Foro Militar General

Por cierto Pavlov... ¿Qué tiene que ver el franquismo con el nazismo? sin duda alguna, lo confundes con ERC y sus muy buenas relaciones con el Partido Nacional Socialista Alemán del Trabajo.. allá por 1932? ¿te acuerdas?

Sin duda, alguna, antes que prohibir el franquismo, habrá que prohibir a ese partido, ERC, que tan buenas relaciones tenía con el Partido.

Saludos

Franco fué un militar astuto para su propia causa. Es conocido la animaversión que tenía a José Antonio Primo de Rivera, José Antonio es amigo íntimo de Serrano Suñer. En el bando rebelde se tardó dos años en mostrar la noticia de la muerte de Primo de Rivera, en concreto el 16 de noveimbre de 1938, aunque la noticia de su fusilamiento llega al Cuartel General de Franco ll rápido y el día 21 todos los periodicos republicanos y la prensa francesa anuncian su muerte, Franco se niega públicamente a creer esa noticia, de esta manera Franco utiliza el culto al "Ausente" para controlar a Falange y aprovechar al máximo las oportunidades propagandisticas con su muerte, (incluso inventa rumores de que ha sido entregado a los rusos y le habían castrado).
La diferencia entre los dos eran abismales, no sólo en lo personal con carácteres contrarios, sino también en el terreno político, José Antonio estaba abierto a una conciliación nacional, cosa que Franco no. José Antonio al hablar con él de un golpe militar dice "sería el triunfo de un grupo de generales de honrada intenci´on, pero de desoladora mediocridad política".
Parece ser que Franco se encargó personalmente de abortar varios intentos de la liberación de la cárcel de Alicante de J.A., el 19 de octubre Franco manda un telegrama ordenando que: " se regatee (o si no se consigue esto) no se pague" para liberar al poítico.
J.A. veia el socialismo como "justo" en sus origenes y aspiraciones, pero "lo malo del socialismo" dice " es su dependencia de modelos extranjeros y su ateísmo", decía que España necesitaba una Revolución "mucho más profuna que la intentada por la República", a pesar de ser un fervoroso católico es partidario d ela separación Iglesia-Estado.-

agualongo escribió:Por cierto Pavlov... ¿Qué tiene que ver el franquismo con el nazismo? sin duda alguna, lo confundes con ERC y sus muy buenas relaciones con el Partido Nacional Socialista Alemán del Trabajo.. allá por 1932? ¿te acuerdas?

Sin duda, alguna, antes que prohibir el franquismo, habrá que prohibir a ese partido, ERC, que tan buenas relaciones tenía con el Partido.

Saludos

No tienen nada que ver, era un simil, trataba de decir que me parece bastante "ridiculo" que se prohiba festejar el 20-N en la cruz de los caidos (yo no lo haria pero que cada cual obre como crea oportuno que ya somos todos mayorcitos), precisamente lo compraba con Alemania porque alli pese a ser un movimiento muy minoritario hoy dia se le sigue temiendo mas que a un nublado, mientras que el franquismo en españa no seria extrapolable a esa misma situación y crear leyes antifranquistas me parece un poco fuera de lugar (no deja de ser un tema bastante secuandario que lo celebren o no lo celebren pero todos sabemos lo que hay).
Sobre ERC no me molesto lo mas absoluto ni si quiera en oirles porque no hay mejor desprecio que no hacer aprecio y a esa gente le falta mucho sentido comun.
Sobre lo de prohibir un partido .... estimado aqualongo, me parece que eso si seria una medida "autoritaria" puesto que significa que realmente seria una autentica amenaza para el pais entero (y el tema de la ilegalización de partidos politicos vs. libertad de expresión creo que hoy por hoy se acepta porque el unico partido ilegalizado era de punto y aparte) y para mi no hay nada mejor que a palabras necias oidos sordos.
Quiero decir para mi es igual de malo ilegalizar ERC como ilegalizar falange (alguna de ellas porque existen varias) y como existe libertad de expresión y cualquier medida contra esta es un atentado contra la libertad creo que ilegalizar unos u otros seria dar un paso atras.
PD: yo con la ley de partidos me acojone mucho pensando que existia la posibilidad de que se tomara la ley por la tremenda y se les fuera de las manos, pero creo que tal y como se esta usando es un "mal menor necesario"
Saludos

