Foro Militar General

alejandro_ escribió:El cargador automático lo que limita es la munición, no al cañón en sí.

¿Y...? El VT1A utiliza un cañón de 125 mm con cargador automático y 2 hombres en la torreta, al final los cañones de 120 mm en tanques con 3 hombres en la torreta y cargador manual han demostrado ser mejores que los cañones de 125 mm; debido principalmente al menor tamaño de la munición.

Los ucranianos le prestaron a China algunos T-80 para evaluación y luego los chinos imitaron lo que pudieron. Los rusos les vendieron una licencia de misiles AT-11.

Esto no se de donde sale.

Por ejemplo aquí:
http://www.forecastinternational.com/ar ... vv0738.doc
http://www.globalsecurity.org/military/ ... a/t-80.htm
Dicen que los chinos compraron 200 T-80, otros afirman que fueron tanques para evaluación y que finalmente recibieron solamente 50 unidades.

Lo del misil AT-11 está en Jane's Armour and Artillery. Lo de la licencia del AT-11 Sniper para su fabricación en China y su uso en el MBT-2000 está por ejemplo aquí:
http://www.military-today.com/tanks/al_khalid.htm
Otra referencia aquí:
http://en.allexperts.com/e/a/at/at-11_sniper.htm
Recuerdo que una vez leí que fue a principios de los 90 que los rusos le vendieron la licencia a los chinos.

Los T-64 ya permitían al comandante seleccionar blancos para el artillero, no de manera completa, pero era el principio de la capacidad hunter-killer.

Correcto el T-64 tenía una cúpula para el comandante, pero la capacidad hunter-killer tal como se conoce hoy comenzó con los Leclerc. Ya que hablas del T-64, en ése tanque la ametralladora anttiaérea se podía operar desde el interior, una observación del VT1A es colocarle una ametralladora antiaérea a control remoto. Como vemos la capacidad hunter-killer no la inventaron los chinos ni la cámara termal del MBT-2000 son made in china, el FCS, GCS tampoco, el motor es ucraniano y el cañón es un diseño ruso. Todo éso tiene un nombre, se llama dependencia, a los chinos les tienen agarrados por los “eggs” en el tema de motores, electrónica, etc.

Chechenia fue en el siglo pasado y los rusos aprendieron las lecciones de la guerra,

¿Estás seguro?

Si, la primera guerra de Chechenia fue en 1994, la segunda guerra de Chechenia fue en 1999-2000. Y los rusos están comenzando a colocar en red sus tanques, barcos y aviones, coloque la imagen de los desarrollos en que están involucrados.

Que cansino. ¿Cual es el problema con el VT1A? tiene una movilidad comparable al Leo-2A4, una protección probablemente algo superior y un FCS dotado con cámaras térmicas de última generación, además de autotracker.

El Leopard 2 puede incrementar su peso hasta las 65 t y aún así tener una buena movilidad. El VT1A no puede aumentar el blindaje en la misma cantidad que el Leopard 2.

¿Protección superior al Leopard 2? Según sinodefence el MBT-2000 en el glacis tiene una protección equivalente a 450 mm ERA, mientras que el Leopard 2 tiene una protección equivalente a 600 mm RHA en el Glacis, en ambos casos frente a APFSDS.
http://www.fprado.com/armorsite/leo2.htm

¿cámaras térmicas de última generación? Tal vez si, tal vez no, lo más probable es que sea algo intermedio, nada de cámaras termales state of the art.

¿Que Chile puede mejorar sus Leo a A-6? pues bien ¿Y? mientras que no haya modernización la comparación es con el A4. No entiendo esta histeria a qué viene.

Nada de histeria, solamente dije que desde un inicio el VT1A tiene que aumentar su blindaje y utilizar misiles para enfrentarse al Leopard 2A4, y si los chilenos realizan un upgrade de sus tanques y/o utilizan misiles LAHAT van a tener que hacerle nuevas observaciones al VT1A, nuevos desarrollos, I&D, etc. mientras que en el caso del Leopard 2A4 hay varias opciones de modernización ya listas. Resumiendo los Leopard 2 y T-90s tanques fabricados por miles tienen un mejor futuro que un VT1A con un único operador y cerca a un centenar de unidades.

¿El Leo-2 ha sido probado en combates carro-carro?

