¿ Son seguras, en caso de ataque, nuestras bases ?

[skroll]

Y ojo que estuve destinado al JUSMAAG en Torrejon. Se como funciona el radar en las bases y el de Paracuellos (o como lo llamamos en el JUSMAAG: Paraculos).

Je Je Seguro que ibas a comer en Paraculos al "Pela" , ¿hace mucho que no vas por allí? no te puedes imaginar como ha cambiado con la T4 y la fiebre constructora hispana.

[Javier Arroyo]

Y ojo que estuve destinado al JUSMAAG en Torrejon. Se como funciona el radar en las bases y el de Paracuellos (o como lo llamamos en el JUSMAAG: Paraculos).

Je Je Seguro que ibas a comer en Paraculos al "Pela" , ¿hace mucho que no vas por allí? no te puedes imaginar como ha cambiado con la T4 y la fiebre constructora hispana.

Mi primer dia en Paracuellos se me cayo la lengua cuando vi un bar/cafeteria y controladores en descanso tomandose un chato. En USA haces eso y acabas en la calle (y los militares en el calabozo).

Es verdad que se mudaron a este edificio al etrar a Torrejon??
http://maps.google.com/maps?f=q&hl=en&q ... &z=17&om=1

Mi antiguo puesto de juerga, el GCA de Torrejon. Habia que poner un codigo para entrar por la verja de seguridad, otro para entrar en el edificio, y otro para entrar en el cuarto de control :
http://maps.google.com/maps?f=q&hl=en&q ... iwloc=addr

[eduf]

creo que haria falta mas sistemas de defensa tierra-aire para nuestras bases

[Flir]

En 1998 un Helicoptero argelino aterrizo en Ibiza, tengo la esperanza que 10 años despues el EA mandarai interceptores porque lo que sucecio era de risa aterriza en Formentera y se queda unos minutos y dice aqui no pasa nada pues me voy a ibiza ver que tal va por hay se pasea por asi decirlo sin ser interceptado ni nada....igual ya habia pegado un toque al MD para comunicarlo porque dice "la torre de control se le diera la autorización pertinente." deduzco que algo sabrian xD

http://www.elmundo.es/1998/06/08/intern ... N0085.html

[Anubis]

Buenísimo ejemplo el del helicóptero argelino . Parece un chiste, lo jodido es que es real....
A mi lo que me crispa un pelín son los fanatismos....Y me parece fanatismo que para no reconocer que las bases no están todo lo protegidas que podrían y de hecho deberían estar, como si ello menoscabara la profesionalidad del ejército o el orgullo del país o algo así, se venda la moto de que "y quién nos va a atacar? Estados unidos? Francia, que es nuestro aliado? Marruecos, que sabe que perdería esa guerra? .." etc etc. Ya puestos, podemos seguir y decir "libia, que tiene al gadafi que se ha entrevistado hasta con el rey alguna vez y sus rizos molan mazo? Argelia, que está ahí al lado, y tiene pilotos de helicóptero supercachondos? tunez, con la de turistas españoles que van? Estonia, fantástico país con el que compartimos participación en eurovisión? "..... Pues ya está, si es que somos idiotas. Está todo tan pacífico, y es todo tan bonito y tan improbable un ataque o una guerra, que lo que habría que hacer es disolver el ejército y destinar ese dinero a hacer hospitales.¿no?

Lo que no puede hacerse es quedarse a medias. Hoy día cualquiera puede ver nuestras bases por internet, puede saber exactamente la cantidad de aviones que tenemos, donde están, y de qué armamento disponen solo con darse un paseo por foros como este. Puede saber donde están los Eva, incluso verlos con el google maps, puede saber cuantos aviones en alerta tenemos habitualmente. Sabe perfectamente cuantas bases tenemos y qué aviones hay en ellas. Y sabe perfectamente tambien que nuestros medios antiaereos son escasos, cuáles son y de qué tipo, cantidad total de ellos, y sabe que no todas nuestras bases cuentan con este tipo de protección, saben que somos tan apañados que compramos una batería de "patriot" para que la UE no nos toque las pelotas y se calle un rato... Porque cualquiera sabe que sabemos que "quien nos va a atacar? Francia? Estados Unidos? marruecos, para que le demos en el morro a priscila?..:".