Pavlov

Esta claro que lo de los presos se ha ido de las manos, siendo mas que ironico e ilustrativo el comentario de Ramón, lo unico que yo quiero expresar (aun a costa de ser cansino que uno se da cuenta) es que hay gente que sigue diciendo que Franco nos salvo del comunismo y que era la "UNICA"

Efectivamente
yo lo afirmo
Franco y la media España que estaba siendo vapuleada,perseguida,ofendida y asesinada por las fuerzas revolucionarias del frente popular no tuvieron mas opcion que elegir entre la fractura social,la persecucion y el salvajismo o el golpe de timon enderezador,que posteriormente se tradujo en guerra civil
NO tuvieron mas remedio,las gentes de bien,de orden,solo tenian como presente la revolucion y como futuro su destruccion total,ante esto optaron por tirarse al monte
en casos extremos,en los que peligra tu vida y la de tu familia,no hay democracia o sistema politico que valga,eres tu y tu vida frente a lo demas y puede el instinto de supervivencia
Todo el mundo habla como si media Epaña no se hubiera rebelado contra la fatal republica,que llevaba a España a una escabechina
Mucha democracia y mucha filfa,pero cuando el estado de derecho deja de existir,la Justicia no se imparte o es utilizada contra un sector social concreto,no hay nada de que hablar,se impone la supervivencia o la muerte
España iba de cabeza a un regimen marxista y todos tenian claro lo que eso significaba,la revolucion del los soviets era reciente ,con sus millones de asesinatos,su destruccion de una clase social,la burguesa y sus desplazamientos en masa y hambruna generalizada
los jefazos del socialismo español,decian bien a las claras lo que querian y como lo querian
Menos mal que media España decidio no sucumbir sin defenderse,se rebelo,lucho y triunfo
Franco no fue mas que el jefe que pusieron los rebeldes
Por lo demas.ahora podran contar las milongas que quieran,pero el hecho,es que perdieron la Revolucion,la Guerra,la dignidad,el honor y la cara
Ahora,70 años despues,intentan recuperarla a base de falsadades
NO lo conseguiran

Perdone usted poseedor de la verdad absoluta, se me olvidaba que todos los republicanos eran malos y hacian las cosas mal y los nacionales eran todos beatos.
Si empezamos a generalizar y a no transigir ni dialogar, apaga y vamonos.
Yo podria usar exactamente los mismo argumentos, es que los falangistas y el bando nacional nos llevaban a un regimen nacionalsocialista de cabeza y la unica solucion al fascismo era el comunismo y lister nos queria salvar de la bestia negra etc, etc, etc ...
Si es deseo de vuesa merced ser franquista yo no soy quien para decirle si es bueno o malo.
Ahora pedir un poco de sentido comun creo que si esta a mi alcance o simplemente hacer "un poco"de autocritica.
Sin mas me despido esperando que en un futuro no cambie de opinion ni politica ni historica pero si que se abra a posibles nuevas interpretaciones o que admita la posibilidad de que no todo sea blanco o negro o que cabe la posibilidad de que tanto usted como yo estemos equivocados.
De no ser asi solo un consejo ... no hay peor ciego que le que no quiere ver.
Sin acritud, saludos

JoseLuis escribió:No es que estén exagerados esos datos. Es que son FALSOS.

Tomado de un artículo de Luis Suárez Fernández, Catedrático De la Real academia de la Historia, publicado en la GACETA SEMANAL DE LA HERMANDAD DEL VALLE DE LOS CAÍDOS Nº 268, de 3 de mayo de 2005, que se puede consultar en:

www.hermandaddelvalle.org

...[/i]

Pero vamos a ver ... seamos por favor un poco más serios, y esto lo digo con todo el respeto . ¿Que carajo va a decir el presidente de una asociación llamada Hermandad del Valle de los Caidos?

¿Qué objetividad tiene este señor si su hermandad mitifica el Valle, tiene ideas muy conservadoras, y hace continuas referencias a la falange y al franquismo de manera positiva?

Un buen historiador es muchísimo más objetivo que este señor, y si es alabado son por sus libros de historia antigua o medieval.


Efectivamente tuve un lapsus y quise decir decenas de miles, cientos de miles es una exagerión . Las cifras defendidas por la mayoría fueron de 20.000 presos utilizados durante su construcción, donde la inmensa mayoría fueron obilgados y una minoría conmutaron o redujeron su pena, más por publicidad que por otra cosa y donde el salario medio no era 7 pesetas sino de un par de pesetas con condiciones de trabajo que más parecían destinadas a la indiferencia de esclavos que al respeto de obreros.

