Noticias Ejército del Aire de España

La Fuerza Aérea española. Noticias, unidades e historia. Sus pilotos, aviones de combate, helicópteros y misiles. Los Eurofighter y F-18 Hornet.
liquerius
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Mensaje por liquerius »

Pues yo sigo pensado... Airbus no creo que aunque obligue, no sea tan idiotas, de como decís, crear un entreanador puro y duro del que ya hay a cascoporro, y si encima lo pagamos nosotros .... pues habrá que pensar un poco a lo grande y que sea utilizable a futuro con el FCAS ,mejor que lo que hay por ahí, 4.5 o 5 y por cierto si es él x-Wing me apunto :grosrire: :grosrire: :grosrire: :grosrire: ; si encima lo que diseñé fuera v-stool sería un gran milagro y entonces me uniría a la religión airbusiana :rezo2: :rezo2: :rezo2: sería digno de ver un par de jc1 con las cubiertas hasta los eggs.
Bueno en cuanto a motorizaciones...debería ser capaz creo yo ser supersónico, 1.6 - 1.8 para subsonico ya está el suizo no creeis?



Domper
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Mensaje por Domper »

Osease, un caza ligero supersónico, barato de operar y todo eso ¿no fue el concepto del F-16, espejo de entrenadores avanzados? Si además le metemos bodega interna y pretendemos que sea de baja señal radárica e IR, seguro que el precio no se incrementa casi nada, ni tampoco el coste de operarlo.

Veamos ¿qué se necesita? Un entrenador avanzado; la duda es si se pretende algo en la línea de los T-50 y T-7 (es decir, para sustituir a los F-5, Jaguar y demás) o simplemente uno subsónico que sea reemplazo de C-101, Alphajet, Hawk y demás aparatos similares. Obviamente, la segunda opción, más limitada, también es más barata y podría tenerse en servicio en un plazo razonable. Aparte que hay muchas fuerzas aéreas que se las apañan sin entrenadores supersónicos. Yo no sabría decir si tener un sustituto de los F-5 es imprescindible o no.

Pero si queremos un caza ligero que complemente a lso que hay en desarrollo, mejor nos vamos a por el X-wing, que ya estará en servicio cuando el nuevo engendro aun esté haciendo vuelos de prueba.

Saludos



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Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Y no te olvides de los cañones de protones, el escudo deflector y los motores de hiperimpulsión... :green: :thumbs:

Más bien se pretende un entrenador avanzado, que a menos que se diga nada en ese sentido, ni tendrá bodega interna ni demás zarandajas. Se busca un simple sustituro de los F-5 que es lo que los mandos del EA han dejado entrever estos años. Partiendo de ese entrenador es donde entra esa posibilidad de crear un caza ligero. Pero solo es eso, una simple posibilidad. Si el entrenador es para sustituir al F5 tendrá que tener cierta capacidad bélica, porque su misión será la escuela de caza y ataque. Y si ya tiene esa capacidad limitada crear una versión aumentada no debería ser demasiado dificil ni oneroso.

De nuevo pongo el ejemplo del Mako. El Mako debia tener una velocidad bastante limitada y normal en un entrenador, pero esto era con un motor F414 subpotenciado, por lo que en teoria bastaría cambiar el motor por el F414 estándar de mayor potencia para lograr aumentar las prestaciones de aquel. Más velocidad, más capacidad de carga, sin duda menos autonomia... por supuesto para un caza ligero habría que contemplar un radar y otros equipos. Ahí, como nos recordó Urbano, es donde entra el no desarrollar equipos nuevos y acudir al mercado en busca de equipos ya existentes, evitándo que el precio de desarrollo se dispare de forma astronomica.

Pero todo esto son solo elucubraciones nuestras y su unica base no deja de ser la extrañeza que nos produce meterse en un entrenador nuevo por solo cincuenta ejemplares. También hay que decir que hace unos días la minisdef firmó un acuerdo de colaboración en enseñanza con varios paises europeos (de menor tamaño que España, todo hay que decirlo), así que tal vez se piense en una tirada inicial de un centenar de aparatos entre los españoles y del resto de firmantes, siendo España lider del proyecto. Aún así sigue siendo demasiado poco para justificar un nuevo desarrollo a menos que se piense unicamente en terminos políticos, España siendo "lider" de las naciones menores frente al eje franco-alemán y todo eso.


