Foro Militar General

Kalma_(FIN) escribió:No tiene importancia de donde sea Vet ni lo que comente. Creo que a pesar de que tire para el monte para lo suyo en muchas ocasiones y a pesar del tono ácido que utiliza muchas veces, lo realmente cargado de víscera es empezar a llamarle gabacho de m., a soltarle que en la guerra de Independencia de hace 200 años le ganamos a Francia, a que Francia no ha ganado ninguna de las guerras en que participó, etcetera. Son cosas que no tienen que ver con el tema -Cuando, aparte, a veces son bastante inciertas y hacen gala del extremo contrario-, y que lo desvirtuan.

Saludos.

Solo has de ir al perfil de Vet y ver sus post para saber que lo que dices es rotundamente falso, es vet quien se recrea constantemente con las batallitas del ejercito Frances (contadas asu manera) normalmente sin venir a cuento, para atizar gratituitamente.
Te invito a que busques un solo mensaje de Vet en este foro, relacionado con nuestras fuerzas armadas y que no sea critico, incendiario o simplemente que no rezume de bilis, envidia y rencor en cada palabra.
Entiendo que algunos lo defendais en favor de la diversidad en el foro, pero tambien deberias entender que algunos estemos cansados de sus ataques gratuitos.

Kalma_(FIN) escribió:Además de ese primer "intangible", el valor añadido del Know How, hay un segundo punto intangible para este debate pero no para la realidad de las armadas. Que los SSN cuestan mucho más caros de mantener que los SSK a lo largo de su vida operativa. Nadie da duros a pesetas, simple y llanamente.

Casi siempre se nos olvida que dentro del precio de los S-80 está el aprendizaje, la adquisición de unos conocimientos tanto en diseño, integración de sistemas, desarrollos, etc que de otra forma no hubieramos obtenido, por no hablar del reformador de etanol que es algo totalmente novedoso y que nadie antes ha tratado de llevar a la práctica. Salgan los S-80 buenos o salgan una castaña -mejor lo primero- , esos conocimientos adquiridos quedan en casa para el futuro. El problema de los S-80 es el de siempre, los dineros, y además con la que está cayendo.

Sobre los SSN, aparte de caros de construir y mantener, ¿los necesitamos?.... Yo creo que no. Es más, si alguien del ministerio hubiera encargado hacer los S-80 como SSN, ese sí sería un programa que a día de hoy estaría cancelado por impagable. Bastante que podamos terminar los S-80 como están pensados, y gracias.

La opción SSK es la correcta, tanto por economía como por necesidades reales.

vet327 escribió:Jeje, para los 3 payasos: Señalero, mechanic y jupiter........dais pena lo vuestro es tipicamente la actitud de las avestruces, escondiendo la cabeza bajo tierra para no ver la realidad.

En cuanto a vuestras lecciones de patriotismo, me las meto por donde lo imaginais. Si aqui hay alguien que conoce los 2 ejercitos y puede criticar ese soy yo. De todas maneras no veo donde hay bilis en decir una evidencia: que el proyecto S-80 es una apuesta arriesgada, asi como lo fué el CDG. Bilis y envidia es lo vuestro, afirmando en todos los hilos que el material galo es siempre peor que cualquier otro.

Solamente con este mensaje retrata usted su catadura moral, a partir de ahí ya pueden defender algunos compañeros lo que para mi es indefendible.

Ahora puestos a poner podría yo colocar un montón de monigotes haciendo peinatas y otras puñeterías, pero eso solamente podría y no quiero ponerme a una altura tan baja, la educación que me han dado mis padres y la que recogí a aprendí navegando por esos mundos me lo impiden.

Saludos.

Casi siempre se nos olvida que dentro del precio de los S-80 está el aprendizaje, la adquisición de unos conocimientos tanto en diseño, integración de sistemas, desarrollos, etc que de otra forma no hubieramos obtenido, por no hablar del reformador de etanol que es algo totalmente novedoso y que nadie antes ha tratado de llevar a la práctica. Salgan los S-80 buenos o salgan una castaña -mejor lo primero- , esos conocimientos adquiridos quedan en casa para el futuro

Claro.

Y no es un campo mas. Es un campo revolucionario. Los SSK van a poder asumir roles (no todos claro) de un SSN. Las posibilidades son múltiples y el ahorro significativo. Es un know-how de los que de verdad añaden valor.

Y doy por supuesto que habrá problemas. El ejemplo del Charles de Gaulle es bueno. Cuantos problemas tuvieron pero que experiencia han adquirido. Mira los USA las que pasaron con el raptor y las que pasan ahora con los F35. Es lo que pasa de abrir nuevas fronteras, que hay riesgos y hay que poner dinero. Los contratos vendrán despues bien directamente con la venta de esos submarinos, bien aplicando esas tecnologías a otros productos.

Por nuestras costas pasa mucho tráfico marítimo, y hay que controlar que nada lo amenace.

La afirmación es cierta si se refiere a una amenaza submarina. Para el control del tráfico y de la ZEE sirven tres medios, el OPV, los MSA (Como puede ser un C235) y los MPA (Los P-3).