Por favor estoy dispuesto a revisar la idea que tengo de los Valles de los Caidos, pero no me pongais autores como este señor porque NADIE va a tirar piedras contra su propio tejado. Es lógico.

saludos

Pues da la casualidad que esa Hermandad, como conservadora del monumento, junto con la comunidad benedictina que regenta la abadía, tiene en su poder la documentación. El profesor Luis Suárez te podrá gustar o no a título personal, pero él maneja documentación auténtica, no cifras dadas por la propaganda, y cuando me refiero a documentación auténtica es el listado de trabajadores, con los períodos de trabajo de cada uno, la documentación del arquitecto y de los jefes de obra, partes diarios de trabajo, incidencias, etc. ¿Alguien de los que dan esas cifras que tu manejas se han aventurado a consultar la documentación de la Hermandad y contrastarla?

Me parece que confundes el total de presos encuadrados en los Batallones de Trabajo, con el de obreros que trabajaron en el Valle de los Caídos, y que sumas una cosa con otra. ¿Como podrían trabajar 20.000 presos en una obra que sólo requirió 2.643 trabajadores?.

Cuando tengas fuentes fiables, que hayan consultado documentación oficial de la época, pues las expones. De momento sólo arguyes propaganda y demagogia.

Y Luis Suárez es también alabado (más en el extranjero, ya se sabe "nadie es profeta en su tierra), por su biografía de Franco, en la cual ha empleado los documentos del propio Franco, su correspondencia, etc, ya que ha sido el único historiador al que le han dado acceso a esa documentación por parte de la Fundación Francisco Franco. Todos los asertos de Luis Suárez tienen su correspondiente apoyo documental. Y repito, podrán gustar o no sus conclusiones, pero es más riguroso en el estudio que muchos voceros sectarios.

Bien, sigamos con las fuentes, que al menos servidor sí que las consulta.

El arquitecto don Diego Méndez, que se encargó de la continuación de las obras y del proyecto y construcción de la Cruz, tras la renuncia, por enfermedad, de don Pedro Muguruza, afirma en su obra “El Valle de los Caídos. Idea. Proyecto. Construcción”, lo siguiente: “La maledicencia ha cargado las tintas a la hora de valorar el papel que en la realización de las obras desempeñó dicho personal. Lo rigurosamente cierto es que este pequeño grupo de obreros fue atendido, aunque con las naturales limitaciones derivadas de su situación, en pie de igualdad con el resto de los trabajadores libres. Su especial psicología impulsó a algunos de ellos a asumir voluntariamente las misiones más peligrosas, aquéllas en las que para vencer a la naturaleza, había de esgrimir las armas del coraje y la dinamita. Sobre alguno de estos hombres, más no sólo sobre ellos, recayó la ciclópea tarea de horadar el Risco de la Nava, para hacer sitio a la prodigiosa Basílica que hoy alberga. Ya, como personal libre, la casi totalidad continuó su tarea en el Valle hasta el fin de las obras, contratados por las diferentes empresas. Hubo, incluso, algunos que pasaron después a trabajar en la Fundación”.

Afirma Diego Méndez, en el libro citado, que a lo largo de quince años, dos mil hombres (no quiere decir que todos a la vez, ni que todos fueran penados) aportaron su esfuerzo diario hasta dar cima a la obra”.

Damián Rabal (hermano del actor Paco Rabal), cuyo padre y él mismo trabajaron como obreros libres, contratados por la empresa San Román, declaró a Daniel Sueiro (*), autor de “El Valle de los Caídos. Los secretos de la cripta franquista”, que la cripta se comenzó a perforar a finales de 1941 con diez o doce obreros a los que pronto se sumaron trabajadores procedentes de Peguerinos, El Escorial y Guadarrama, y que los “penados” llegaron a finales de 1942. Pronto se hicieron casas para los obreros, Iglesia, enfermería, economato y un campo de fútbol. Hay que resaltar que los penados cobraban un sueldo mínimo cifrado en siete pesetas, de la época, diarios, más la comida. Y que enseguida fueron subidos a diez pesetas diarias, más los pluses por trabajo a destajo, más o menos peligroso, etc. Gran parte de ellos llevaron allí a sus familias; allí hubo bodas y bautizos. Y allí quedaron la mayoría de ellos, trabajando como obreros libres tras obtener la remisión total de las penas, mientras sus hijos estudiaban en la Escuela organizada al efecto, escuela mixta, la única existente en la España de la época, siguiendo las enseñanzas de un maestro que redimía así su condena de muerte conmutada a treinta años. No debían ser tantos los “penados”, por lo menos al principio, por cuanto Paco Rabal, miembro del PCE, reconoció que en la vivienda que le habían concedido a sus padres vivían la mayoría de ellos. Ambos hermanos coinciden en que las condiciones de vida era “allí mucho más suave que en las prisiones. Todos (los obreros profesionales) procurábamos echar una mano (...) porque los presos no eran útiles para aquella clase de trabajo; se lesionaban, no sabían ni podían. Muchos iban solos a El Escorial o a Guadarrama, y no se fugaban, sino que volvían. Además podían tener allí a sus mujeres. Ellas iban allí y ya se quedaban...”. Según la prensa de la época, a finales de 1943 trabajaban en el Valle unos seiscientos obreros. La mayoría de ellos de dedicaban a construir la carretera actual.


