción, dado que no hay dinero para nada mas, es comprar su avión. La jugada perfecta.


albertovl
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Mensaje por albertovl »

o sea que entonces el culpable de que España este en la situacion que esta con estos aviones es de EADS no??? jo pues me dejais un poco de piedra....

creo que al EdA, casa, le ha ayudado bastante.... de hecho no es nada sin EADS y EADS españa sin el EdA no?? creo que es logico que compren aviones casa.


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Mensaje por mma »

Hombre, eso de que el Ea no es nada sin Casa... pues me parece un poco exagerado.

Pero que la modernización del P3 se echó a perder en el momento en que cayó en manos de Casa y que eso fué justo cuando esta empresa tenia terminado el Persuader (mas bien el sistema Fits) no es algo que sea un secreto de Estado.

Es mas que raro que una empresa como Casa, con una experiencia en esos temas mas que demostrada, llevara esa modernización adelante como la llevó. Y ya es casualidad que ocurriera justo cuando tuvieron su alternativa a punto.


Bomber@
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Mensaje por Bomber@ »

El VIGMA tengo entendido que es el C-235, que aún cubre menos nuestras necesidades de alcance que un C-295.

En mi opinión lo que necesitamos es un avión con un alcance y velocidad que se acerque a los del Breguet Br.1150 Atlantic (pero cuyas armas sean cañones de 20-30mm y lanzacohetes, sin sonoboyas), con un ETOPS de más de 120 minutos y que no nos complique demasiado la logística. Se trata de que ha de poder hacer algunas de las misiones de los P-3, pero de forma "muy económica".

Que ojalá ese futuro avión de "patrulla policial" no sea de EADS-CASA para que "paguen" por lo que nos han hecho: completamente de acuerdo. Pero yo conozco muy pocos aviones, por lo que estoy limitado en mis propuestas ( :oops: ). ¿Quizás un derivado del Gulf Stream G-550 -comprado de 2ª mano? :?: (pero tengo mis dudas de que un aparato así fuera apropiado para la misión)
Lo que sí tengo claro es que debiera ser bimotor y no demasiado caro. Opino que no deberíamos renunciar a poder tener una PMA "pata negra" en el futuro, por lo que los costes hasta tenerla habría que intentar moderarlos.

Mi esperanza es que si les damos de comer a EADS-CASA por fin nos permitan tener unos P-3M en condiciones. Además que deberían ser conscientes los de EADS que el rediseño del C-295 que hagan (junto con las experiencias sacadas de los P-3M) servirá como vara de medir del EdA de cara a poder encargarles un futuro PMA "pata negra".


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Mensaje por mma »

De verdad, no hacemos mas que dar vueltas en redondo cuando las cosas están muy claras:

Eads te ofrece dos plataformas, una menor que sirve para cierto tipo de misiones que es el Persuader, montado en el 235 o el 295, equipado con el fits en ambos casos. (aparte versiones Vigma sobre ambos modelos)

Una versión pata negra que es el A319.

No hay mas, ni nada mas que desarrollar porque Eads no se va a poner a desarrollar un avión nuevo ofreciendo un avión nuevo con las mismas caracteristicas.

Así que si tenemos dinero nos vamos a la superior y si no lo tenemos nos vamos a la inferior. Pero ni van a desarrollar otro modelo de avión especialmente para media docena que podamos encargar ni tenemos dinero para pagar desarrollos por nuestra cuenta.


EJ
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Mensaje por EJ »

Bomber@ escribió:Entonces la duda es ¿qué debería hacer España?

En mi modesta opinión, y dado que no nos llega el dinero para grandes alardes:

- Descartaría a priori desarrollar un A-319 para actuar como P-8. Si se quiere seguir ese concepto de operaciones entiendo que habría que ir a algo ya "seguro", así que habría que comprar el P-8 y sus "trastos".

- Nuevos desarrollos para hacer algo similar a un P-3M: no me acaban de convencer. En todo caso que pague el desarrollo otro y si el resultado nos convence entonces lo compramos.