A mi entender ante tanta información lo mínimo que se tendría que hacer es decir "ok, sí, tenemos estas bases, estos aviones, y estos Eva... pero como te arrimes a alguno de ellos te vas a comer todas estas baterías de patriot, todos estos sistemas tierra-aire, etc etc...". Porque está bien el cachondeo del helicóptero argelino, pero no sé si alguien ha pensado en si en vez de un helicóptero son unos meros avioncitos y resulta que nuestra base en alerta es Gando, que como todo el mundo sabe, está aquí al lado, tocando a mallorca....". Yo tengo la sensación de que hay planteamientos que no son muy previsores, por no decir que no son muy serios.

Como siempre, es solo mi opinión.... Saludos.

[mma]

¿No sera que si a alguien, quien quiera atacarnos, no le asustan mas de 100 aviones de combate no se va a asustar por una docena de misiles? Afinando mas todavia, ¿no sera que unos misiles que no valen para defender unas bases en tiempo de paz no asustan a nadie ni le disuaden de llevar a cabo ese tan temido ataque por sorpresa en tiempo de paz?

[Anubis]

Sinceramente, yo creo que para asustar está el tren de la bruja o en su defecto las películas de esteso y pajares... Aquí de lo que se trata es de disuadir, y en caso de no disuadir, de lo que se trata es de abatir antes de que te puedan siquiera soplar al oído. Tener más de 100 cazas está muy bien, pero si te atacan por sorpresa ( por ejemplo priscila, o argelia ) no te da tiempo a ponerlos en el aire. Pondrás como mucho los 2 que tienes en alerta. Si te vienen con una escuadrilla, y llegan antes que los 2 tuyos ( e insisto que pueden venir desde Gando ) te pueden hacer un estropicio allá donde les apetezca. ¿Que es improbable? Sí, es improbable. Tambien es improbable que un barco español tenga que controlar y abatir a más de 90 blancos aéreos a la vez, y ahí estamos, gastando pasta en las f-100, y ya vamos por la quinta... Lo cuál evidencia que no es una cuestión de asustar o no asustar, sinó de prepararse para cualquier eventualidad que surja, incluyendo las improbables.
Y si tenemos bases sin suficiente protección antiaerea y un borracho con un coche puede meterse en ellas, entonces algo no se está haciendo como se debería.

[mma]

Yo prefiero asustar a disuadir, Asustar es provocar miedo, espanto o pavor, disuadir es algo a lo que llega el contrario de una manera razonada. Puestos a hablar de mi defensa quiero que los que lo hagan causen pavor a los malos antes de que razonen con ellos.

Pero ya metidos en harina, ese ataque por sorpresa, ¿se supone que si se puede parar con misiles antiaereos? como, ¿disparando a lo que se mueva en las cercanias de las bases cada vez que un punto en una pantalla haga algo no debido?

Todavia no se ha inventado el sistema de radar que sea capaz de ver que es lo que se mueve por ahi arriba, solo sabe que se mueve algo, y por ese motivo ningun pais del mundo basa la defensa de sus instalaciones sean del tipo que sean en misiles en tiempo de paz. Ni siquiera la antigua Urss, que hacia lo que le daba la gana y se pasaba las convenciones internacionales por el forro, se atrevio a usar cualquiera de las cinco mil baterias Sam que tenia en la zona cuando derribaron el Jumbo coreano, mandaron un avion para que lo identifcara a pesar de estar sobrevolando una zona prohibida. Lo mismo se puede decir del pais que mas coraje nos de, desde China a Usa pasando por cualquier otro.