Daniel Sueiro también recoge las declaraciones del médico don Ángel Lausín, que llegó a Cuelgamuros el año cuarenta, para redimir pena, quien dijo que “como médico del Consejo de Obras del Monumento me ocupé de todos los obreros de las diversas empresas que trabajaban allí. Allí hubo accidentes, enfermos, partos, en fin, de todo. Pero para los heridos graves se organizaba el traslado en ambulancias... Los traían a la Clínica del Trabajo, que está en la calle de Reina Victoria... Hubo catorce muertos en todo el tiempo de la obra, porque yo he estado allí prácticamente todo el tiempo”. Don Ángel Lausín ganaba mucho dinero en el Valle, pero cuando la obra terminó le desaparecieron los ingresos del seguro de enfermedad de todos los trabajadores y del seguro de accidentes y sólo le quedó el sueldo de médico del Consejo de las Obras. Por ello pidió una plaza de médico, y se le concedió, en el Ambulatorio del Seguro de Enfermedad de San Blas, en Madrid, donde se jubiló.

Sigue la declaración del médico citado: “De los presos políticos que estuvieron allí hasta el año cincuenta, y yo he estado allí, la mayoría eran excelentes personas, estaban cumpliendo una condena por cosas políticas y estaban ganando unas pesetas para mantener a sus familias. Una vez liberados, muchos se quedaban allí trabajando. Alrededor de los años cincuenta ya quitaron los establecimientos penales y sólo quedó el personal libre”.

El practicante, don Luis Orejas, condenado a nueve años, quedó en libertad poco después de su llegada al Valle, pero prefirió quedarse allí donde empezó ganando quinientas pesetas mensuales. Llevó a su mujer y allí nacieron sus cuatro hijos. Tras la inauguración del Valle logró una plaza de practicante en el servicio de urgencias de La Paz.

Don Gonzalo de Córdoba, el maestro, había sido condenado a la última pena, conmutada por treinta años. Cobraba, al llegar al Valle, en mayo de 1944, mil cien pesetas mensuales.

Don Gregorio Peces-Barba del Brío, padre de don Gregorio Peces-Barba, condenado a muerte por hechos reflejados en la Causa General, también le fue conmutada la pena de muerte en 1942, llega al Valle a comienzos de 1944 y en abril recibió la libertad condicional, con lo que pudo abandonar el Valle. Durante esos tres o cuatro meses le acompañaron su mujer y su hijo. El señor Peces-Barba declaró a Daniel Sueiro: “Por mi parte, tampoco puedo decir que haya estado arrancando piedras, sería estúpido decir eso; no hubiera sido demasiado útil arrancando piedras. Yo estuve en el trabajo de las oficinas".

Cuenta Daniel Sueiro en su libro que los barreneros ganaban trescientas cuarenta y cinco pesetas a la semana. La mitad de lo cobrado iba destinado a las familias. Poseían vivienda en el poblado. Hacia 1950 los presos fueron sustituidos por obreros libremente contratados para terminar las obras. Algunos se quedaron allí, como tales obreros.

Miguel Jiménez Marrero, en su importante y documentado libro “Crónica de medio siglo. 1939-1961”, tomo II, deja constancia de que “en la construcción del Valle de los Caídos trabajaron, junto a los trabajadores contratados, determinado número de presos por diversas causas, que cobraban un salario idéntico al del resto del personal, sirviéndoles el tiempo trabajado, para acogerse a la reducción de penas por el trabajo, que daría por resultado, que en el transcurso de la construcción, y al finalizar ésta, fueron muchos los presos que consiguieron la libertad”.