Desde la cumbre bravía que el sol indio tornasola, hasta el África que inmola sus hijos en torpe guerra, no hay un puñado de tierra sin una tumba española. B.L.G.

Domper
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Mensaje por Domper »

En cualquier caso, los entrenadores europeos están un tanto viejunos, con las excepciones de Inglaterra (que va por libre, y mejor) e Italia, con sus M-345 y M-346. De hecho, el M-346 podría ser precisamente lo que se va boscando. Aunque tal vez fuese mejor el Boeing T-7, pero eso es cuestión aparte. En todo caso, los Alpha Jet tienen sus añitos, y lo mismo bastantes Hawk que rondan por ahí.

Lo malo son los plazos. Al menos FRancia, parece que necesita sustituir sus Alpha Jet para ayer y Alemania no creo que ande mejor. Como lo mismo les pasa a otros países, podría ser ocasión de formar un consorcio. Pero lo dicho, el problema son los plazos, y como no creo que se pueda esperar diez años, pienso que solo hay dos opciones. Una sería fabricar algún diseño ya existente, previa negociación, obviamente, como el M-346 (no sé qué tendrá que decir Yakovlev en eso) o el T-7 (lo mismo, no sé si se licenciaría ese avión. La otra, adquirirlos y dejarse de historias; en ese caso tal vez se pueda organizar algún sistema multinacional, ya que fuerzas aéreas como la noruega o la danesa no tienen el tamaño suficiente como para que valga la pena mantener una fota de reactores de enseñanza avanzada.

Hay una tercera, que es enajenar la formación, algo que gusta menos.

Saludos



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Albertopus
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Mensaje por Albertopus »

Estimados todos:

Respecto al entrenador... me inclino por un desarrollo europeo (lamentablemente EE.UU está tan centrado en sí mismo que Europa ha dejado de ser un lugar de países aliados a un foe casi permanente). Este proyecto debería ser uno más dentro del pilar de la defensa europea autónoma de la que tanto se habla. Un proyecto relativamente barato,como indicaba Gaspacher (<50 milloncitos unidad), barato de mantener y con lo esencial para cumplir su misión de entrenador y de policía aéreo, como indicaba Urbano.

Si es con tecnología española, bienvenido. Si es integrando tecnologías conocidas, mejor porque abarataría plazos y precios sin aportar riesgos. Si no, con tecnología de Airbus. Si las palabras del general Salto eran ciertas en 2019, ya se estaba trabajando con Airbus en el proyecto. No sé a qué nivel y con qué profundidad, pero, seguramente haya avances en relación a las características básicas. Y... si simplemente nos quedamos como financiadores del proyecto, nos tendremos que contentar con eso.

Por otro lado, echo de menos en los resultados de la cumbre Airbus-Califato de la Moncloa un anuncio relacionado con la compra de nuevos aviones de representación de Estado. Ya va siendo hora de jubilar a los A-319 y pensar en comprar un par de Merkel Air Forces (ACJ350 XWB) y unos Falcon 8X (que eso le haría mucha ilusión al presidente Sánchez). Respecto a los Airbus 350, es esencial contar con aviones avanzados de representación (marca España a tope) y capaces de ir a cualquier lado sin escalas y sin averías. El mundo se está convirtiendo en un sitio demasiado lleno de actores desagradables y sería recomendable no tener que tomarlos en cuenta para evitarlos en los programas de escalas técnicas por las limitaciones del Grupo 45 del Ejército del Aire.

Sé que más de uno consideraría esa compra como superflua. Ya se pensaba así antes de la crisis del Covid, pero cada día que pasa hace que aumente la urgencia en la renovación.

Para hacer realidad esa compra se necesitaría el placet de algún vicepresidente del Gobierno que vería con muy malos ojos que "el-jefe-del-Estado-Borbón" tuviera acceso a aviones nuevos, pero seguramente no se pondría muy roqueño si se le prometiera dejar que viaje en esos aviones unas pocas veces.