- Hacer SLEP y acabar de modernizar (pilotos automáticos, ¿motores?) unos cuantos de nuestros P-3 a P-3M ¿cuánto podría costar? ¿menos de 150 millones de euros? Me parece la opción más rentable y de menores riesgos... pero habría que buscar algo que haga las misiones mientras se van acabando de reconstruir (de uno en uno) los P-3M.

- Un C-295 Persuader no llega para PMA "pata negra", de ninguna manera... pero podría servir de base para hacer una versión que sí pueda hacer algunas misiones del P-3

Y es que opino que probablemente nos convenga hacer:

1) Desarrollar "rápidamente" una versión para "patrulla policial" del C-295 Persuader, a la que siempre le vamos a poder sacar provecho en zonas de bajo conflicto (y que quizás podría interesar a otros países), con lo que se da de comer a EADS-CASA (a ver si así se esmeran de verdad en ayudar al EdA en la PMA :evil: ).

2) Una vez con algunas unidades de C-295 "Policial" se hace SLEP y se completa la modernización a algunos P-3M, con el objetivo de llegar hasta 2030 o así sin problemas porque "se nos rompan" las plataformas.

3) Así podríamos esperar "tranquilamente" hasta unirnos a Francia y Alemania en un desarrollo conjunto de avión para PMA (que ya contaría con la experiencia acumulada por USA -y otros países-), este ya sí: "pata negra". :noda:
:arrow: Por cierto: En el interludio hasta llegar al punto 3): opino habría que dotarse de satélites y de UAVs HALE :noda:

NOTA: He puesto desarrollo conjunto con Francia y Alemania porque creo que tienen cubierto la PMA hasta el año 2025 (aprox.). UK e Italia me parece que necesitan "ya" una plataforma para PMA, pero diría que van a apostar por el P-8.


Solo unas apostillas :

Hacerle un SLEP al P-3M, cuesta exactamente 96 Millones de Dolares para 7 aviones, eso es lo que ha pagado Noruega, por ello, el problema, NUESTRO PROBLEMA, es que muy probablemente esa solucion ni siquiera sea viable, por el estado de degradacion de la celula.

No olvidemos que los SLEP son kits fabricados ad hoc para cada avion, e individualizados por Bu Number.

Por otra parte las celulas NO LLEGAN, de ninguna manera a 2030, y dudo que ni siquiera sean capaces de hacerlo a 2017, porque la unica forma es irles aplicando sucesivamente AFB que te dan entre 1300 y 1500 horas de vuelo como remanente.

Teniendo en cuenta esto, y que los Persuaders NO VALEN para esta mision, necesitariamos entrar en el A319MPA, EN SERIO, sacando todo el provecho y el know how del programa P-3M.

En este A319MPA se podrian integrar algunos de los gadgets diseñados ex profeso para el P-8, porque originalmente, estan siendo diseñados para ser integrados en el P-3 previamente al P-8, ya que ambos van a convivir hasta el 2025, no hasta el 2017 como originalmente se penso.


EJ
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Mensaje por EJ »

Bomber@ escribió:Si se ha recibido fuego entiendo que se estaba volando bajo ¿no?
En todo caso me parece que sería conveniente que el avión que haga esas misiones disponga de contramedidas, redundancia de sistemas y "blindajes" en las partes más sensibles (un C-295 Persuader entiendo que ya tiene todo eso, a un derivado de un avión comercial... se le deberían añadir :? )


El P-3 español en zona es EL UNICO, que carece de autoproteccion, todos los demas, la tienen montada, de serie.

Con respecto a sistemas redundantes, todos los P-3 aguantan mucho en este sentido, y efectivamente si, sus sistemas son redundantes desde que nacieron.

No se coloca blindaje, pero existen mantas de kevlar, las cuales se utilizan con cierta asiduidad, en otras plataformas y en entornos donde te puedes encontrar con fuego de armas ligeras fusileria, que es para lo que valen, para protegerte ante esas eventualidades.

