Foro Militar General

Por cierto...escribiendo sobre la La contraofensiva de la División Uhud (1980), llamada operación Uhud, unos artículos de la época:

http://hemeroteca.abc.es/nav/Navigate.e ... 2/031.html
http://hemeroteca.abc.es/nav/Navigate.e ... 6/042.html
http://elpais.com/diario/1980/09/19/int ... 50215.html
http://elpais.com/diario/1980/11/16/int ... 50215.html

Saludos

Kalma_(FIN) escribió: La similitud es basicamente NO CEDER. Si tu pais se compromete a descolonizar un territorio, debe cumplir ese compromiso. La soberanía del islote de Perejil está reclamada por España y por Marruecos, no es cuestión de extenderse aqui.

Por eso el caso del Sahara occidental es único, un país que no se ha descolonizado porque su metropoli ha permitido que otro país lo devore impunemente con la aquiesciencia de las grandes superpotencias, incumpliendo de entrada todo el compromiso descolonizador. ¿Sabes lo que hicieron los franceses cuando Eritrea invadió Yibuti? Claro que Francia es una potencia de mucha mayor entidad que España. España debió tener un papel mayor que el que tuvo, de una forma u otra, como mínimo, garantizando la descolonizacion inicial. Luego ya se vería lo demas. España fracasó en esas gestiones administrativas.

Pero como se considero esa descolonizacion un riesgo para la estabilidad de Marruecos, cosa que nos afectaba también a nosotros, con un Polisario que continuo siendo hostil a España durante la guerra -atacando pesqueros canarios-, la cosa acabó como acabó. Lo que no significa que el papel de España haya sido el que debía.

Aunque en esta parte te doy la razón la diferencia no es ceder o no ceder , la diferencia era en que desviamos que sacar a todos lo Españoles , soldados y material y eso seria tremendamente difícil si estábamos siendo atacados o los del polisario se ponían en contra de la marcha verde y apoyaba a España en una salida ordenada o no quedaba otra que pactar esa salida con Marruecos .

Te recuerdo que el armamento mas nuevo era el entregado por los USA y que no podíamos usar y la táctica de la marcha verde fue bastante bien planeada , una cosa es repeler eso con los Saharaguis de nuestro lado que en contra , te imaginas en cuanto hubiera habido muertos civiles ? .

bajo mi punto de vista ellos se la buscaron y nosotros bastante teníamos con el tío Paco Palmando y lo que no sabia nadie a donde nos llevaba .

yo lo veo así , francamente .

Un saludo .

Aunque en esta parte te doy la razón la diferencia no es ceder o no ceder , la diferencia era en que desviamos que sacar a todos lo Españoles , soldados y material y eso seria tremendamente difícil si estábamos siendo atacados o los del polisario se ponían en contra de la marcha verde y apoyaba a España en una salida ordenada o no quedaba otra que pactar esa salida con Marruecos .

Sí, si fue ceder. España se comprometió a descolonizar el Sahara Occidental: No lo hizo. Cedió a las presiones de Marruecos y sobretodo de EEUU.

Te recuerdo que el armamento mas nuevo era el entregado por los USA y que no podíamos usar y la táctica de la marcha verde fue bastante bien planeada , una cosa es repeler eso con los Saharaguis de nuestro lado que en contra , te imaginas en cuanto hubiera habido muertos civiles ? .

Ni tanto ni tan calvo. Es cierto que buena parte del material era procedente de ayuda militar americana con restricciones de uso. Pero España precisamente por la experiencia de la guerra de Ifni había aprendido la leccion de diversificar el origen de sus materiales, y desde finales de los años 60 ya no dependía de cesiones de material. En 1975 España recibia sus primeros cazas franceses Mirage F1 y habia recibido una treintena de Mirage III comprados en 1970 que constituian de hecho su vanguardia ante un posible conflicto en Africa; Los F-4C Phantom, con mejor radar -Aunque no eran cazas maniobrables- y mas autonomía habían llegado procedentes de ayuda militar americana y como se sabia que no podrian usarse en esa hipótesis estaban en la península.