Pero es mucho más limitada en el resto de sentidos. Un submarino no es bueno para realizar funciones de control del mar, ni policiales, y no es bueno porque su misma discreción impide que tengan presencia maritima. A un pirata un BAM lo disuade, un avión de patrulla tambien, un submarino no, porque no lo ve. Y un submarino podría colocarle un torpedo bien colocado en las cuadernas y mandar a toda la tropa a freir esparragos, pero cuesta mas caro el torpedo que la presa. Y tanto el BAM como los MSA, que pueden acabar tambien con ese tipo de amenaza por sus posibles armas, tienen la ventaja de que tienen un control de area mucho mayor, gracias a que se mueven más rápido -BAM-, a que vuelan -MSA- o a que tienen embarcados medios aereos, y con radares muy capaces capaces de monitorizar un area muy extensa. Los sistemas acústicos de un submarino moderno pueden seguir decenas de contactos a gran distancia, pero su clasificación es otra historia y la percepción de lo que se cuece afuera, más limitada.

Frente a amenazas convencionales de superficie el submarino es un arma a considerar, porque como no sabes donde está, puede que esté nadando debajo tuya, y eso es especialmente cierto en un estrecho que es area habitual tanto de patrulla como de tránsito de la FLOSUB. Pero otra vez, la presencia y el control la haran las unidades "de flota", las fragatas en nuestro caso. Si luego estalla el conflicto de turno a lo mejor el submarino le encaja varios torpedos a unidades de superficie del malo, eso claro.

No confundir lo dicho sobre el control con la nocion de "vigilancia". Si los submarinos sí que se despliegan en misiones de vigilancia es, nuevamente, porque apenas tienen presencia marítima y eso les permite colarse hasta la cocina y ver sin ser vistos, por ejemplo:



Este tipo de trabajos entra más bien en la vertiente moderna del submarino como medio de adquisición de inteligencia, importantísima en tiempo de paz, y a la que no siempre han estado adaptados.

pero me parece mucho más interesante (sobretodo para nosotros) el tener un par de minisubmarinos basados en Canarias, de manera que esas aguas estén "cubiertas" los 365 días del año durante las 24h de cada día.

¿Para que esten cubiertas frente a quien? ¿Frente a la eterna hipotesis marroqui?

Marruecos no tiene submarinos, lo que tiene es flota de superficie. Y para disuadir a una flota de superficie lo que compensa es tener presencia naval. El submarino tiene el problema de que no la ofrece. Francia o UK tienen SSNs, pero ¿quien se entera de donde están sus SSN? Pueden ser los primeros en llegar. Pueden obtener inteligencia sobre el terreno. Podrían hundir barcos antes que cualquier otro. Pero NO se les ve...

Te enteras de donde están sus buques de superficie, eso seguro. Y esa es la razón por la que las Descubierta destinadas en Canarias han dispuesto de su electrónica de combate y Harpoons, y por la que estaba previsto, si dan los dineros, aplicar exactamente la misma filosofia con los BAM. Son unidades de patrulla, policiales, pero dotadas al menos con capacidad de respuesta frente a buques de su mismo tamaño. Evidentemente una fragata o corbeta de verdad va a llevar las de ganar, pero oye, si se mete corre el riesgo de tragarse algún Harpoon aunque venga de un humilde BAM al que facilmente pueda echar a pique, y eso no gusta a nadie, menos si despues tienes la perspectiva de tener que enfrentarte a unidades de combate de las de verdad.

El principal problema de esos minisubmarinos es que no rentan lo que cuestan. Para un verdadero control tienes que tener una gran cantidad de equipos acusticos que cuestan caros, para que tengan suficiente autonomia van a tener que tener cierto volumen, y si quieres que sean suficientes para ofrecer esa cobertura continua que pides te estás gastando una buena pasta en submarinos que además vas a tener que mantener creando una infraestructura para ellos en Canarias, lo que supone todavía más dinero, y que al final no te van a servir para nadar más allá de las Canarias porque quedan chicos para lo demás.

Los submarinos son los buques más caros en precio por tonelada, en competencia con los cazaminas, y son armas cada vez más sofisticadas para ser efectivas. Cuando se gasta dinero en submarinos, por tanto, se busca amortizarlos. Y lo que hace 30 años eran maniobras TAPON continuas para cerrar el estrecho, por aquel entonces con 4 submarinos de largo alcance (S30 GUPPY), pronto sustituidos por los Galerna, + 4 S60 de corto alcance se acabó convirtiendo desde mediados de los 90 en despliegues de los S70 en numerosas misiones internacionales. Los S60 ya quedaban cortos para esta última funcion, eran hunter killers puros y duros con una autonomía normal de no más de 30 días, sin osmotizadores y con agua dulce para la dotación muy pero que muy racionada, con patrullas muy duras y cortos de espacio para todo. Nada de DDS, nada de provision de espacio para buceadores de combate y muy limitada capacidad de equipos adicionales. Simplemente no estaban hechos para eso, como tampoco un Type 206 alemán lo estaba.

