Ucrania: Tensión entre dos mundos.

Guerras y conflictos modernos desde 1945, como las guerras de Corea y Vietnam, hasta las de Afganistán o la Agresión de Rusia a Ucrania. La Guerra Fría.
munrox
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Ucrania: Tensión entre dos mundos.

Mensaje por munrox »

carlos perez llera escribió:No...una maula, no te fastidia.
Un salvapatrias que ve en esa posibilidad , la de entrar como única vía a seguir dentro de la diplomacia. :desacuerdo:
Adorado y querido por sus conciudadanos, faltaría más...que lo demostraron durante varios meses.
Ahora, que pondría, la grifería de la casa de plata de ley?? :pena:


Algunos detalles van saliendo a la luz de los documentos abandonados en el Palacio de Ucrania (basta ver las fotos). Al parecer, algunos los quemaron en una hoguera (¿por qué no todos?) pero otros habrían intentado destruirlos arrojando al agua. ¿Ni maquinas destructoras de documentos? ¿Ni una buena caldera a mano? Parece ser que su huida fue demasiado precipitada.

Tampoco sé cuantos políticos patrios resistirían un examen concienzudo de sus documentos privados...

25 Tales Of Corruption From Documents Found At The Abandoned Palace Of Ukraine’s Ousted President
http://www.buzzfeed.com/maxseddon/25-ta ... found-at-t


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White|Soldier
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Ucrania: Tensión entre dos mundos.

Mensaje por White|Soldier »

carlos perez llera escribió:
munrox escribió:Nadie se fía aún de la presunta retirada progresiva de las fuerzas rusas de la frontera con Ucrania.

Russia could achieve Ukraine incursion in 3-5 days: NATO general
http://www.globalpost.com/dispatch/news ... to-general

Russia has all the forces it needs on Ukraine's border if it were to decide to carry out an "incursion" into the country and it could achieve its objective in three to five days, NATO's top military commander said on Wednesday.


Por otro lado, en una encuesta a los ciudadanos estadounidenses para saber si estarían de acuerdo con una intervención armada de su tropas en caso de que Rusia atacara alguno de los siguientes países: Reino Unido, Francia, Polonia, Turquía, Ucrania y Letonia (salvo Ucrania todos miembros OTAN). Los resultados obtenidos son muy poco tranquilizadores. La población no apoyaría defender Ucrania, pero tampoco a alguno de sus presuntos aliados como Letonia y Turquía, y por muy poco Polonia. ¿Pierde sentido el artículo 5º y con ello la Alianza? ¿Más papel mojado dependiendo de quien sea realmente el atacado?

[ Imagen ]

Uy no...pero así hacen pensar al Obama y Cia que es lo "conveniente".
Mira, el peor error de D Barack fué someter a voto del Senado la intervención en Siria...
Porque abres la caja de los que piensa la opinión pública sobre asuntos de Política Exterior...
Y ahora ya sabe lo que hay...
Que inicialmente es pérdida de popularidad (que traducido significa de votos para su partido).
Y eso en un país como USA cuyas elecciones se deciden normalmente por porcentajes bajos en mayoría de votos...es imperdonable.
Pero vamos...que cada uno aguante sus errores y aprenda de ellos.
saludos cordiales


No entiendo cual es el error al someter a la votación del Parlamento una decisión tan grave para toda una nación como lo es el decidir invadir un país soberano.


Gárgoris
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Ucrania: Tensión entre dos mundos.

Mensaje por Gárgoris »

EEUU hace maniobras de lanzamiento de paracaidistas en Polonia con C130J del 37th Airlift Squadron y con apoyo de los F16 y Mig29 polacos
http://theaviationist.com/2014/03/31/c- ... oy-poland/

Y Polonia entrará en las rotaciones de policia aerea del Báltico con sus Mig29
http://theaviationist.com/2014/04/02/na ... s-baltics/


MedalOfHorror
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Ucrania: Tensión entre dos mundos.

Mensaje por MedalOfHorror »

White|Soldier escribió:No entiendo cual es el error al someter a la votación del Parlamento una decisión tan grave para toda una nación como lo es el decidir invadir un país soberano.


No se puede dejar decidir a un grupo de personas que no tienen toda la información, que pueden ser fácilmente influenciados, y que pueden pretender desgastar al gobierno. En definitiva, que hay que ser muy tonto...

Por cierto, no se iba a invadir ningún país, sólo realizar ataques estratégicos desde mar y aire...que tiene más gracia aún.

saludos


Apónez
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Ucrania: Tensión entre dos mundos.