Si cada vez que se mueve algo cerca de una base sin un plan de vuelo actualizado, saliendose del que tienen aprobado, si cada vez que un blanco que aparece en una pantalla de radar cruza el Estrecho sin permiso, a una altura indebida, con un rumbo anomalo o cada vez que un avion se acerca haciendo una cosa fuera de lo normal a Gando hay que derribarlo con misiles para prevenir que sea un ataque por sorpresa.... ya podemos ir preparando un monton de ataudes y tener un cura a tiempo completo solo para rezar responsos porque ibamos a tener funerales un dia si y al siguiente tambien.

En tiempo de paz siempre hay que identificar antes de disparar porque la mision de la defensa aerea no es derribar aviones civiles con un plan de vuelo incorrecto, con un piloto despistado, con el sistena de radio inoperativo, con el altimetro mal calado o la brujula mal calibrada. Matar civiles sin avisar no es lo que se supone que tienen que hacer los que nos defienden.

Y mas de cien aviones de combate asustan un rato, mucho mas que una docena de la mejores baterias de misiles del mundo, entre otras cosas porque las baterias solo sirven para defender pero los aviones tambien responden y pueden hacerlo muy lejos.

[Orel .]

Amén a lo que ha dicho Mma.

[Anubis]

Tú mismo te das la respuesta en tu frase "Ni siquiera la antigua Urss, que hacia lo que le daba la gana y se pasaba las convenciones internacionales por el forro, se atrevio a usar cualquiera de las cinco mil baterias Sam que tenia en la zona cuando derribaron el Jumbo coreano, mandaron un avion para que lo identifcara a pesar de estar sobrevolando una zona prohibida".
5000 baterias sam, camarada mma. El problema no es dispararlas al primer jumbo que pasa, el problema es tenerlas. Ese es el problema principal. Y nosotros no las tenemos. Lo primero es tenerlas, y lo segundo es tenerlas bien posicionaditas. Para identificar aeronaves, ya sabemos que están los cazas y sus scrumbles, nadie ha dicho lo contrario. Pero argumentar que no sirven de nada en tiempo de paz, tiene bemoles.... El ejército no se prepara para tiempos de paz, para eso está cáritas, los monjes de silos, y winnieh the pooh... el ejército se prepara para la guerra. Tampoco sirve de nada en tiempos de paz ningún otro material del ejérctio... Bueno, sí, el de la UME, pero quitando eso...
Nadie ha dicho que tengan que venderse los 100 aviones a cambio de tener más baterías antiaereas. Lo que he dicho y lo repito por si acaso, es que los aviones ya los tenemos, eso lo sabemos todos. Lo que no tenemos son suficientes baterías antiaereas y las bases están poco protegidas en este sentido.
Argumentar que ellas solas no van a evitar un ataque aereo es coger la parte por el todo. Se supone que hay más cosas a parte de esas baterías, entre ellas los avioncitos que citas, etc. Pero estas harán su función. De lo contrario, estaríamos diciendo poco menos que prácticamente todos los ejércitos del mundo, especialmente los más poderosos, son gilipollas por comprar baterías antiaereas para proteger sus territorios si no sirven para nada...

pd: Porque digo yo que si no sirven en tiempos de paz, en tiempos de guerra habrá que comprarlas y las deben vender en el carrefour, no? más que nada para que las sirvan rápido, y podamos leer las instrucciones, etc etc.

[mma]

El problema no es tenerlas, con lo que vale un solo Efa puedes comprar 1.500 baterias antiaereas de todos los tipos y colores, con lo que se gasta en un solo dia en combustible en cualquier base en un solo periodo de vuelo compras una docena de recargas de misiles para todas ellas.

El problema es usarlas, y para evitar ese tan temido ataque por sorpresa que es la pesadilla de muchos valen tanto como unos caballitos de feria, absolutamente para nada. Asi que la cuestion es: ¿nuestras bases estan indefensas ante un ataque por sorpresa por no tener baterias de misiles y van a dejar de estarlo si las compramos a pesar de que esas baterias de misiles no valen para evitarlo? Eso sin tener en cuenta que en los mesajes anteriores el problema es el ataque por sorpresa, cosa que tiene que producirse en tiempo de paz, y ahora el problema es tenerlas para usarlas en la guerra, que es lo contrario a un ataque por sorpresa.