Ahora precisamente para lo que más se reclama a la FLOSUB es para ese tipo de misiones, la última vez en Libia. ¿Merece la pena proyectar submarinos costeros para tenerlos en Canarias, creando una linea logistica y una base para ellos allí, teniendo en frente a un potencial rival sin submarinos, que no vas a sacar de allí porque son pequeños y pensados para patrullas cortas?Con lo que te cuesta todo eso, creo, puedes construirte una pareja más de S80 adicionales con los que poder aparecer más a menudo por esas aguas atlánticas, mientras dispones en todo momento de unidades capaces de proyectarse por todo el Mediterraneo.

¿No sería interesante para Navantia el tener "a medias" con la AE alguna plataforma de la serie S-80 para poder realizar y avanzar esas pruebas de modificaciones solicitadas por sus clientes? Quizás esa "disponibilidad" para "avanzar pruebas" podría suponer un buen argumento de cara a futuras ventas.

Construir y mantener un submarino es muy caro, y requiere además de dotaciones muy bien preparadas que cuesta mucho dinero formar. Es por eso por lo que en el mundo naval los "prototipos" son unidades operativas. El prototipo del S80 va a ser el mismo S81. Y si algun cliente de exportación quiere meter sus equipos, perfecto, Navantia ofrece la integración pero es el quien testea. Y todos los astilleros funcionan así.

Dificilmente iba a poder Navantia avanzar pruebas para clientes de exportacion del S80, cuando son ellos mismos y la Armada los que tienen que comprobar el funcionamiento de los submarinos en unas pruebas de mar que no van a ser tan largas por nada...

Lo que si ocurre es al contrario, el uso de la Armada como escaparate comercial, y tambien como banco de pruebas: Navantia utiliza a la AE como banco de pruebas ya, lo que es extensible a Indra y SAES. Los S70 llevan años y años trabajando con los SOLARSUB y algunos con las ESM de los S80.

Probabemente no sea más que una ocurrencia, pero ¿seguro que a la AE no le interesaría disminuir la cantidad de S-80 (y por tanto un poquitín la factura total del proyecto) y dedicar algo de dinero a comprar 8-10 mini-submarinos que aseguren tener permanentemente cubiertas las zonas de mayor tráfico marítimo de nuestra responsabilidad?

Ya he respondido, en mi opinion, no. Un minisubmarino de verdad sólo tiene atribuciones muy concretas, al estilo vehiculo de operaciones especiales para torpedear al malo dentro de su puerto -Para eso fueron proyectados originalmente los 4 minisubmarinos que tuvo la Armada Española; Submarinos de Asalto de las series Foca y Tiburón- o a lo sumo defensivo y muy costero, con capacidad limitadisima o nula de sensores (Y por tanto de deteccion y control) y prestaciones dinámicas muy pobres. Así que al final para a lo que ibas a ir es a submarinos, submarinos de verdad, pero costeros, imagino que con bichos del tipo 206 o aún mayores. Aun siendo costeros eso ya dispara la factura, siguen siendo unidades con capacidad de patrulla corta, limitados a esas aguas prácticamente, y si los basas en Canarias vas a tener que dotar a esa escuadrilla de una infraestructura que hoy no existe y de personal que vas a tener que formar.

Si a ello le unimos que desde el flanco marroquí no hay potenciales submarinos hostiles y que la amortización del submarino hoy por hoy son misiones de vigilancia, creo que merece mucho mas la pena invertir en más submarinos de los grandes.

vet327 escribió:

jupiter escribió:

vet327 escribió:Ahora, si eres tan pobre de espiritu que no puedes aceptar nada que venga de fuera...peor para ti.

Acabas de reconocer que los franceses son pobres de espíritu. Grácias por la info, pero es algo que se sospechaba

hablo de opiniones payasete.

Claro que si payaso, claro e si

Ya he respondido, en mi opinion, no. Un minisubmarino de verdad sólo tiene atribuciones muy concretas, al estilo vehiculo de operaciones especiales para torpedear al malo dentro de su puerto

Vale, pero ¿es un mala idea que unos drones que en la práctica sean sensores movibles y poco mas se desplieguen por la zona del estrecho para la obtención de información de submarinos en tránsito? Por decir una zona digamos de huelva a alboran por ejemplo.

Eso quitaría trabajo a los S-80, facilitaría información de inteligencia sobre el tránsito de submarinos (porque los p3 ven donde estan pero no saben de donde vienen ni a donde van). Por ejemplo algo como sonoboyas que se puedan desplegar según interes para tener información de lo que andan fisgando los submarinos de los demás?

Porque a ver si nos creemos que los nuestros son los únicos que fisgan. Estoy seguro que los S-80 se irán de vez en cuando a fisgar a Argelia y estoy seguro que Argelia lleva años fisgando en cartagena por las mismas razones que nosotros fisgamos en Oran

señalero escribió:

vet327 escribió:Jeje, para los 3 payasos: Señalero, mechanic y jupiter........dais pena lo vuestro es tipicamente la actitud de las avestruces, escondiendo la cabeza bajo tierra para no ver la realidad.

En cuanto a vuestras lecciones de patriotismo, me las meto por donde lo imaginais. Si aqui hay alguien que conoce los 2 ejercitos y puede criticar ese soy yo. De todas maneras no veo donde hay bilis en decir una evidencia: que el proyecto S-80 es una apuesta arriesgada, asi como lo fué el CDG. Bilis y envidia es lo vuestro, afirmando en todos los hilos que el material galo es siempre peor que cualquier otro.