Mensaje por Apónez »

MedalOfHorror escribió:
White|Soldier escribió:No entiendo cual es el error al someter a la votación del Parlamento una decisión tan grave para toda una nación como lo es el decidir invadir un país soberano.


No se puede dejar decidir a un grupo de personas que no tienen toda la información, que pueden ser fácilmente influenciados, y que pueden pretender desgastar al gobierno. En definitiva, que hay que ser muy tonto...

Por cierto, no se iba a invadir ningún país, sólo realizar ataques estratégicos desde mar y aire...que tiene más gracia aún.

Medal, recuerda que en el caso de Kosovo también se hablaba sólo de ataques desde el aire y, ya viste lo que pasó al final, Kosovo arrebatado a Serbia a pesar de que la tan cacareada resolución 1244 de la ONU hablaba de mantener la integridad territorial de Serbia, como para fiarse de las "garantías" de USA y la UE que hoy dicen digo y mañana dicen Diego también.
Reaffirming
the commitment of all Member States to the sovereignty and
territorial integrity of the Federal Republic of Yugoslavia and the other States
of the region, as set out in the Helsinki Final Act and annex 2

¿Recuerdas esas palabras Medal? ¿Donde esta ahora la soberanía y la integridad territorial de Yugoslavia?
http://www.securitycouncilreport.org/at ... 201244.pdf


MedalOfHorror
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Ucrania: Tensión entre dos mundos.

Mensaje por MedalOfHorror »

Apónez....estimado...que estamos hablando de Síria, que estamos hablando de Obama, que estamos hablando de John "novalgopaná" Kerry al frente de AE...Si en Libia no entraron ¿para qué lo iban a hacer en Siria? si sólo "pensaban" minimizar el poder de Al Assad y de sus armas químicas :conf: lo que el estimado carlos dijo...

White|Soldier escribió:
Carlos Perez Llera escribió:Uy no...pero así hacen pensar al Obama y Cia que es lo "conveniente".
Mira, el peor error de D Barack fué someter a voto del Senado la intervención en Siria...
Porque abres la caja de los que piensa la opinión pública sobre asuntos de Política Exterior...
Y ahora ya sabe lo que hay...
Que inicialmente es pérdida de popularidad (que traducido significa de votos para su partido).
Y eso en un país como USA cuyas elecciones se deciden normalmente por porcentajes bajos en mayoría de votos...es imperdonable.
Pero vamos...que cada uno aguante sus errores y aprenda de ellos.
saludos cordiales

No entiendo cual es el error al someter a la votación del Parlamento una decisión tan grave para toda una nación como lo es el decidir invadir un país soberano.


Por cierto, no me hables de la ONU, que aquí el tonto parece que es el que hace caso de sus resoluciones... :pena:

Saludos


Apónez
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Ucrania: Tensión entre dos mundos.

Mensaje por Apónez »

MedalOfHorror escribió:Por cierto, no me hables de la ONU, que aquí el tonto parece que es el que hace caso de sus resoluciones... :pena:

No lo parece, lo ES, y el ejemplo más claro es España, en 1975 había que hacer un referendum en el Sahara para ver que querían, en cambio cuando España se va, ya no hacía falta referendum alguno ¿casualidad? Lo dudo, pero uno de los tontos ya se había ido, el otro lleva 40 años jodiéndose, como dicen por mi tierra, en el pecado llevan la penitencia :twisted:


carlos perez llera
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Ucrania: Tensión entre dos mundos.

Mensaje por carlos perez llera »

White|Soldier escribió:
carlos perez llera escribió:
munrox escribió:Nadie se fía aún de la presunta retirada progresiva de las fuerzas rusas de la frontera con Ucrania.

Russia could achieve Ukraine incursion in 3-5 days: NATO general
http://www.globalpost.com/dispatch/news ... to-general



Por otro lado, en una encuesta a los ciudadanos estadounidenses para saber si estarían de acuerdo con una intervención armada de su tropas en caso de que Rusia atacara alguno de los siguientes países: Reino Unido, Francia, Polonia, Turquía, Ucrania y Letonia (salvo Ucrania todos miembros OTAN). Los resultados obtenidos son muy poco tranquilizadores. La población no apoyaría defender Ucrania, pero tampoco a alguno de sus presuntos aliados como Letonia y Turquía, y por muy poco Polonia. ¿Pierde sentido el artículo 5º y con ello la Alianza? ¿Más papel mojado dependiendo de quien sea realmente el atacado?