Si uno quiere lanzar un ataque por sorpresa lo primero que tiene que hacer es tener aviones capaces de llegar a todas y cada una de las bases con la potencia de fuego suficiente para poder anularlas. Para empezar los paises que tanto miedo dan carecen de esa capacidad y van a seguir asi por muchos años, casi diria que decenios porque para poder hacer eso hay que tener muchos aviones, no bastan ni dos docenas ni tres, ni siquiera cincuenta o sesenta. Y luego hay que tener la capacidad para explotar ese exito, que es lo mas peliagudo, porque uno no lanza un ataquie por sorpresa por el mero placer de hacerlo, lo hace para provocar una guerra.

Solo hay que echarle un vistazo a lo que necesitaron los israelies en la guerra de los seis dias para anular la FFAA egipcia, y eso que les pillaba a tiro de piedra de sus bases, para poder hacerse una idea de los medios de que hay que disponer. O mejor todavia ver lo que se ha necesitado en las ultimas guerras (sin Sams que las defendieran) como las de los Balcanes o cualquiera de las de Iraq para ver que medios supone un ataque de ese tipo contra unas bases aereas separadas, como en este caso, por muchos kilometros. Porque si miramos el mapa nos damos cuenta de que hay que atacar simultaneamente cinco bases separadas entre ellas como poco por 300 km, en los cuatro puntos cardinales y con una distancia total de casi 3.000 km.

Ahora que alguien me explique como pueden hacer eso Marruecos o Argelia porque yo no termino de ver nada claro ese tremendo peligro que tenemos.

A partir de ahi todo lo demas son fabulaciones porque si resulta que no pueden llegar a las bases, y aunque llegara algun avion no tienen potencia de fuego suficiente para poder anularlas, ¿como es que estas bases estan indefensas ante un ataque que no se puede producir o que en caso de producirse no puede dejarlas inoperativas y menos aun a todas a la vez?

Y si quieres ahora hablamos de guerra. Se supone que los españoles somos tontos porque si no de otra manera no se puede explicar como en una guerra se mantienen dos aviones de alerta para hacer frente a un ataque contra el objetivo mas valioso de todos y por tanto, en esas condiciones, es logico pensar que solo teniendo esos misiles vamos a poder defenderlas. Supongo que en el estado Mayor no se habra vuelto todos imbeciles de pronto, aunque a lo mejor es mucho suponer, y si hay una guerra los aviones de alerta se aumentaran en la medida de lo necesario y la defensa del espacio aereo, ademas de con esos medios que solo se usan en tiempo de paz, esos dos famosos aviones, se reforzara con los aviones en vuelo necesarios para cubrir las posibles rutas de aproximacion de los atacantes, que tampoco es que sean tantas porque los aviones tienen la fastidiosa costumbre de entrar lo mas directo posible hacia sus objetivos porque a la mayoria de los pilotos les joroba mucho eso de quedarse sin caldo a mitad del camino, sobre todo cuando los objetivos estan tan lejos, los radares tienen tanto alcance, hay aviones enemigos en vuelo (los nuestros) y no hay sitio materioal para poder hacer un repostaje en vuelo porque te tienen localizado.

Yo por lo menos lo veo asi de sencillo, en una guerra uno no tiene solo dos aviones de alarma como en tiempo de paz, aumenta el numero de los aviones de alarma, disminuye su tiempo de reaccion, aumenta las medidas de proteccion de todo tipo y ademas pone aviones en vuelo para tapar los huecos. Y si con todo esto el enemigo es capaz de lanzar un ataque por sorpresa y pillarte con los pantalones abajo, la verdad, es que mereces que te destruyan las bases.