Solamente con este mensaje retrata usted su catadura moral, a partir de ahí ya pueden defender algunos compañeros lo que para mi es indefendible.

Ahora puestos a poner podría yo colocar un montón de monigotes haciendo peinatas y otras puñeterías, pero eso solamente podría y no quiero ponerme a una altura tan baja, la educación que me han dado mis padres y la que recogí a aprendí navegando por esos mundos me lo impiden.

Saludos.

yo defiendo que haya discrepancias, y criterios contrastantes, pero el insulto (payasetes, etc.) no lo defiendo, venga de donde venga. Aprecio las opiniones de Vet pero lamento sus provocaciones.
No vuelvo a tratar de conciliar, que nadie lo pidió tampoco. Vamos a hablar del s 80.

Señalero, un saludo a ud., de uno de Añón de Verdillo.

Yo entiendo que los mini-submarinos podrían actuar como las "lanchas misileras" de los países bálticos: tendrían un componente eminentemente defensivo, pero mucho más disuasorio porque serían muchísimo más complicados de detectar por el enemigo que unas lanchas misileras.

Que un BAM o un P-3 también pueden ser disuasorios, y en un área mucho mayor que un submarino: concedido. No en vano la mayor movilidad es la ventaja de los medios aéreos (en el caso del BAM obviamente me refiero a su helo). Pero un submarino SSK no basa su poder de disuasión en su gran movilidad (por eso es mucho más disuasorio un SSN). La basa en permanecer agazapado a la espera de que el malo cometa el error de acercarse. Y para eso creo que sirve igual un S-80 que un minisubmarino (si bien es cierto que el S-80 siempre tendrá algo más de velocidad para posicionarse, y mejores sensores y mayor capacidad de pegada...pero el minisubmarino le gana en que en el 100% de los casos ya estará allí esperando).

Otra cosa a comentar es que ni BAM ni P-3 tienen sonar (aunque es cierto que podrían sembrar zonas marinas con sonoboyas... pero eso no es sostenible hacerlo con un mínimo de asiduidad). Y es cierto que Marruecos no tiene submarinos, pero también es cierto que se escuchan cada vez más noticias de mini-submarinos usados para transportar drogas. ¿Los ignoramos? ¿Y si también transportasen armas? ¿Y no prefieres tener alguna posibilidad de poder detectar que alguien esté "sembrando" minas marinas en nuestra costa -que tengo entendido que son muy baratas para el daño que pueden causar- antes de que una de ellas destruya un barco? ¿O que hay un numeroso grupo de buzos dirigiéndose hacia la "zona de inflamables" de uno de nuestros puertos? Pero sobretodo ¿hemos de dimensionar todas nuestras FAS únicamente en función de lo que tenga Marruecos?

Respecto las misiones de inteligencia de los subs: es lo que más me interesa de la propuesta. Los minisubmarinos prácticamente liberarían a los S-80 de su misión disuasoria defensiva, por lo que estos podrían dedicarse mayoritariamente a la captación de inteligencia allá donde fuera más interesante a cada momento. De hecho la idea es que los minisubs también pudieran hacer eso... pero desde nuestras propias aguas (no tienen velocidad ni autonomía para jugar al gato y al ratón con medios ASW extranjeros). Que en el futuro los minisubmarinos podrían introducir minidrones también en aguas internacionales con esa misión: Ojalá, pero para eso diría que aún ha de llover bastante.

Kalma_(FIN) escribió:El principal problema de esos minisubmarinos es que no rentan lo que cuestan. Para un verdadero control tienes que tener una gran cantidad de equipos acusticos que cuestan caros, para que tengan suficiente autonomia van a tener que tener cierto volumen, y si quieres que sean suficientes para ofrecer esa cobertura continua que pides te estás gastando una buena pasta en submarinos que además vas a tener que mantener creando una infraestructura para ellos en Canarias, lo que supone todavía más dinero, y que al final no te van a servir para nadar más allá de las Canarias porque quedan chicos para lo demás.

Por lo que he leído la autonomía para un sub de menos de 80 toneladas sería de unos 7 días. La cuestión es irlo turnando con otro igual para tener la cobertura continua. La infraestructura en Canarias sería la misma que en Baleares, Estrecho y Galicia: un espacio vigilado en el muelle donde pueda "descansar" durante 7 días y ser reaprovisionado antes de relevar a su "gemelo" en la misión. Así me salen 8 minisubmarinos.

El mantenimiento de los minisubs yo lo haría en un único lugar. Para eso haría falta dotarse de un par de barcos "de soporte a submarinos". Cada uno de ellos tendría los aparejos para izar a bordo y transportar uno (o más) de los minisubmarinos. El ideal creo que sería dotarse de 10 minisubmarinos: cuando llegue el tiempo de hacer mantenimiento a uno de ellos entonces uno de esos barcos llegaría con un minisub "de sustitución" y se llevaría al que habría que llevar al taller ¿en Cartagena?.