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(*) Sobre al obra de Daniel Sueiro, añado el siguiente comentario, tomado de "La Esfera de los Libros, S.L.", editora de la tercera edición del libro de Daniel Sueiro: "El libro sobre el Valle de los Caídos es, por lo tanto, una obra de la última época de Daniel Sueiro y muestra como ninguna otra su afán por la investigación histórica. La primera edición se titulaba "La verdadera historia del Valle de los Caídos". Publicada por la editorial madrileña Sedmay, salió de imprenta en enero de 1977, aunque llevaba fecha de registro legal del año anterior. Constaba de 286 páginas, con ilustraciones intercaladas en el texto, y se vendía al precio de 350 pesetas (unos dos euros). En 1983, la editorial Argos Vergara sacó a la calle una segunda edición, que sería la definitiva, porque el autor falleció tres años después. El libro había cambiado de título, ahora se llamaba "El Valle de los Caídos. Los secretos de la cripta franquista". Las fotos se habían llevado a un cuadernillo central y el número de páginas, con un cuerpo de letra más pequeño, se limitaba a 243, pese a que había más texto, porque Sueiro había seguido trabajando en su obra. Además de corregir algunas inevitables erratas, introducía actualizaciones, como las citas de la presentación del libro a cargo de Ricardo de la Cierva o de alguna obra ajena aparecida con posterioridad. El aparato crítico, con notas a pie de página, resultaba bastante incrementado. Capítulos nuevos eran la extensa entrevista con los hermanos Rabal, miembros de una familia de trabajadores con larga presencia en la obra, y la realizada al abogado Gregorio Peces-Barba del Brío, uno de los presos destinados a la construcción. Igualmente, eran nuevos los dos apéndices, el primero de los cuales, la carta del escultor Dávalos, carga las tintas sobre la discutible actuación del arquitecto Diego Méndez.

Pese a los años transcurridos desde su primera edición, la obra no ha perdido ni un ápice de su vigencia. Como investigación histórica sigue siendo la referencia imprescindible. Y como gran reportaje cautiva y apasiona al lector en torno a un tema que, en principio, puede antojarse menor, pero que en la pluma de Sueiro aporta claves muy válidas para entender el carácter de Franco, la naturaleza de su poder y el tipo de adhesión o sometimiento que su régimen supo imponer a los españoles durante los duros años de la posguerra.

¡Hola! Estoy novicillo aqui y, como ya puedes leer, ademas guiri...
Aún he leido no más que la primera página de este hilo, como puedo imprimirlo por favor? Estoy escribiendo en "virgen", sin aún conocer el "color" del sitio...

¿Lo que pienso sobre Franco?
Estoy, después de unos anos, leendo lo que puedo por aprendre más sobre el tema, y he que leer un montón de libros más...y es más que probable que nunca lograré entender ni conocer la verdad sobre la persona ni el tema. Es que, al origen del 17-18 de julio 1.936, es que cada un@ tiene su opinión, su visión sobre la sociedad.

Aqui, cada vez que estoy escuchando la radio local o cuando veo unos politicos hablando sobre el tema de "Franco" en la televisión, son gente que no han vivido sus mismos el conflicto péninsular y -en general- Franco es un nombre "sucio", su regimen "fascista". No hay gran atencion a la verdad historica...ya sé que no fue "fascista", es una cuestion de "vocabulario", de manera de situar las palabras en un contexto ... colorado.

1. Era el +general+ Franco, (de fama marroqui), y fue victor de la guerra. La primera cosa que hay que hacer un oficial del ejercito, es de ganar los conflictos armados, punto final. 1-0

2. Era, en materias de humanidad, un cabron (pido perdón, en francés decimos "une peau de vache" - un piel de vaca). La represion, durante a menos 15 años, fue muy mal: acabaron con muchachas ademas de heroes de valor personal, en las paredes de las Ventas... 1-1

3. Realpolitik: ¡chapeau! Su cinismo fue...magistral. Se deshacé con facilidad de sus amigos (los seguidores) de José-Antonio, de las boinas rojas, de Hitler, de unos tontos italianos y, en final, España se queda (muy cansada) pero exterior de la guerra 40-45. ¡Bravo! 2-1