Saludos.



capricornio
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Mensaje por capricornio »

Yo creo que ese futuro entrenador, si no es con un programa que te asegure de 100 a 150 aviones producidos, sería muy poco rentable. Y las necesidades del Ejército del Aire para sustituir a los F-5 son de un máximo de 24. Sin otros socios que aseguren ventas no termino de verlo.

Antes me meto en desarrollar una versión AEW del A-330, que además es algo que ya comentamos que Airbus está trabajando para ofrecerlo a la Fuerza Aérea India. Podría dársele además un buen peso a Indra si fuésemos el financiador-lanzador del programa. Y unificaría la flota de aviones de largo alcance en torno al A-330, con la consiguiente simplificación logística. E incluso se debería ampliar el programa para hacer una versión EW-ELINT que sustituyese al B-707 del programa Santiago. E incluso haría bien los números para sustituir con un par de segunda mano los A-310 VIP. Es cierto que el A-350 tiene unas mil millas más de alcance que el A-330-200, pero este último, con 7.200 (unos 13.400 km), te permite visitar en vuelo directo sin escalas cualquier capital americana, asiática o africana dejando solo los vuelos a Oceanía como los únicos en los que habría que hacer escalas. De hecho Iberia volaba directo a Tokio con el A330-200. Con la experiencia existente en el empleo del B-707 ELINT y Tanker y de las horas voladas por los A-310 a lo largo de un año, posiblemente hiciesen recomendable que algunos de estos aparatos fuesen de 2ª mano.

Y trataría de acelerar el programa de avión ASuW/ASW de largo alcance, para el cual los alemanes creo que también estarían interesados.

Y en lo de los helicópteros, creo que acelerar el programa NH-90 es importante para España. Se habla de comprar Romeos cuando ya hay un prototipo del NH-90 base sobre el que se desarrollará la versión AsuW/ASW. Más racional sería meter el dinero en este último programa. Y si el problema es que la Armada no lo quiere, que lo diga. E igualmente haría una versión AEW de este helicóptero, capacidad perdida desde la baja de las paqueteras.



Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Domper escribió:
01 Ago 2020, 11:50
Lo malo son los plazos.
Yo no diría tanto. Como apunta Albertopus a continuación, el general Javier Salto ya estaba en conversaciones con Airbus no en 2019 sino desde 2018, el Airbus Flexible Jet que sustituiría a C.101 y F5. Por cierto un avión repleto de tecnologia española.

Por lo que parece ese AFJ ya estaría diseñado a espera de poner dinero para empezar con los prototipos (en el enlace de El confidencial se dice; El avión existe en formato de maqueta digital, con sus modelos aerodinámicos completos, aunque el 'display' de cabina sí es real y se trabaja sobre él. Por lo que los plazos serían bastante cortos (sobre todo sino entra ningún otro socio con sus propios pliegos de necesidades y exigencias). Si encima se emplean tecnologias ya existentes como motores ya desarrollados como el EJ200 o el F414 (este ultimo es mi preferido porque ya cuenta con un diseño subpotenciado), el tiempo de integración debería ser muy rapido y de empezarse ya con él, tener algun prototipo en dos o tres años como mucho.
Albertopus escribió:
01 Ago 2020, 11:56
(<50 milloncitos unidad), barato de mantener y con lo esencial para cumplir su misión de entrenador y de policía aéreo, como indicaba Urbano.
El gran problema al que nos enfrentamos ahora mismo es que los modernos aviones de combate de 4+ o 5ª son prohibitivos para todos menos para unos pocos (EEUU, UK, Francia, Alemania, Italia, Japón, Corea del Sur, etc.), y la mayor parte de esos desarrollan sus propios proyectos ya sea solos o en colaboración con otros. En esas circunstancias construir un avion capaz de ser exportado es casi una entelequia. Por ello me pregunto sino sería mejor desarrollar aviones más baratos que puedan optar a mayores mercados y ahí es donde entraría ese AFJ de combate.
capricornio escribió:
01 Ago 2020, 12:59
Yo creo que ese futuro entrenador, si no es con un programa que te asegure de 100 a 150 aviones producidos, sería muy poco rentable. Y las necesidades del Ejército del Aire para sustituir a los F-5 son de un máximo de 24. Sin otros socios que aseguren ventas no termino de verlo.
Depende de que se busque con esa "rentabilidad". Si solo es un avión capaz de hacernos ganar dinero tal vez sí. Si es asefurar lineas de producción y puestos de trabajo, ¿quien sabe?
capricornio escribió:
01 Ago 2020, 12:59
Y en lo de los helicópteros, creo que acelerar el programa NH-90 es importante para España.