El "ideal de la muerte" sería que el propio barco de "soporte a submarinos" tuviera un taller capaz de hacer "in situ" el mantenimientos básico a los minisubs. De hecho, gracias a esos barcos, en realidad los minisubs podrían ser perfectamente desplegables allá donde se quisiera (por ejemplo: en un puerto que estuviese dando soporte al despliegue de una TF internacional; o bien en aguas somalís -para hacer un registro de las pautas de movimiento que siguen los piratas en una zona y así preveer dónde y cuándo podrían intentar sus próximas fechorías), pero claro, eso sólo si nos sobrasen minisubs.

Que eso que propongo sería caro: sí. Que 8-10 minisubs + 2 S-80 + S-81 "a medias" con Navantia + S-84 para museo + un par de barco-taller "de soporte a submarinos" salga tan caro como 6 S-80 no lo tengo tan claro. Si fuera así: ciertamente retiro la propuesta.
NOTA: no tengo ni idea de lo que puede costar uno de esos minisubs. Pero suponía que por menos de 100 toneladas de bicho no serían más de 20-30 millones de euros cada uno. De ahí que más o menos me salieran las cuentas. En fin, intentaré ver si googleando sale alguna estimación "seria" del precio de estos aparatos.

Kalma_(FIN) escribió:Construir y mantener un submarino es muy caro, y requiere además de dotaciones muy bien preparadas que cuesta mucho dinero formar. Es por eso por lo que en el mundo naval los "prototipos" son unidades operativas. El prototipo del S80 va a ser el mismo S81. Y si algun cliente de exportación quiere meter sus equipos, perfecto, Navantia ofrece la integración pero es el quien testea. Y todos los astilleros funcionan así.

Ya, pero mi propuesta busca que nos rebajen un poco el S-81 y S-84 (sé que poca rebaja se puede hacer sobre lo ya contratado). A cambio Navantia podrá apoyar sus ofertas de submarinos en el mercado internacional con la disponibilidad de un prototipo para pruebas que ningún otro astillero podrá ofrecer. A mí me parece que es una buena ventaja de cara a favorecer las ventas de Navantia.


Reitero mi opinión: minisubmarinos en rol defensivo (y un poco de captador de inteligencia, sobretodo si en el futuro se les integraran mini-UUVs con esa misión que se puedan colar en aguas internacionales) para que los S-80 restantes puedan hacer misiones de vigilancia allá donde sea necesario sin que la disuasión de cara a posibles ataques enemigos se vea comprometida (más bien diría que se vería reforzada, porque los 4 S-80 contratados son insuficientes para mi gusto)

acetes escribió:

señalero escribió:

vet327 escribió:Jeje, para los 3 payasos: Señalero, mechanic y jupiter........dais pena lo vuestro es tipicamente la actitud de las avestruces, escondiendo la cabeza bajo tierra para no ver la realidad.

En cuanto a vuestras lecciones de patriotismo, me las meto por donde lo imaginais. Si aqui hay alguien que conoce los 2 ejercitos y puede criticar ese soy yo. De todas maneras no veo donde hay bilis en decir una evidencia: que el proyecto S-80 es una apuesta arriesgada, asi como lo fué el CDG. Bilis y envidia es lo vuestro, afirmando en todos los hilos que el material galo es siempre peor que cualquier otro.

Solamente con este mensaje retrata usted su catadura moral, a partir de ahí ya pueden defender algunos compañeros lo que para mi es indefendible.

Ahora puestos a poner podría yo colocar un montón de monigotes haciendo peinatas y otras puñeterías, pero eso solamente podría y no quiero ponerme a una altura tan baja, la educación que me han dado mis padres y la que recogí a aprendí navegando por esos mundos me lo impiden.

Saludos.

yo defiendo que haya discrepancias, y criterios contrastantes, pero el insulto (payasetes, etc.) no lo defiendo, venga de donde venga. Aprecio las opiniones de Vet pero lamento sus provocaciones.

que era en respuesta a otro insulto de señalero, que por lo visto olvido la educacion que dice le inculcaron sus padres.

De todas maneras os dejo en vuestro mundo imaginario...donde el programa S-80 es un ejemplo de seriedad, respeto de los plazos y presupuestos y total independencia tecnologica....lo mas gracioso es que sois los mismos que entrais en los hilos de latinoamerica para criticar con bilis y mala uva los programas de la marina brasileña o argentina :mrgreen:

Asi que aplicaros el cuento.

vet327 escribió:

acetes escribió:

señalero escribió:

vet327 escribió:Jeje, para los 3 payasos: Señalero, mechanic y jupiter........dais pena lo vuestro es tipicamente la actitud de las avestruces, escondiendo la cabeza bajo tierra para no ver la realidad.

En cuanto a vuestras lecciones de patriotismo, me las meto por donde lo imaginais. Si aqui hay alguien que conoce los 2 ejercitos y puede criticar ese soy yo. De todas maneras no veo donde hay bilis en decir una evidencia: que el proyecto S-80 es una apuesta arriesgada, asi como lo fué el CDG. Bilis y envidia es lo vuestro, afirmando en todos los hilos que el material galo es siempre peor que cualquier otro.

Solamente con este mensaje retrata usted su catadura moral, a partir de ahí ya pueden defender algunos compañeros lo que para mi es indefendible.