Matizo "ayuda americana" porque una cosa son materiales americanos adquiridos nuevos con dinero contante y sonante sin restricciones de uso (Como eran las F70 construidas en casa con armamento americano, o los SF-5A producidos bajo licencia por CASA para el MATAC), y otra cosa los materiales que se recepcionaron por el acuerdo del 53 (Carros M47 y M48, F-86 Sabre -Espina dorsal del EdA, retirados en 1973-, F-104 Starfighter, F-4 Phantom, destructores, submarinos Guppy -desplegados en todo caso en el conflicto-, etcetera).

España habia abierto una cadena de montaje local de carros AMX-30 cuya licencia francesa se había pagado religiosamente. En concreto España tenía carros AMX-30 en el Sahara. Los submarinos más nuevos de la Armada en 1975 eran los Daphné franceses que había construido bajo licencia...

Así que España sí que podía defender ese territorio sin violar las clausulas del material de ayuda militar. Entre otras cosas porque ya para 1975 tenia bastante material pagado religiosamente y no de limosna de su valedor americano. Marruecos era consciente de eso, y por eso fueron astutos y lanzaron el ordago de la Marcha Verde paralelamente. Con la imagen exterior que tenía España en 1975 la simple idea de causar bajas civiles entre esos movilizados era bastante escalofriante. Marruecos siempre tuvo un buen servicio exterior, que supo comprender que el establishment español, que ya preparaba lo que sería la transición, no podria permitirse la incertidumbre de un conflicto exterior. Y acertaron.

Eso no significa que lo que España hizo fuese correcto...

Amigo Medal, desde luego no hay porque avergonzarse de que el armamento te lo financie o te lo regale nadie, pero lo que no encuentro correcto, es que despues se hable de falta de "collons", respecto de otro, que no esta en esa situacion.

Un cordial saludo.

Bueno, es evidente que no se hizo lo correcto , y no por incapacidad de las FFAA , si no por razones estrictamente políticas, el regimen con la legitimidad cuestionada no se podia permitir el riesgo de una guerra.
Es curioso e irónico que el único regimen que ha permitido la secesión de provincias españolas haya sido el franquista.

Mig43 escribió:Bueno, es evidente que no se hizo lo correcto , y no por incapacidad de las FFAA , si no por razones estrictamente políticas, el regimen con la legitimidad cuestionada no se podia permitir el riesgo de una guerra.
Es curioso e irónico que el único regimen que ha permitido la secesión de provincias españolas haya sido el franquista.

un patriota autentico no se sienta en un "trono"sobre dos millones de cadaveres de compatriotas asi que de curioso e ironico nada...

y mi opinion del tema si los saharuis no querian nada con españa pues que se apañen y vivan su independencia de españa como les de la gana o mejor dicho como les dejen...

saludos

Kalma_(FIN)

Lo que tu planteas Kalma seria un conflicto armado con Marruecos y ahí España si habría podido no solo defender el territorio si no Machacar a Marruecos , eso si Francia o EEUU nos hubieran dejado , solo hay que ver en cuanto el Polisario y Argelia ( que el apoyo no fue poco y el material Ruso ) pusieron en un brete a Marruecos y a Mauritania contra las cuerdas mira que parte tomaron .
Si te cortan los repuesto , material y armamento ya puedes disponer de lo que te de la gana y tampoco estabamos para desangrarnos en una guerra colonial , mira lo que le paso a Portugal en Mozambique y demás colonias parte de sus problemas de las ultimas décadas provienen de eso .

Estamos Hablando de "civiles " los de la marcha verde y contra esos los únicos legitimados para repeler eso eran los Saharauis y España como potencia colonizadora ayudarles y apoyarles , con ellos en contra .....

que yo sepa nosotros no nos comprometimos a nada , nos obligaban a descolonizar y la ONU fue quien precipito el asunto , mientras que a España no se la "obligaba" a marcharse Marruecos no movió ni un dedo .

Un saludo .

Mig43
secesión de que? , perdona pero eso simplemente fue descolonizar un territorio que estaba considerado por los organismos internacionales de colonia , me parece que algunos se agarran al Franquismo y el invento de provincia para querer justificar lo injustificable .

Autentic escribió:despues se hable de falta de "collons", respecto de otro, que no esta en esa situacion.