Lo que es importante para España, es desarrollar una política nacional coherente de una vez por todas. Con Bono se montó una planta de Eurocopter en Albacete a mayor gloria del manchego, para montar tres docenas de helicopteros... y no se hizo nada más...

Tan dificil era dejar la puñetera fábrica de Tigretones en Francia y solicitar a cambio que montasen una línea de un modelo utilitario en España. Un helicoptero que pudiese ser utilizado por sanidad, forestales, SVA, FCSE, etc., que justificase ayudas gubernamentales a la adquisición de ese modelo o modelos. Eso (la construcción de varios cientos de ejemplares de un utilitario), si hubiese justificado la construcción de una planta de helicopteros en España.


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Mensaje por [email protected] »

El F414 es el motor de Gripen NG y HAL Tejas mk2, trastos con un MTOW de unas 16 toneladas. Aparte que no me convence hacer un trasto especializado, tampoco le veo sentido comercial a que España trate de hacer algo como un HAL Tejas. El problema con los cazas ligeros, como ya he dicho, es integrarle pods, armamento, sensores,...

Aún se venden F-16... y esos ya te vienen con todo (componentes occidentales).
Un pelín menos capaz (me refiero a MTOW) está el Gripen, que será el caza principal de Brasil (y Suecia): Hay países con interés en ir integrando cosas (también componentes occidentales).
Por ahí está también el HAL Tejas, que va a poder integrar componentes occidentales y ruso/soviéticos (o sea: puede jugar más con el precio => Tiene más posibles clientes).

Y Airbus, que sólo va a integrar componentes occidentales a un precio carísimo y con retraso (es lo que dice la experiencia), "con la ayuda de España" (que no tiene dinero y además ni quiere ese trasto como caza => Lo de pagar para integrar componentes como que "sería difícil") ¿Realmente podría encontrar algún incauto al que exportar algo?

Respecto esa firma reciente de la ministra de defensa sobre entrenamiento conjunto de pilotos entre 11 países (https://www.iniseg.es/actualidad-iniseg ... e-pilotos/)... ¿Os dais cuenta que entre los firmantes están Chequia (donde reside Aero, fabricante de entrenadores desde hace un montón de años) y Turquía (que ya tiene su propuesta de entrenador avanzado: https://www.tusas.com/en/product/hurjet).

Referente la misión de policía aérea: Al final los pilotos de F-18 y EF-2000 tienen que hacer X horas al año de vuelo... Así que me temo que de todas formas van a acabar haciendo de policía aérea.

En resumen: Todo un sin sentido.


PD) Si se le quiere dar mucho dinero a Airbus preferiría que fuera para los "remote carriers", que tiene que desarrollar sí o sí para el FCAS.


Lo bueno, si breve...mejor

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Mensaje por Gaspacher »

[email protected] escribió:
01 Ago 2020, 17:22
El F414 es el motor de Gripen NG y HAL Tejas mk2
Tambien del F-18 Super Hornet, y era el motor previsto para el Mako así que algo tendra cuando ya se contempló su uso.
[email protected] escribió:
01 Ago 2020, 17:22
El problema con los cazas ligeros, como ya he dicho, es integrarle pods, armamento, sensores,...
Un sustituto para el F5 ya va a llevar pods, armamento, sensores, sistemas de navegación VOR/ILS y Tacan, sistemas de comunicación V/UHF, pantallas multifunción, computador de misión MDP, sistema inercial integrado EGI (INS/GPS), radioaltímetro, presentación HUD e incluso radar...