Ahora puestos a poner podría yo colocar un montón de monigotes haciendo peinatas y otras puñeterías, pero eso solamente podría y no quiero ponerme a una altura tan baja, la educación que me han dado mis padres y la que recogí a aprendí navegando por esos mundos me lo impiden.

Saludos.

yo defiendo que haya discrepancias, y criterios contrastantes, pero el insulto (payasetes, etc.) no lo defiendo, venga de donde venga. Aprecio las opiniones de Vet pero lamento sus provocaciones.

que era en respuesta a otro insulto de señalero, que por lo visto olvido la educacion que dice le inculcaron sus padres.

De todas maneras os dejo en vuestro mundo imaginario...donde el programa S-80 es un ejemplo de seriedad, respeto de los plazos y presupuestos y total independencia tecnologica....lo mas gracioso es que sois los mismos que entrais en los hilos de latinoamerica para criticar con bilis y mala uva los programas de la marina brasileña o argentina :mrgreen:

Asi que aplicaros el cuento.

Vet, ahora te has pasado varios pueblos.

Sabes de sobra que en este foro cuando se ha creído algo criticable o censurable, no se han ahorrado ni palabras ni calificativos.

Los submarinos se harán. Si es necesario se cambiará el reformador por depósitos de hidruros, o se quitará el reformador y la pila y se sustituirán por más baterías y un snorkel anti-radar.

Pero Navantia y DCN no volverán a trabajar juntos.

Perdón . . ¿Me puede decir en donde yo he proferido un insulto hacia usted o hacia nadie? . . . si así es me retiro inmediatamente de este Foro.

Si la memoria no me falla, por lo de ahora no he entrado ni respondido en ningún tema que haga referencia a las Armadas de Brasil, Argentina y demás . .

Busque bien y no edite nada por favor.

Saludos.

Fplaza:

Vale, pero ¿es un mala idea que unos drones que en la práctica sean sensores movibles y poco mas se desplieguen por la zona del estrecho para la obtención de información de submarinos en tránsito? Por decir una zona digamos de huelva a alboran por ejemplo.

El concepto es interesante, en mi opinión. Ahora, el problema que le encuentro a efectos prácticos es, ¿Qué autonomía tienen esos drones? Cuanto más tiempo quieran estar en el agua para monitorizar buques, más tamaño necesitarán, y cuanto más grandes y más complejos sean (Sistemas de navegación y procesado acústico de gran consumo energético, lo que repercute en la autonomía), más caros serán tambien.

Otra opcion para maximizar la autonomía, economizandola al máximo al menos, es poder desplegarlos en una zona de forma más o menos fija, de forma parecida al ejemplo que pones más abajo de barrera de sonoboyas, dedicando buques de la Armada a su mantenimiento, y que se activen al detectar ruido en una determinada frecuencia, pero siendo así ¿Cómo se activarían esos sensores movibles? La idea que yo tendría de unos drones así consistiría en algo al estilo de minas submarinas autopropulsadas, ya sabes, las que cuando se activan resultan ser un torpedo Mk.46 que se dispara para perseguirte.

Las redes SOSUS antes citadas tenian un punto de aplicacion muy concreto frente a un adversario muy concreto, los SSN sovieticos atravesando el Atlántico Norte, pero le sucedía lo mismo que al TACTAS, era un sensor absolutamente de aguas azules, diseñado para explotar al máximo las capacidades de propagación de las altas profundidades en donde se podían encontrar las zonas de convergencia adecuadas. El estrecho tiene condiciones acústicas totalmente diferentes a aquellas. Tiene una gran cantidad de ruido de fondo industrial y biológico, tiene ruido provocado por las corrientes marinas en su calidad de confluencia del Atlántico con el Mediterraneo, con los cambios de salinidad, presión, y temperatura acuáticas. Por si fuera poco la misma termoclina y corrientes varían según la estación del año. Pasado Tarifa y hacia el Golfo de Cádiz a la altura de Trafalgar, hasta el flanco atlántico de la península de Tanger, la profundidad media no creo que exceda en general de los 350 o 400 metros. En el pleno estrecho entre Ceuta y Gibraltar se pueden encontrar profundidades superiores a los 800 metros, pero siguen siendo insuficientes para el pleno rendimiento de esos sistemas de baja frecuencia asociados al ruido de reactores nucleares. El otro gran problema, claro, es la gran cantidad de tráfico marítimo, que permite enmascarar fácilmente la debil emision de ruido de las baterías de un submarino...Incluso con cavitación -A pesar de que la zona es lo suficientemente profunda como para no tener que andar en el ducto de superficie siempre, lo que se compensa con el hecho de que las corrientes son muy fuertes y eso complica mucho las maniobras del submarino que si quiere maximizar su inmersión habrá de ir a baja velocidad- y otros ruidos de flujo es un escenario muy pero que muy complicado.