[ Imagen ]

Uy no...pero así hacen pensar al Obama y Cia que es lo "conveniente".
Mira, el peor error de D Barack fué someter a voto del Senado la intervención en Siria...
Porque abres la caja de los que piensa la opinión pública sobre asuntos de Política Exterior...
Y ahora ya sabe lo que hay...
Que inicialmente es pérdida de popularidad (que traducido significa de votos para su partido).
Y eso en un país como USA cuyas elecciones se deciden normalmente por porcentajes bajos en mayoría de votos...es imperdonable.
Pero vamos...que cada uno aguante sus errores y aprenda de ellos.
saludos cordiales


No entiendo cual es el error al someter a la votación del Parlamento una decisión tan grave para toda una nación como lo es el decidir invadir un país soberano.

Ya te ha respondido Medal...pero añado algo más a sus palabras...
En el caso de Ucrania...lo que haces es mirar para otro lado cuando un miembro de una Organización Internacional como es la ONU (Y la Federación rusa)...no ha sometido su participación ni al arbitraje de de dicha Organización Internacional como es la ONU (utilizando el derecho de veto) ni al arbitraje de su Parlamento..
Es decir, no se juega con las mismas reglas.
Veo notables diferencias sobre el caso sirio...pero pienso (repito , pienso yo) que si cada decisión de Política Internacional se toma por voto del Parlamento por todos los países me parecería correcto, pero no es el caso.
saludos


simplemente, hola
carlos perez llera
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Ucrania: Tensión entre dos mundos.

Mensaje por carlos perez llera »

Apónez escribió:
MedalOfHorror escribió:
White|Soldier escribió:No entiendo cual es el error al someter a la votación del Parlamento una decisión tan grave para toda una nación como lo es el decidir invadir un país soberano.


No se puede dejar decidir a un grupo de personas que no tienen toda la información, que pueden ser fácilmente influenciados, y que pueden pretender desgastar al gobierno. En definitiva, que hay que ser muy tonto...

Por cierto, no se iba a invadir ningún país, sólo realizar ataques estratégicos desde mar y aire...que tiene más gracia aún.

Medal, recuerda que en el caso de Kosovo también se hablaba sólo de ataques desde el aire y, ya viste lo que pasó al final, Kosovo arrebatado a Serbia a pesar de que la tan cacareada resolución 1244 de la ONU hablaba de mantener la integridad territorial de Serbia, como para fiarse de las "garantías" de USA y la UE que hoy dicen digo y mañana dicen Diego también.
Reaffirming
the commitment of all Member States to the sovereignty and
territorial integrity of the Federal Republic of Yugoslavia and the other States
of the region, as set out in the Helsinki Final Act and annex 2

¿Recuerdas esas palabras Medal? ¿Donde esta ahora la soberanía y la integridad territorial de Yugoslavia?
http://www.securitycouncilreport.org/at ... 201244.pdf

Kosovo admite después de años...su independencia en un Referendum con las garantías de legalidad necesarias enel proceso...
Crimea también??
Venga Aponez, que salió un 97%...por Dios...y se hizo en una semana...


simplemente, hola
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Ucrania: Tensión entre dos mundos.

Mensaje por MedalOfHorror »

Apónez escribió:
MedalOfHorror escribió:Por cierto, no me hables de la ONU, que aquí el tonto parece que es el que hace caso de sus resoluciones... :pena:

No lo parece, lo ES, y el ejemplo más claro es España, en 1975 había que hacer un referendum en el Sahara para ver que querían, en cambio cuando España se va, ya no hacía falta referendum alguno ¿casualidad? Lo dudo, pero uno de los tontos ya se había ido, el otro lleva 40 años jodiéndose, como dicen por mi tierra, en el pecado llevan la penitencia :twisted:


Las únicas Naciones Unidas que conocieron nuestros paises en ese momento fue el beneplácito y complicidad de EEUU con el tema. Siempre ha sido así y lo seguirá siendo, a menos de que sigan los que siguen el poder al otro lado del charco, que están amariconando la nación :pena:

Por cierto, lease este hilo, que España fue menos tonta de lo que muchos piensan (Lease el debate "ñugares vs Kalma"): sahara-occidental-t16261-1545.html


Apónez
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Ucrania: Tensión entre dos mundos.

Mensaje por Apónez »

carlos perez llera escribió:Kosovo admite después de años...su independencia en un Referendum con las garantías de legalidad necesarias enel proceso...
Crimea también??
Venga Aponez, que salió un 97%...por Dios...y se hizo en una semana...