4. ¿Moralidad? Si, he leido que fue illegal, la sublevación y, al inicio, yo también lo piensé, es que -tecnicamente-, si , no estaba tán "correcto". Pero, es mera ficción de piensar que tenía de manos firmes las riendas de la republica, el gobierno legal... Despues ya de muchos años, había en la péninsula..."le bordel" (una vez más, pido perdón). De ambos lados (ya no debemos hablar más de esta realidad...) . Sigue con 2-1

5. ... no puedo seguir... no soy histórico. Hay muchas cosas.
¿Los socialistas? (El retrato de Largo Cabellero en Moscú)
¿Los anarquistas? (Quiza fueron los mas "honestos", pero ... que tontería... ¡completely crazy!)
¿La pasionaria? .... sin comentario... (ver ... Stalin).

La guerra había de hacerse...

¿Y ahora, hoy?
La transición era un ... ¡milagro!
Es un placer que, hoy al dia, hay en España un Rey esplendido!
Que hay, de manera general, paz (aunque no sín corrupción "tradicional")
Que hay, democracía (¿donde esta Urdaki, el de la TVE?)
Que quedan, los archivos, ...en Barça...
Que hay manera de vivir con el estatut...

Franco, ¿tonto? Noooooooh Sir.

Con respeto a la madre de Carmen y de Manu, que ayer falleci en un hospital de Bruselas. Originaria de Madrid, estuve aqui ... trabajando...su vida de desterrada, si...

Jose Luis, dije claramente que estaba dispuesto a transformar y cambiar mi idea sobre el Valle de los Caidos, pero lo que no va a ayudar es en primer lugar que me ofendas llamando demagogo, porque perdoname la tesis de los miles de presos explotados no es demagogia sino la defendida en cualquier libro de historia contemporanea española, y es la tesis generalizada. Puede que sea equivocada y estoy dispuesto a prescindir de ella o a criticarla si es falsa.

A mi demagogia y no historia es lo que debe hacer un autor con ideas ultra-conservadoras y de benebolencia al regimen fascista de Franco, y si me dices que una personas así es objetivo por el simple hecho de tener información y documentación es que eres un poco iluso. Para mí un señor con ideas extremas dificilmente puede tener la virtud de la objetividad. Por ello prefiero consultar otras fuentes. Tampoco creo que el propio arquitecto, con declaraciones que dan risa (o más bien asco) como:


Su especial psicología impulsó a algunos de ellos a asumir voluntariamente las misiones más peligrosas, aquéllas en las que para vencer a la naturaleza, había de esgrimir las armas del coraje y la dinamita

Pueda tenerse demasiado en cuenta. Te repito: Nadie echa piedras sobre su tejado. Nadie. Por mucha "documentación" que tenga.


El resto de las fuentes, pues estupendas, las tendré en cuenta y las cotejaré. De todos modos la dura represión franqusita durante y después de la guerra es suficiente motivo como para ser algo esceptico en el tema.
Aún así me seguiré informando.

Eso sí, te pediría que tubieras una actitud mas modesta o respetuosa. Fijate que quizás tu tampoco estes en lo cierto y todo.

PabloElFlamenco escribió:
1. Era el +general+ Franco, (de fama marroqui), y fue victor de la guerra. La primera cosa que hay que hacer un oficial del ejercito, es de ganar los conflictos armados, punto final. 1-0

El hecho de ser un buen o mal miltiar yo creo que tampoco tiene que ir aparejado a la victoria o derrota. Anibal o Napoleón terminaron siendo derrotas pero han sido dos de los mejores militares de la historia.

Franco tenía una mentalidad militar decimonónica basadas en las tesis llevadas a cabo en la Guerra de Cuba y modernizadas o puesta algo más al día, con la Primera Guerra mundial. Tuvo un grave defecto que dificilmente puede a hacer a alguien bueno en su campo: Se nego a "reciclarse". Sus teorías y tesis sobre la guerra eran según lo aprendido en Toledo con 18 años, y jamás las renovó. Me llego a imaginar a Franco dirigiendo tropas del eje en la segunda guerra mundial y es que hubiese durado dos días. Mientras el defendía el asalto a posiciones estáticas con mucha artillería y bombardeos previos tipico de la Gran Guerra, generales como Guderian, Rommel, Manstein, Zhukov eran auténticos magos de la guerra relampago. Teoria ésta, que dejó por los suelos a las tesis de la primera guerra mundial (que eran las de Franco como digo) como se demostró especialmente en Francia con la linea Maginot de otro caducó frances: Petain.