Estimado Autentic, me estas diciendo que el frente del polisario no recibe financiación, ni cesiones ni ayudas? es eso?

Para no repetirme: sahara-occidental-t16261-1515.html#p1550305

Caballero, eligieron bando, eligieron aliados, eligieron política, eligieron estrategia, y eligieron mal...durante 23 años han ido cayendo uno a uno sus aliados, han ido perdiendo poder y representación, se han ido debilitando política, diplomática y estratégicamente, y, lo mejor de todo, sigue teniendo la boca más grande que las manos. De ahí lo de "no hay collons"...como sí los tuvieron los mujahedin, los taliban, el vietkong, los palestinos y libaneses, y todas esas fuerzas "liberadoras" que con mucha "inferioridad" han podido dar por saco, con victoria o no, a las grandes potencias mundiales porque SI tenían collons.

Lo dicho, esos millones en ayudas internacionales, esa asistencia argelina a su ejército (300 millones en 2013), etc. Todo ese dinero ¿qué es?

Un saludo

¿ Dos millones de cadáveres, todos españoles ? Y ese cálculo de donde sale, de tu calenturienta imaginación Arkangel, o es que estabas pensando en 1936 y has mezclado temas?


Por otro lado para la ONU podrian ser colonias, pero como decía el caudillito, " si ellos tienen ONU nosotros tenemos DOS", o sea que cuando le convenía o cuando el amigo americano no apretaba, se pasaba la opinión de la ONU por el forro de los.....

Con respecto al material americano acabo de recordar que en los telediarios de la época salía una y otra vez, posicionadas, baterias de piezas autopropulsadas de origen USA apuntando al norte. Si no se podian utilizar amagaron con ellas de lo lindo.

edito para recordarte, ñugares que el Sahara sí fué una provincia española. En lo que me he equivocado es en hablar de secesión, mea culpa. En realidad fué peor, fue anexión por potencia extranjera de una provincia española.

Me temo, querido amigo, que los Saharauis, que no el Polisario, no escogieron ni bando, ni aliado, ni nada.

Simplemente la potencia colonial, en este caso quizás mejor la "Patria", ya que eran una provincia, les dejo tirados ante una invasión extranjera.

Lo que quede ahora, posiblemente este subvencionado por alguien, pero aunque sea por un mínimo de respeto a lo que pasaron, y están pasando, sigo sin encontrar correcto lo dels "collons", que personalmente creo, que en su día, cuando pudieron, demostraron que no les faltaban, lo único que falto, en ese momento, es vergüenza por parte de toda la comunidad internacional, por parte de los invasores, y por parte de los que ostentaban la defensa en ese momento.

La RealPolitik, permite muchísimas cosas, pero lo que no puede hacer, es justificar moralmente, nada.

Un cordial saludo.

Vuelvo a repetir , que una cosa es lo que dijera un Dictador Franquista y otra lo que afirme alguien 40 años después y décadas de democracia .
Si alguno piensa que era una provincia Española que coja una bandera del aguilucho y en nombre del Caudillo y su imperio que se de una vuelta por allí a reivindicarla , yo simplemente tengo claro que según la ONU y me paso las 2 de Franco por el arco del triunfo que no era parte del territorio Español ni era soberanía Española .
Estamos hablando de un territorio que fue ocupado de forma efectiva por España en 1934 aunque fue reclamado en 1885 .

Un saludo .

Tampoco creo que a Marruecos le corresponda ni tenga autoridad para la ocupación , pero eso ni es responsabilidad de España ni vamos a estar peleados con el vecino del sur Cuando otra potencias le pasan la mano por el lomo
Como dice Medal , eligieron , eligieron mal y mordieron la mano de los que con solo esperar no podían hacer otra cosa que marcharse , si dejaron pasar a otro , que hubieran elegido muerte .......

Un saludo .

Pues hay cosas que decía ese Dictador Franquista, que me suena haberlas visto escritas mas recientemente, pero bueno, como siempre hay momentos para todo, y lo que ayer valía, hoy no, pero mañana si, vamos "on demand".

Lo que si agradecería de saber, es ¿Que eligieron los Saharauis, cuando, como, y donde esta reflejado?, debió ser algo muy malo, para entregarlos a otra Nación por la cara.