En mas de un asalto, sobre todo a nodrizas, se han encontrado cañones de 23mm instalados, los cuales, te pueden colocar en un serio problema si te sacuden en mal sitio, y no solo eso, no hay asalto que se haya hecho en donde no se haya encontrado RPG, y han hecho fuego con ellos a unidades aereas, especialmente helos.


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Mensaje por ASCUA »

mma escribió: Pero ni van a desarrollar otro modelo de avión especialmente para media docena que podamos encargar ni tenemos dinero para pagar desarrollos por nuestra cuenta.

Pero por lo que parece, el A-319 es solo un papel. Así que mas vale que recemos porque alguien se "enamore" del bicho, porque si no, de facto, el "traslado" del papel a la realidad del A-319, lo vamos a pagar nosotros porque tenemos la flota MPA mas cortita y en peores condiciones en 6000 millas a la redonda. Y puede que me quede corto... :wink: :evil:


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Mensaje por EJ »

albertovl escribió:o sea que entonces el culpable de que España este en la situacion que esta con estos aviones es de EADS no??? jo pues me dejais un poco de piedra.... creo que al EdA, casa, le ha ayudado bastante.... de hecho no es nada sin EADS y EADS españa sin el EdA no?? creo que es logico que compren aviones casa.


La primera afirmacion no es exactamente asi, pero es que la segunda tampoco lo es.

Vamos a ver.

Con respecto a la primera afirmacion.

Gran parte de la culpa, del actual estado del programa P-3M, es de EADS MTAD, la culpa de la mala integracion, el aumento de costes, el incumplimiento de los plazos, de que el STM aun no funcione como debe 11 años despues, y de todo lo relacionado con la parte de sistemas y su integracion, es culpa de EADS MTAD.

Pero eso no es de ahora, y tengo el informe del Consejo de Estado, de porque, el EM del EdA, rescinde el contrato de modernizacion del año 89, en el año 2000, con la entonces CASA, errores que casi una quincena larga de años despues, la actual EADS MTAD ha vuelto a cometer.

Esa es su responsabilidad.

Pero no es toda suya.

El problema de la celula NO ES CULPA de Eads Mtad, ES CULPA DEL EDA, que lleva al menos desde el año 98 SIN HACER SUS DEBERES EN ESTE TEMA, con una plataforma completamente olvidada, dentro de una unidad absolutamente abandonada, las cuales ha colocado como la ultima de sus prioridades, ¿resultado?, el que tenemos, y ese problema no es de EADS, es del EdA, que se encuentra ahora ante problemas con los que ya que ya hace años que el resto de operadores se estaban enfrentando, la Usn se planta el programa SLAP, EN EL AÑO 98, yo tengo el documento, en los primeros 2000 aparece el programa SLEP, Noruega lo firma en el año 2006 si no recuerdo mal, y nosotros a verlas venir, la Usn y sobre todo NAVAIR sacan a relucir la AFB-394 para la reparacion extensiva de la zona 5, como programa previo al SLEP, y nosotros a verlas venir tambien.

Ese problema es problema del EdA, responsabilidad del EdA, NO de EADS MTAD.

Con respecto a la segunda afirmacion.

Alberto, la comparacion entre el programa P-3M y el programa P-3ABR es uno de los mejores ejemplos, es verdad lo que dices, pero solo a medias, el EdA NO es tratado por MTAD como un cliente, SINO COMO UN AUTENTICO REHEN, en funcion, del poder que le otorga, la Ley de Contratos del Estado, que jamas deberia de estarse aplicando como se esta haciendo, y sobre todo, de la preeminencia, del mero interes industrial, sobre el interes operativo.

Y a veces hasta del politico, no lo olvidemos.

Si MTAD tuviera claro, que el EdA LE PUEDE MANDAR A TOMAR POR cul*, y retirarle el programa M, por incumplimeinto de contrato, ejecutando las penalizaciones, y adjudicandoselo posteriormente a otros, el programa M, se pareceria mucho menos a su actual resultado, y se pareceria mucho mas, al programa BR.