La firma acústica de un Kilo a snort puede ser otra historia, a pesar de la profusión de tráfico, y eso dependerá del nivel de inteligencia acústica que se disponga de ellos, claro. Esto nos retrotrae al tema de los equipos de procesado acústico que han de disponer estos drones, que deberan incorporarlos de varios tipos, asociados a distintos tipos de frecuencia, y con un grupo hidrofónico importante para ser cuanto más direccionales mejor. Un submarino moderno va erizado de hidrófonos de tipos muy distintos y de ordenadores de procesado acústico que consumen mucha energía, y cuya data cruda se "sintetiza" despues a nivel sistema de combate para explotar al máximo esa información. La gracia de sistemas como el LAMPS, por ejemplo, era que la fragata llevaba todos esos equipos de procesamiento acústico, y el SH-60 con las sonoboyas resultaba una extensión del propio buque.... Ahora, sonoboyas las habia de muchos tipos distintos, especializadas para según que frecuencia y profundidad, además de batimétricas para analizar las condiciones del agua antes de operar. Cada uno de nuestros drones podría llevar todo esto a la vez, claro, pero habrá de ser cada vez más caro.

Pensando en esos ""Octubres Rojos"" del otro lado del estrecho, por otra parte, hacia el Este en la cuenca argelina la profundidad ya crece hasta los 2500 metros, se elimina parte del problema de la densidad del tráfico y del choque entre las masas del atlántico y del Mediterraneo. Podría ser una buena idea, ahora, ver costes y cómo mantener esa serie de UUVs... Yo ni idea.

Bomber@:

Yo entiendo que los mini-submarinos podrían actuar como las "lanchas misileras" de los países bálticos: tendrían un componente eminentemente defensivo, pero mucho más disuasorio porque serían muchísimo más complicados de detectar por el enemigo que unas lanchas misileras.

El problema es que la filosofia de las lanchas misileras (Al margen de que salvo para escenarios muy concretos estén en declive) es dificilmente aplicable a los minisubmarinos: Las lanchas misileras son unidades que apenas patrullan. Su perfil de mision es puro hit & run, salir de la base, hacer una descubierta, dormir en la base, o trasladarse a un punto a atacar al enemigo. No más de 2-3 días. Pueden permanecer más tiempo en el mar, desde luego, y en España hemos utilizado esas unidades como patrulleros de altura -Lazaga-, de forma poco optima porque no eran unidades pensadas como tales y resultaban incómodas, aunque como sabemos lo que a la Armada le interesaba era que resultaban potenciales combatientes de superficie aptos para la defensa del estrecho si ocurrian cosas como la Tercera Guerra Mundial. Y total, al final Comercio ayudaba a su financiación.

La primera dificultad para aplicar esa filosofia es que las lanchas misileras se pueden mover de 25 ó a 30 nudos, por lo que al punto donde tengan que acudir, se trasladarán rapidamente, atacarán, y se retirarán tan rápido como acudieron. Son unidades pensadas totalmente para la alta velocidad en las que lo unico que importa son la velocidad y los equipos de combate. Precisamente por eso descuidaban la habitabilidad, porque para su filosofía no era importante. Un minisubmarino no puede hacer eso, un minisubmarino es aún más lento que un submarino, y de peores prestaciones dinámicas. No podrá acudir rápido a donde haya problemas. En otras palabras, no es un arma válida para Hit & Run contra fuerzas de superficie, aparte del problema mencionado de que no es una unidad apta para hacer presencia marítima ni control del mar -Lo que además le requerirá de sensores-. Su unica opción será actuar en zonas de paso obligado (Rol para el que fueron diseñados autenticos submarinos, aunque costeros, como los Type 206 aun en guardia: Para cubrir los estrechos del Baltico frente a blancos de superficie aunque luego se adaptasen con equipos ASW tambien), y aun así, habrá que matizar a qué desplazamiento nos referimos.

Pero viene ahora la segunda dificultad: Por si fuera poco, ten en cuenta que estás hablando de un minisubmarino para cazar submarinos. Una lancha lanzamisiles acude a atacar a una formacion una vez por otros medios externos sabe que una serie de buques de superficie enemigos está en una determinada posición, lo que hace que deban llegar a un punto donde soltar sus pájaros programados con su plan de vuelo, o bien cuando se tope con esos enemigos a distancia de horizonte, con un Quick Shot al estilo Latakia 1973.

Para el submarino la cosa no funciona así, porque para algo los submarinos son muy dificiles de identificar. Para el submarino hay que permanecer días en el mar con la mayor discrecion posible analizando señales acústicas de forma continua -Lo que te requiere equipos acústicos que o bien son dificiles de meter en esos minisubmarinos, o bien son limitados en tamaño para que sigan siendo minisumbarinos, o bien y añadido a lo demás limitan la autonomía en inmersión del minisubmarino porque tienen alto consumo energético-.

El submarino chico tendra menos baterias que el submarino grande, y muchos menos hidrófonos. Tendrá que salir a respirar antes que el submarino grande, y el submarino grande podrá oirlo salir a respirar mientras el sigue abajo porque su mayor numero de baterias y mucho mejor grupo hidrofónico le permite seguirle mejor. Así pues, puede cepillarselo al tiempo que causar problemas al comercio. El minisubmarino, de todas formas, habrá optado ya hace mucho por una opcion mejor, cuando no inevitable: Retirarse, porque su pequeño tamaño se traduce en una pequeña autonomía. Pequeñísima si quiere tener sónares, algo que no tenian ni los SA-40 ni los SA-50.