Aclaro, por Saharauis, entiendo los habitantes del Sahara, no exclusivamente los pertenecientes al Frente Polisario, no se yo, que por Irlandeses se tenga solo a los del IRA, por Mozambiqueños a los del Frelimo, etc, etc, y no pongo mas comparaciones, para no generar un debate peor, pero creo que se me entiende.

Un saludo.

Autentic escribió:Me temo, querido amigo, que los Saharauis, que no el Polisario, no escogieron ni bando, ni aliado, ni nada.

La población que quiso estar bajo soberanía marroquí se quedó, la que no lo quiso, se fue. Es así de simple...y si eligieron al Polisario como su "representante" es que sí eligieron el destino que les tocó. Por suerte, año tras año, visto lo visto, muchos civiles y ex-Polisario acaban volviendo al Sáhara. Aunque no todos...como decía nosequién "puedes doblegar al hombre, pero no su ideología" o algo así.

Autentic escribió:Simplemente la potencia colonial, en este caso quizás mejor la "Patria", ya que eran una provincia, les dejo tirados ante una invasión extranjera.

Lo de la provincia es un chiste de la administración franquista. Ahora mismo, por ejemplo, tú no reconoces las provincias del sur de Marruecos. Pues así va en todos los sentidos. No sólo vale anexionarte un sitio y decir que es mío, y eso lo sabes perfectamente. Espero no equivocarme pero aquí, lo que veo, es una doble vara de medir.

Autentic escribió:Lo que quede ahora, posiblemente este subvencionado por alguien, pero aunque sea por un mínimo de respeto a lo que pasaron, y están pasando, sigo sin encontrar correcto lo dels "collons", que personalmente creo, que en su día, cuando pudieron, demostraron que no les faltaban, lo único que falto, en ese momento, es vergüenza por parte de toda la comunidad internacional, por parte de los invasores, y por parte de los que ostentaban la defensa en ese momento.

La guerra es la guerra, estimado, y la resistencia es otra. Parece que te olvidas de que, a parte de la guerra, hubo terrorismo, y, al parecer, que mataran a civiles desarmados no es razón suficiente para que repugnen a más de uno como sí lo hace ETA, AQ u otros.

Autentic escribió:La RealPolitik, permite muchísimas cosas, pero lo que no puede hacer, es justificar moralmente, nada.

Nada se puede justificar moralmente...la guerra es la guerra, y las decisiones que se toman [modo hollywood=ON] resonarán como ecos en la historia[modo hollywood=OFF]

Un saludo.

PD: la verdad que no sé porqué me esfuerzo con ud, caballero, si ya sabemos que ni con superglue usted y yo

Jajaja, si, amigo Medal, es inutil discutir, pero a lo mejor, ayuda a quien lo lee.

Elegir, amigo mio, entre ser Marroqui, o ser del Polisario, con todo el respeto, poca eleccion tuvieron, nadie les dejo ser Saharauis.

En cuanto a la doble vara de medir, al contrario amigo mio, esa parte es la que no tiene nada que ver con Marruecos, es de consumo interno, ¿cuando una provincia es provincia, y se aplica la sacrosanta indivisibilidad y tal y cual?, y ¿cuando, por que ya no conviene, deja de serlo, y se mira para otro lado, mientras se silba?. Es una cosa, que me gustaría saber, y a los pobres que todavia guardan el DNI, me imagino que tambien.

Un cordial saludo.

Y yo me hago cruces cada vez que alguien se agarra a cosas que dijo o dejo de decir Franco para querer justificar asuntos que nada tienen que ver con esto
No se a que te refieres , que se digan en fechas mas recientes , a otros asuntos la constitución es la que manda y si hubiera estado en esa época , también , mas que nada por si vas por otros senderos lejos del Sahara

Nos olvidamos de las protestas o mas bien tumultos de 17 de junio de 1970 y los muertos y la desaparición o asesinato de Sidi Brahim Bassiri.?.

Provincia de toda la vida , no te fastidia ........


Un saludo .

Eligir entre ser Españoles , esperar y ser lo que les diera la gana y elegir ponerse a lado y ayudar a los que les patearían el cul*

Un saludo .