En definitiva, Franco tuvo exito porque lucho con tribus o milicias, pero fue un general decimononico, carente de visión de las nuevas tecnicas militares y extremadamente consevador hasta en este aspecto. Si en vez de luchar contra Lister o Rojo y sus milicias o ejercitos exiguos, le ponen delante a los comunistas dirigidos por Zhukov o Timoshenko, yo no hubiera dado ni un duro por Franco.

A ver, Wire, si lees mi primer posts el término "demagogia" lo use para las fuentes que usas. Usas sólo determinados textos, que tomas como la sagrada escritura, negándote a examinar el resto de fuentes. Tienes esas fuentes como axiomas, cuando son tan interesadas como las que criticas.

Las fuentes que he aportado son de primera mano: de los que estuvieron allí (el arquitecto Mendez), o de los que acudieron a entrevistar a los que estuvieron allí (Daniel Sueiro). ¿Cuáles son las tuyas? Todavía no has citado ninguna, sino que te has limitado a emplear términos genéricos, que sigues repitiendo, como "la mayoría de los libros de historia", etc, etc.

Suerio entrevisto a los hermanos Rabal (Paco, el actor, miembro del PCE, lo que ya no recuerdo es que si llego a ser miembro del Comité Central), y a Gregorio Peces-Barba, padre, y transcribe sus entrevistas. Y mira, qué casualidad, coinciden con los argumentos del profesor Luis Suárez.

Igual es una conspiración facha-comunista-sociata.

Wire escribió:Franco tenía una mentalidad militar decimonónica basadas en las tesis llevadas a cabo en la Guerra de Cuba y modernizadas o puesta algo más al día, con la Primera Guerra mundial. Tuvo un grave defecto que dificilmente puede a hacer a alguien bueno en su campo: Se nego a "reciclarse". Sus teorías y tesis sobre la guerra eran según lo aprendido en Toledo con 18 años, y jamás las renovó. Me llego a imaginar a Franco dirigiendo tropas del eje en la segunda guerra mundial y es que hubiese durado dos días. Mientras el defendía el asalto a posiciones estáticas con mucha artillería y bombardeos previos tipico de la Gran Guerra, generales como Guderian, Rommel, Manstein, Zhukov eran auténticos magos de la guerra relampago. Teoria ésta, que dejó por los suelos a las tesis de la primera guerra mundial (que eran las de Franco como digo) como se demostró especialmente en Francia con la linea Maginot de otro caducó frances: Petain.

Otra vez generalizas, dejándote llevar por la propaganda y por el libelo, del tipo librito de Blanco Escolá. Pues mira, Franco estudió en la Escuela Superior de Guerra francesa, y sí, seguía la doctrina de concentración de fuegos francesa. doctrina que ha seguido los norteamericanos hasta.... los años 80 del pasado siglo. Batallas como Normandía, la Bolsa de Falaise, el cruce del Rhin, etc, etc, fueron realizadas mediante el "asalto a posiciones estáticas con mucha artillería y bombardeos previos", y eso lo hicieron los decimonónicos Montgomery, Bradley, Patton, Patch, etc, etc.

Juzgas a los generales sin tener en consideración ni las circunstancias ni los medios. Zhukov fue un buen general de fuerzas mecanizadas, pero lo que no impidió que los alemanes desbarataran sus ofensivas de 1942 y 43. Rommel, un temerario que tuvo suerte hasta que esta se acabó. Guderían, más serio que el anterior, pudo desarrollar sus ideas por que el poder político las apoyó y les dió los medios. ¿Qué medios tenía la España de 1936 para desarrollar una guerra mecanizada? Pocas carreteras y muy mal conservadas y una orografía endiablada. Se imponía una guerra de infantería y una guerra de infantería fue lo que se desarrolló, y a veces con resultados espectaculares, como la ofensiva del Alfambra, que supuso el llegar al Mediterráneo por Vinaroz por un ejército que iba a pié, lo cual aún asombra a los historiadores militares anglosajones. (Hay una anéctoda de la Guerra Fría, en que preguntaron a un mariscal soviético cuando tardarían sus fuerzas en llegar al Canal de la Mancha, y respondió que entre cinco días y una semana; luego le preguntaron que cuanto tardaría después en llegar al estrecho de Gibraltar, y dijo que entre una semana y diez días más, y cuando le preguntarón el porque, respondió: es que en España apenas hay carreteras).