¿Que en esa situacion los Sams son una parte mas del disposiitivo? Pues si, pero si con cinco veces mas aviones que los enemigos y mas modernos este es capaz de colarsete es que lo tuyo no es la guerra y unos misiles mas o menos no marcan ninguna diferencia significativa, con ellos o sin ellos te las van a pegar todas en el mismo lado porque si ha sido capaz de pasar entre tu dispositivo con tanta facilidad con cicuenta aaviones no va a ser tan tonto de ponerlos a tiro de esas baterias para que los bajes del cielo.

Y termino ya porque esto es un rollo de mucho cuidado haciendo mencion a la Urss y sus Sams ya que han salido. La Urss tenia que hacer frente a la mayor potencia militar del planeta con una flota que, en uno solo de sus portaaviones, lleva mas potencia de fuego que la mayoria de los paises del mundo. Y esa primera potencia tenia no un portaaviones sino una docena o mas, varios centenares de bombarderos estrategicos, unos cuantos miles de aviones de todo tipo y bases repartidas a lo largo y ancho de los paises que hacen frontera con esa Urss para estacionarlos, todo eso sin contar esos miles de misiles de crucero que son capaces de lanzar. Y no contamos a los aliados que se supone que les echarian una manita. Y sus medios aereos eran (los de la Urss) enormes, pero es que tambien lo eran sus fronteras y por la disposicion y movilidad del enemigo tambien las posibles rutas de aproximacion de los atacantes, literalmente estaba amenazada por los cuatro costados. Por tanto tenia que tener la mayor red de sams del planeta, porque en esa situacion todos los aviones que tengas son pocos para poder tener una cobertura total de todo tu territorio H24 en tiempo de guerra.

Me parece, aunque puede que este equivocado, que las situaciones no son comparables en absoluto.

[cbinnova]

Hola, una preguntilla...¿Las unidades de defensa antiarea como estan asignadas?, es decir supongo que cada brigada, batallon...tendra asignado un paraguas de defensa antiaerea, si es asi ¿ hay unidades de defensa antiareas fijas en algun sitio, bases aereas, cuarteles...? o son todas moviles?...no se si me explico .
Gracias

[goleco]

La seguridad de nuestras bases no es un problema de defensa antiaerea ni mucho menos, si no de defensa contra sabotajes y ataques terroristas, que es mucho mas probable que un ataque aereo que veo a dia de hoy casi imposible.

No cabe duda, de que si hubiera un minimo indicio o sospecha de que algien pudiera atarcarnos, o existiese algun tipo de tension con algun pais, en muy pocas horas estarian desplegadas todas las baterias de defensa antiaereas donde fuese necesario por si las moscas sin necesidad de un despliegue permanente en todas y cada una de nuestras bases. Un ataque por sorpresa, por muy por sorpresa que sea esta debido a algo, y siempre viene precedido de algun movimiento raro del pais atacante, de alguna crisis politica etc... y ahi entra la inteligencia, y seguramente ya se hayan extremado las medidas de seguridad.

Aparte, no es la misma situacion por ejemplo, la base de rota o moron que son primera linea de defensa, que por ejemplo Torrejon, y si se meten hasta torrejon o Getafe sin despertar ninguna sospecha y sin tener detras ningun avion de alerta...... pues jodida esta la cosa.....

Y para actos de relevancia como una cumbre de la OTAN, una expo, JJOO o lo que sea, ya se despliegan con total normalidad baterias antiaereas.

[goleco]

Donde si que hay que hacer especial enfasis es un la seguridad de las bases frente actos terroristas, sabotajes, intrusiones..... ahi si que esta el peligro real y donde hay que tener cuidado, y dotar a las bases de todas las medidas de seguridad necesarias, tanto activas como camaras, barreras de microondas, cable microfonico para los peimetros etc... como medidas pasivas como dobles vallados perimetrales, concertinas en buen estado etc....

Y como no los medios humanos bien entrenados y con buen equipamiento.

[INTRUDER]

En el caso de una crisis con marruecos o argelia por poner un ejemplo...donde se desplegarian las diferentes baterias de SAM que disponemos??