Que no te olvides Alberto, SON EL MISMO PRODUCTO, el P-3ABR no existiria, sin el P-3M.

Y tu lo sabes bien.

Por cierto, el 21 tiene que salir de alli en Junio, SI O SI.


mma
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Mensaje por mma »

Mas bien dirás que nos quedamos también sin A319


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Mensaje por EJ »

Bomber@ escribió:El VIGMA tengo entendido que es el C-235, que aún cubre menos nuestras necesidades de alcance que un C-295.

En mi opinión lo que necesitamos es un avión con un alcance y velocidad que se acerque a los del Breguet Br.1150 Atlantic (pero cuyas armas sean cañones de 20-30mm y lanzacohetes, sin sonoboyas), con un ETOPS de más de 120 minutos y que no nos complique demasiado la logística. Se trata de que ha de poder hacer algunas de las misiones de los P-3, pero de forma "muy económica".

Que ojalá ese futuro avión de "patrulla policial" no sea de EADS-CASA para que "paguen" por lo que nos han hecho: completamente de acuerdo. Pero yo conozco muy pocos aviones, por lo que estoy limitado en mis propuestas ( :oops: ). ¿Quizás un derivado del Gulf Stream G-550 -comprado de 2ª mano? :?: (pero tengo mis dudas de que un aparato así fuera apropiado para la misión)
Lo que sí tengo claro es que debiera ser bimotor y no demasiado caro. Opino que no deberíamos renunciar a poder tener una PMA "pata negra" en el futuro, por lo que los costes hasta tenerla habría que intentar moderarlos.

Mi esperanza es que si les damos de comer a EADS-CASA por fin nos permitan tener unos P-3M en condiciones. Además que deberían ser conscientes los de EADS que el rediseño del C-295 que hagan (junto con las experiencias sacadas de los P-3M) servirá como vara de medir del EdA de cara a poder encargarles un futuro PMA "pata negra".


El VIGMA es una configuracion, exactamente la EA-04 si no me equivoco, es una configuracion optimizada para MSA, independientemente de la plataforma sobre la que lo montes.

No podemos tener dos plataformas, porque no tenemos musculo financiero para tener dos plataformas, que significa mantener en el medio y largo plazo dos plataformas.

O nos vamos al A319, y jugamos en primera / segunda division con dignidad, o renunciamos a la mayor parte del rol y a muchas misiones, y nos vamos a jugar a cuarta regional con un VIGMA.

La verdad es que ahora mismo, yo no veo otras salidas.


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Mensaje por EJ »

mma escribió:Mas bien dirás que nos quedamos también sin A319


Pues entonces señores mios, afrontemos la realidad, que el EdA se cargue el rol, que de facto es lo que se esta haciendo con una unidad que de facto las pasa putas para poder volar con cierta regularidad, y a tomar por saco.

Y digamoslo asi, el EdA decide y asume NO MANTENER el rol de MARPAT en España por NO PUEDE/NO QUIERE pagarlo, y ya esta.

Que dios reparta suerte.

Y en cuanto a lo que eso implica en el conjunto de la estrategia de defensa en España, en la estrategia real no en la papel, y el impacto que tenga EN y CON nuestros aliados, y en nuestras capacidades ante los foros y alianzas internacionales en los que estamos, pues asumamoslo, porque otra cosa no podemos hacer.


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Mensaje por mma »

dicho el otro dia por un señor con muchas estrellas de pocas puntas con bastones y cosas de esas en una reunión abierta ante una pregunta directa la situación es:

No hay dinero para nuevos programas, no hay dinero para nuevos aviones, no hay dinero para aumentar plantillas, no hay dinero para cerrar unidades, no hay dinero para ascensos, no hay dinero para permanencias, no hay dinero para Isfas, no hay dinero para Invifas, no hay dinero para vehículos, no hay dinero para absolutamente nada de nada, solo para intentar aguantar lo que hay hasta dentro de muchos años.

A no ser que a alguien le toque la loteria.


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