Carlos, NO hubo referendum en Kosovo, por si lo olvidaste fué una declaración unilateral de su parlamento, que por cierto se pasaba por el forro tanto las leyes como la integridad territoriales de Serbia, justo lo que aquí se critica, que lo de Crimea viola la constitución y la integridad territorial de Ucrania :green:


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stalingrado1971
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Ucrania: Tensión entre dos mundos.

Mensaje por stalingrado1971 »

Algo ligeramente fuera del tópico del tema , a ver si algún moderador me puede sacar de la duda , el libro de Douglas Tottle "Fraud, Famine, and Fascism: The Ukrainian Genocide Myth from Hitler to Harvard " ¿ es considerado un libro revisionista o si tiene valor bibliográfico histórico? .

Saludos.


carlos perez llera
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Ucrania: Tensión entre dos mundos.

Mensaje por carlos perez llera »

Apónez escribió:
carlos perez llera escribió:Kosovo admite después de años...su independencia en un Referendum con las garantías de legalidad necesarias enel proceso...
Crimea también??
Venga Aponez, que salió un 97%...por Dios...y se hizo en una semana...

Carlos, NO hubo referendum en Kosovo, por si lo olvidaste fué una declaración unilateral de su parlamento, que por cierto se pasaba por el forro tanto las leyes como la integridad territoriales de Serbia, justo lo que aquí se critica, que lo de Crimea viola la constitución y la integridad territorial de Ucrania :green:

Bién...está claro que si lo había olvidado.
Según ONU de acuerdo a las Leyes Internacionales por lo uqe leo..¿Verdad?...
Por cierto, la que faltaba...
http://actualidad.rt.com/economia/view/124206-fmi-ayuda-rusia-ucrania-catastrofe-economia
La Lagarde opina... :pena: :pena:


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munrox
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Ucrania: Tensión entre dos mundos.

Mensaje por munrox »

stalingrado1971 escribió:Algo ligeramente fuera del tópico del tema , a ver si algún moderador me puede sacar de la duda , el libro de Douglas Tottle "Fraud, Famine, and Fascism: The Ukrainian Genocide Myth from Hitler to Harvard " ¿ es considerado un libro revisionista o si tiene valor bibliográfico histórico? .


No soy moderador, ni he leído el libro, pero si sirve de ayuda, buscando por internet, aunque supongo que ya lo ha hecho, parece ser que sí se considera como tal, escrito cuando aún existía la URSS y presuntamente con ayuda soviética en su documentación. En 1987, cuando estaba siendo publicado, el líder del partido comunista ucraniano reconoció la hambruna. Los mayores apoyos del libro eran la Stalin Society de Gran Bretaña y el partido comunista de Suecia. Por otro lado, el autor no se presentó ante la International Commission of Inquiry Into the 1932–33 Famine in Ukraineen 1988 en Bruselas, que estudiaba el Holodomor.

http://en.wikipedia.org/wiki/Douglas_Tottle

Conclusiones de la comisión:
http://en.wikipedia.org/wiki/Internatio ... in_Ukraine

Además, al parecer hay muy pocas unidades disponibles en bibliotecas (no parece ser un libro muy aceptado como imprescindible), según una web llamada "rational revolution" que lo recomienda:
http://rationalrevolution.net/special/l ... famine.htm

Unlike the rest of the books in this on-line library, I do not physically possess this book. I am including it here, however, because of its importance and its rarity. This book is currently out of print and extremely rare. A worldwide library search reveals that this book is only present in 28 libraries, only one of them a public library, the rest being academic libraries. Of the 28 library locations possessing the book 14 are in America.


Si miramos los comentarios en amazon también se le acusa, más que de revisionista, de negacionista, y de ya antiguo, de época de la URSS cuando desde allí se negaban los hechos:

http://www.amazon.ca/Fraud-famine-fasci ... 0919396518

Así que entiendo que sí es considerado como revisionista. Que un libro sea revisionista no debería significar automáticamente que no tenga ningún valor ni aporte nada, aunque el apelativo suele aplicarse en éste último caso, al menos por los seguidores de la teoría oficial que se "revisione".


Chepicoro
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Ucrania: Tensión entre dos mundos.

Mensaje por Chepicoro »

stalingrado1971 escribió:Algo ligeramente fuera del tópico del tema , a ver si algún moderador me puede sacar de la duda , el libro de Douglas Tottle "Fraud, Famine, and Fascism: The Ukrainian Genocide Myth from Hitler to Harvard " ¿ es considerado un libro revisionista o si tiene valor bibliográfico histórico? .

Saludos.