Franco fue un buen general de infantería, con muy buenos conocimientos de movimiento de columnas y fortificación en campaña. Respondía a su época y a los medios que tenía. Otros de su tiempo, que también crecieron en las mismas doctrinas, cuando les dieron los medios modernos para una guerra moderna, se adaptaron con facilidad a la nueva guerra mecanizada. El ejemplo más claro (y el que tengo más a mano, por estar haciendo un estudio del tema), es el del general polaco Anders, que mando el II Cuerpo polaco en la campaña de Italia. Anders, oficial de Caballería, mandaba una de las Brigadas de Caballería montadas durante la campaña de 1939; en 1943 mandaba un Cuerpo motorizado, con fuerzas mecanizadas incluidas. ¿Es que acaso dejo de ser caduco y decimonónico por arte de magia, porque empezó la guerra a caballo y la acabó en carro de combate? La respuesta es sencilla: en 1939 el único medio que tenía era el caballo, pero en 1943 le dieron carros de combate, apoyo de fuegos y dominio del aire.

Más estudiar historia militar (preferentemente escrita por militares, que son los que saben del tema) y comparar, ayuda a derribar los mitos, tópicos y generalidades que los "múltiples libros de historia" y los "muchos historiadores" contribuyen a difundir.

PD. Petain no fue el autor de la "Línea Maginot", sino el ministro de defensa francés del mismo nombre. En 1940, Petain, que llevaba ya años retirado del servicio activo, estaba como embajador en España. El Jefe de Estado Mayor francés era el general Weygand. A Petain lo llamaron para hacerse cargo del Gobierno, y lo que el viejo mariscal hizo es salvar lo que pudo del naufragio. Curiosamente, los oficiales y generales que articularon el nuevo ejército francés, el gaullista, el de la liberación, provenían, en su mayoría, de las filas del Ejército de Vichy: los De Lattre y compañía.

mi demagogia y no historia es lo que debe hacer un autor con ideas ultra-conservadoras y de benebolencia al regimen fascista de Franco

Ala, ala Franco... "fascista".. estooooo ¡Facha!

Ay, no cambiamos.... de vez en cuando un librito no viene nada mal... no muerden ni hacen cosas raras.. y hasta ayudan a pensar y todo...

No leas a uno de esos "fachas", "facistas"... "feo"... como Pío Moa o de la Cierva... podrías comenzar con Stanley Payne o Sholomon Ben Ami, y entonces, quizás, ya no dirías disparates como ese de Franco, fascista, facha, feo.. Pero si Arzallus quería ser de mayor como él, pero si Cebrián y el carísimo y franquisísimo POLANCO, le servían fielmente... ¿ahora resulta que era un fazísta, feo, fachaaaaaaa

En fín que país...

Saludos

Totalmente de acuerdo con el amigo JoseLuís...

por cierto

Guderian, Rommel, Manstein

Te guste o no, la guerra relámpago sirve en algunas circunstancias y en otras sirven más las estáticas, Guderian y Manstein fracasaron en Rusia, y precisamente ante resistencias estáticas... el empleo de la guerra relámpago en Leningrado fue un fracaso absoluto, y aún más en Stalingrado, VERDÚN SOBRE EL VOLGA.. por no hablar de Sebastopol, batalla estática que recuerda al Carso o a la guerra de Crimea...

Así que, moderno o no, las teorías de Franco eran tan válidas como las de cualquier otro.. ¿Acaso los brillantes generales de la guerra relámpago pudieron resolver las viejas BATALLAS DE SATURACIÓN?

Saludos

Franco era un buen general, quizás no brillante, pero si bueno y logró vencer militarmente tanto a los rifeños como a los frentepopulistas.

Pues ese general anticuado en tácticas realizó uno de los primeros puentes aéreos de la historia. Me refiero al paso del estrecho por el Ejército de África. Ese que comenzó la guerra de columnas y que llegó a las puertas de Madrid y liberó el Alcázar de Toledo. Creo que fue clave en la guerra este movimiento (que no me oiga Santos Juliá). Seguro que no se le ocurrió a él. Con lo carca que era.... Además fue el general más joven de Europa. Sería como premio a lo "antiguo". Y creo que lo llamaron para coordinar la lucha en Asturias en el 34. Sería por lo malo que era. Y creo que fue Azaña el que dijo que era el único militar a temer del Ejército.
Saludos