Pero un submarino SSK no basa su poder de disuasión en su gran movilidad (por eso es mucho más disuasorio un SSN). La basa en permanecer agazapado a la espera de que el malo cometa el error de acercarse. Y para eso creo que sirve igual un S-80 que un minisubmarino (si bien es cierto que el S-80 siempre tendrá algo más de velocidad para posicionarse, y mejores sensores y mayor capacidad de pegada...pero el minisubmarino le gana en que en el 100% de los casos ya estará allí esperando).

Ese es el error, que un S80 es un auténtico submarino, un minisubmarino -Insisto, un submarino costero es una clase diferente- no... Un minisubmarino no tiene los equipos que tiene el S80, ni su autonomía en inmersión, ni su planta energética para abastecer equipos de procesado de señal totalmente necesarios para ese "control", especialmente frente a otros submarinos, pero tambien frente a blancos de superficie. Un minisubmarino solo podra mantenerse unas pocas horas en inmersion, pero a un S80 con hotel load (Potencia eléctrica interna, dedicada a los equipos internos) alto se le exigía un mínimo de 2 semanas en inmersión, 21 días con la mitad de ese hotel load, y estamos hablando de requisitos del año 2002...El minisubmarino tendrá que salir a respirar bastante, donde es vulnerable, o lo más probable, volver pronto a la base.

No es ya solo cuestion de que el S80 tenga más velocidad, que tambien. Ni de que probablemente pueda sumergirse más, que se puede asociar a los dos factores -Mejor propagacion acustica y mayor facilidad para moverse a mayor velocidad, al ser más dificil la cavitación-.

Por lo que he leído la autonomía para un sub de menos de 80 toneladas sería de unos 7 días. La cuestión es irlo turnando con otro igual para tener la cobertura continua. La infraestructura en Canarias sería la misma que en Baleares, Estrecho y Galicia: un espacio vigilado en el muelle donde pueda "descansar" durante 7 días y ser reaprovisionado antes de relevar a su "gemelo" en la misión. Así me salen 8 minisubmarinos.

El mantenimiento de los minisubs yo lo haría en un único lugar. Para eso haría falta dotarse de un par de barcos "de soporte a submarinos". Cada uno de ellos tendría los aparejos para izar a bordo y transportar uno (o más) de los minisubmarinos. El ideal creo que sería dotarse de 10 minisubmarinos: cuando llegue el tiempo de hacer mantenimiento a uno de ellos entonces uno de esos barcos llegaría con un minisub "de sustitución" y se llevaría al que habría que llevar al taller ¿en Cartagena?.

Pero ¿A qué velocidad se produce el tránsito de ese submarino? Porque en las 80 t -El desplazamiento de los Tiburon!!-, deberá llevar combustible, baterias, viveres, sensores y habitabilidad...Por cierto, ¿autonomia por viveres o por combustible?

¿Con qué sensores y con qué consumo esa autonomia? Porque el SA-50 al que en condiciones ideales le daban esos 7 días no tenía un triste sonar, ni un triste ESM, mucho menos radar, ni mastiles de optronica con camaras LLTV...

¿Cuantos elementos de baterias tiene para poder mantenerse en inmersion durante su corta patrulla?

La infraestructura lo incluye todo. Incluye diques donde mantener esos submarinos y personal especializado en ello. Incluye armamento para esos submarinos, e incluye repuestos. Eso para los submarinos españoles siempre ha estado en Cartagena...

Ya, pero mi propuesta busca que nos rebajen un poco el S-81 y S-84 (sé que poca rebaja se puede hacer sobre lo ya contratado). A cambio Navantia podrá apoyar sus ofertas de submarinos en el mercado internacional con la disponibilidad de un prototipo para pruebas que ningún otro astillero podrá ofrecer. A mí me parece que es una buena ventaja de cara a favorecer las ventas de Navantia.

Si Navantia ya lleva años siendo subsidiada de forma encubierta por el Estado, dificil va a estar que pague por su cuenta el desarrollo para que ese prototipo nos salga más barato.

Además, el plazo de construccion iba a ser el mismo. Si el S81 fuese un prototipo propiedad de la empresa, se pondria a flote a finales de 2012 igualmente. Y los sistemas que quieran integrarse no suponen mayor problema. Lo que verdaderamente hay que probar en ese submarino es su hidrodinamica, como funcionan sus sistemas con todos los regimenes de funcionamiento requete-estudiados, como funciona el AIP con los mismos, como se realizará la disolucion de residuos (CO2) en el agua y su expulsion, necesidades de mantenimiento, depuracion de lineas de código en sistemas de combate, etcetera. El submarino en sí.

Luego ya otros equipos los prueba cada cual, el partnership Navantia/LM le ofrece "nosotros se lo integramos" y negocian el cómo, pero tener un submarino pagado por la empresa sólo para probar esos equipos es, a mi juicio, bastante excesivo...

En España los Solarsub los probamos en los S70. Si Australia -Pongamos por caso- quisiese un submarino basado en los S80 (Mas grande claro) metiendole un sonar remolcado... Pues puede probarlo en sus Collins.