Yo lo he leído. Es un libro bastante corto 150 páginas mas o menos, fácil lectura, el autor es del partido comunista canadiense, que cuando publicó el libro en 1987 seguía para variar lo que era la postura oficial de Moscú en la época, es decir que si había existido una hambruna, pero esta no había sido intencional, sino obra en primer lugar de la sequía de 2 años consecutivos, la mala administración de las granjas colectivas, el sabotaje y la lucha de clases alrededor de la agricultura soviética, pero niega que se trate de un genocidio, es específico que hubiera intención alguna de eliminar o castigar algún grupo étnico mediante el hambre, en específico a ucranianos y kazahkos.

En parte es una contestación a otro libro, del autor Robert Conquest, The Harvest of Sorrow, que básicamente es propaganda de la guerra fría multiplicando por 3 o más el número de muertos durante el Holomodor. Tottle se va al otro extremo y honestamente se limita a hacer propaganda en sentido contrario siguiendo la línea del momento en la URSS, que con la apertura de los archivos en los 90´s hay nueva literatura sobre el tema con acceso a los archivos soviéticos.

Lo principal del libro de Tottle.

- niega las cifras exageradas de Conquest como demográficamente imposibles y producto de la propaganda, con lo cual estoy de acuerdo.

- Declara que buena parte de las evidencias sobre la hambruna de 1932-1933 son falsas, pues se trata de fotografías de entre 1918 y 1921 cuando se da una hambruna en Rusia/URSS a consecuencia de la guerra civil. Esto también es cierto, pues casi no hay registro fotográfico de este suceso y los periódicos de la época tuvieron que echar mano al archivo fotográfico del que disponían.

- declara que la causa principal del desencadenamiento de la hambruna no fueron políticas de estado expresamente diseñadas para causar hambre, sino que los principales responsables son dos, el clima y la mala administración de las granjas colectivas.

En parte es cierto, pero a final de cuentas, el estado sabía de la situación de hambruna y siguió aumentando las cuotas de grano que exigía a sus campesinos o confiscaciones por la fuerza cuando no se cumplían las cuotas, lo que llevo a rebeliones campesinas en varios lugares de la URSS pero desconectadas unas de otras nunca presentaron una amenaza seria para el estado, lo que llevo a actos de "sabotaje" como el sacrificar su propio ganado antes de que fuera confiscado. Finalmente aun en lo peor de la hambruna la URSS continuó exportando grano con el fin de obtener divisas para comparar maquinaria para su industrialización, perfectamente el estado pudo salvar a todos y evitarse la hambruna, pero el estado soviético tenía otras prioridades que la vida de algunos millones de sus ciudadanos que según el propio partido comunista "sobraban" y eran deshecho de la lucha de clases y el devenir histórico.

- Insiste en que la visión de occidente esta deformada, pues sus fuentes (en 1987) sobre el suceso son básicamente testimonios de refugiados, polacos, rumanos y ucranianos que alcanzaron a cruzar la frontera (por algún motivo estas personas abandonaban todo y se arriesgaban a que les dispararan por cruzar la frontera digo yo) pero para Tottle es inaceptable el testimonio de desertores que escapaban de la URSS debido a la lucha de clases, no de la hambruna. Después la imagen que tiene occidente del suceso esta aun más distorsionada pues el Holomodor fue utilizado por la propaganda nazi y por los nacionalistas Ucranianos durante la segunda guerra mundial...recordar que hubo partisanos combatiendo a la URSS hasta 1950 en la parte occidental de Ucrania.


En resumen es un libro que ha envejecido mal, en su momento fue una respuesta a la propaganda anticomunista, pero dos décadas más tarde y con la apertura de los archivos soviéticos se ha quedado desfasado y únicamente los que te lo siguen citando son comunistas convencidos de que todos los archivos desclasificados a partir del glasnost es una falsificación... de hecho los más radicales stalinistas no te aceptan ni a Tottle al que califican de revisionista y de plano afirman que no hubo hambruna alguna. :pena:


Te puedo recomendar Bloodlands de Timothy D. Snyder, trata este y otros episodios de asesinato en masa en Europa Oriental entre el Holomodor y el fin de la Segunda Guerra Mundial, adelantándote cifras, da entre 3 y 3.5 millones de muertes en Ucrania debido a la hambruna, otro millón en Kazakstán y un millón más en el resto de la URSS... lo cual sigue siendo una brutalidad, pero no son los 10 millones de muertos solo en Ucrania que mantiene Conquest.

Si quieres seguir el tema, me parece que hay algún hilo abierto en la sección del foro destinada a la Segunda Guerra Mundial.


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