Que luego quieras montarle un Captor E en lugar de algo encarado a instrucción es otro tema.
[email protected] escribió:
01 Ago 2020, 17:22
Aparte que no me convence hacer un trasto especializado,
El caso es que ya está hecho, es un motor que ya existe, por eso hablamos de aprovecharlo. Y solo vale unos 4 millones de $.
[email protected] escribió:
01 Ago 2020, 17:22
Aún se venden F-16... y esos ya te vienen con todo (componentes occidentales).
Pero ya no se construyen, al menos en EEUU. Los ultimos construidos para la USAF fueron entregados si mal no recuerdo, en 2005 y su producción en los EEUU cesó hace tres o cuatro años. Para cuando pueda salir ese C.102 del que hablamos, minimo en 2025/30, los F-16 ex USAF tendrán más de veinte años y los que sean más modernos como los iraquies o algunos de los egipcios, no van a estar en venta porque son el pilar de sus fuerzas aéreas. Eso significa que va a haber un mercado muy jugoso en países pequeños y medianos que van a tener que renovar sus fuerzas aéreas, desde Argentina a Indonesia. Países que no van a meterse en un avión que vale más de cien millones a pelo. Países que van a elegir entre los 4ª o 4ª + que haya en el mercado, siempre que sean buenos, fiables y sobre todo competitivos en el precio, de ahí el que mencionase el limite de 50 millones.
[email protected] escribió:
01 Ago 2020, 17:22
Y Airbus, que sólo va a integrar componentes occidentales a un precio carísimo y con retraso (es lo que dice la experiencia),
No, lo que dice la experiencia es que cuando Airbus realiza proyectos multinacionales el precio se dispara, principalmente porque tiene que acomodar muchos egos y muchas peticiones que obligan a tener que diseñar desde el motor hasta el ultimo tornillo de forma que todos se lleven su tajada.

En este caso que ya parece estar diseñado segun las especificas necesidades españolas como cite anteriormente, el costo no debería dispararse en absoluto.


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Sólo dos cosillas:

1) El F-16 Block 70/72 se hace en USA, en Greenville... Desde noviembre de 2019 (https://www.lockheedmartin.com/en-us/products/f-16.html). Cierto es que no son para la USAF ¿Y?

Por cierto, como argumento de venta, me gusta este parágrafo:
more than 36 years of weapon integration experience with the F-16. No other organization can match this weapons integration experience. In concert with the U.S. Air Force and multiple F-16 Foreign Military Sales customers, Lockheed Martin has certified more than 3,300 carriage and release configurations for greater that 180 weapon and store types. Our experience as a weapon integrator has enabled the F-16 to be one of the most versatile multirole fighters ever.

Contra eso seguro que Airbus va a tener mucho que hacer con un diseño que sigue las específicas necesidades españolas.


2) Si hacemos caso al artículo del Confidencial, "contará con sistemas de propulsión específicos y nuevos para este modelo". A mí me parece que no está hablando del F-414. Si aún así quieres creer que el proyecto de AFJ no se dispararía de precio y con muchos retrasos... Pues vale. A mí me parece recordar que los P-3 españoles los modernizó Airbus (y no creo que demostrara nada bueno).


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Heberth
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Mensaje por Heberth »

Pues le montas el EJ200 del EFA y asunto arreglado. Ya ves tú que problema... :thumbs:



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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

[email protected] escribió:
01 Ago 2020, 21:35
Contra eso seguro que Airbus va a tener mucho que hacer con un diseño que sigue las específicas necesidades españolas.
Eso en un aparato de combate, por cierto, el mas exportado desde los 80, y que cuelga mas equipos que ningun otro (precisamente por lo mismo).
En un aparato de entrenamiento (como mucho, con una version de combate ligera), no es un problema.
Si el CLAEX puede hacerlo, Airbus tambien.
Hablamos de pods de armas, de bombas y misiles standard. Vamos...que algunos estais convencidos en lo del X-wing.
[email protected] escribió:
01 Ago 2020, 21:35
2) Si hacemos caso al artículo del Confidencial, "contará con sistemas de propulsión específicos y nuevos para este modelo". A mí me parece que no está hablando del F-414.
Si...lo que podria venir a a ser una version menos potente de un motor comercial. Y turbofan, por cierto.
Por el tema de economia de operacion.
[email protected] escribió:
01 Ago 2020, 21:35
Si aún así quieres creer que el proyecto de AFJ no se dispararía de precio y con muchos retrasos... Pues vale. A mí me parece recordar que los P-3 españoles los modernizó Airbus (y no creo que demostrara nada bueno).
En eso tienes razon...pero en lo otro, Tifon y A400 son ejemplo de cuando los programas internacionales donde se esta mas atento al negocio que al producto. Creo que ya os conte lo del año extra perdido en el A400 por tema del baño de la cabina de tripulantes que debia estar certificado para uso civil?

O las numerosas ocasiones en que el gobierno A o B cambiaba los requerimientos a lo largo del programa?
Pero bueno...siempre es facil echar la culpa al fabricante.

No te resulta curioso lo bien que han ido los programas A320 NEO y A350?

Saludos


"Qué miedo me dais algunos, rediós. En serio. Cuánto más peligro tiene un imbécil que un malvado". Arturo Pérez-Reverte

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Mensaje por liquerius »

Yo estoy con lo del f-414 por mucho que digan nuevo ¿desarrollo?, como no sea una versión subpotenciada del que ¿llevará el fcas? Sino no le veo lógica... por otra parte, si quieres exportar hay que ir por los países que ya se han comentado por lo que tendrá que ser si o si mínimo 4.5 y por lo que hay por ahí... si no es un mako renovado, que venga dios y lo vea.
Lo que se ha comentado de la fábrica de tigretones, creo que si la tienes, también podrá fabricar Bonnys y bucaneros... pasar de hacer algo súper sofisticado a otra cosa más sencilla no creo que haya problema, esto no es una cadena de automóviles.
Lo de los romeos de la armada, creo que ya han dicho por activa y por pasiva que los NH-90 esta nada claro que las prestaciones que se le suponen sean iguales que los de los yankis y de precio cebada con piedras.
Y además como alguien comentó, sin las consabidas ingerencias políticas los productos de Airbus salen bastante buenos y de precio bastante competitivo.
Haber si de una vez se dan cuenta (los políticos) que si un cacharro nacional es peor y más caro de fabricar e integra que otro internacional joder pongamos el el dichoso cacharro extranjero y reduzcamos los precios, co.., Ahora si desarrollamos algo en “exclusividad” lo normal es meter nuestros cacharros siempre y cuando los hagamos buenos, bonitos y baratos.
Pero en fin...



Anubis
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Mensaje por Anubis »

Venga, va, me motivo a mi mismo , me pongo el casco :militar21: y lanzo la pregunta: Porque ya que estamos con el tema del diseño de un caza ligero bastante modernillo del que aún no se ha puesto ni un solo tornillo....al bicho este se le podría diseñar un hermano conr toberas vectoriales o propulsor de chorro y matábamos dos pájaros de un tiro? Así todos los países pobres como ratas, como en nuestro caso, podrían jugar a que tienen aviación embarcada sin pagar lo que cuesta el f35b. Haciendo un producto decente eso igual sí que lo exportábamos. Y total, para las veces que han entrado en guerra nuestros harrier, lo mismo ya nos valía.



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Mensaje por Gaspacher »

Es cierto que no se ha puesto ni un solo tornillo del entrenador, pero también lo es que hace ya unos meses se publico que la fase de diseño había concluido y tan solo faltaba poner dinero encima de la mesa para pasar a mayores. Todo lo demás son idas de olla nuestras, en parte causadas por la extrañeza que nos causa lanzarse a por un entrenador nacional para construir cincuenta ejemplares cuando si es unicamente para sustituir a los F5 con dos docenas sería suficiente. Todo ello sin olvidar que el hermano mayor nonato del Airbus Flexible Jet, el Mako, si tenía planificada una versión de ataque ligero que sobre el papel hubiese contado con bastante pegada.


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