No, pero su cañón de 120 mm si y ha destruido muchos tanques medios con cañón de 125 mm. El Leopard 2 ha participado en competiciones de la OTAN frente al Abrams que si ha combatido frente a tanques y le ha tratado de tu a tu.

Además el Leopard 2 ha ganado varios concursos y licitaciones internacionales como la de Suecia por ejemplo, donde le ganó al Abrams y al Leclerc, 16 países operan en todo el mundo el Leopard 2. El VT1A no ha participado en concursos por lo tanto no le ha ganado a nadie, el PLA rechazó el Type-90 que era la versión original y prefirió un carro más pesado y con un confiable motor alemán de 1500 HP, el Type-99.

¿Type-59 de los años 50 frente a M60 modernizados?

Si, el Type-59 es de 1958 y el M-60 de 1961, son contemporáneos, y el M-60 tiene capacidad de crecimiento, de modernización, el Type-59 no tanto. Al final en un combate entre tanques contemporáneos el M-60 destruyo muchos Type-59 y el Type-59 ningún M-60.

Pues para tu información, los chinos se pusieron las pilas tras la guerra del Golfo, e unido al acceso de tecnología de la URSS, sacaron carros más avanzados.

Por supuesto, sacaron el Type-96 Type-98, Type-99, Type-99A1, Type99A2, pero el VT1A es el mismo Type-90IIM con algunas mejoras puntuales (cámara termal, FCS, ERA).

Y sabes cuando China quiso construir su nuevo tanque quisieron utilizar un cañón de 120 mm pero les pareció muy avanzado y complejo. Tenían 2 opciones para su MBT de tercera generación y escogieron el cañón de 125 mm, a mediados de los 80s obtuvieron algunos T-72 en el medio este, según cuentan algunos fueron T-72 iraquíes capturados por Irán. De ésa manera desarrollaron el Type-98/99 y a la vez rechazaron el Type-90II.

Como verás los chinos están siempre algunos pasos atrás tratando de imitar tecnología de otros y el VT1A es un tanque serie B que en su primera versión fue rechazado por el PLA, quienes se decidieron por un tanque mejor protegido y propulsado por un confiable motor alemán de 1500 HP.

¿Fuente? No se como explicartelo, quizás en latín... Los iraquíes no tenían apenas armas capaz de penetrar frontalmente a un Abrams. Y en un desierto estaban muy espuestos.

¿Fuente de qué? Éso solamente ratifica que la munición disparada por los cañones de 125 mm de los iraquíes no pueden penetrar a los Abrams. El VT1A para enfrentarse al Leopard 2A4 necesita de ERA adicional.

¿Algún problema en fabricar las torres desde 0? ¿crees que los alemanes no lo conseguirían? Solamente tienen que fabricar las torres, no realizar I&D para conseguirlo, los alemanes no van a pedir 2 años para tener listo los upgrades; Ésa es la diferencia.

¿Y cuanto crees que tardarían?

Menos que fabricar un tanque y los alemanes y rusos le dijeron al gobierno peruano que en menos de un año les tendrían listos sus tanques, los chinos pidieron 2 años, luego 18 meses luego de la firma del contrato. 3500 Leopard 2 fabricados garantizan la capacidad de fabricación de Alemania.

Por otra parte, ¿tienes información creíble de que una modernización de un Leopard 2A4 cueste más de 7.5 millones de Euros? Asegurar que la modernización costaría más que un carro nuevo y no mostrar fuentes que lo respalden podría considerarse como una declaración tendenciosa.

¿Donde he dicho yo eso?

Aquí:

alejandro_ escribió:Otro que piensa que el A4 y el A6 se diferencian por el número. Esa modernización costaría más que el carro en sí.
...
Algo de dinero dice. La mejora costaría más que el carro entero. Para tu información, un Leo-2E está por los 7.5 millones de euros (que no dólares)...

En Perú están pensando en mejorar sus T-55s invirtiendo millones de dólares por tanque, ¿que tontos no? Deberías enviarles un mail explicándoles que lo que piensan hacer es una estupidez. Por otra parte los chilenos compraron sus tanques a poco más de un millón de dólares, hicieron un buen negocio.

SS-26 escribió: Como vemos la capacidad hunter-killer no la inventaron los chinos ni la cámara termal del MBT-2000 son made in china, el FCS, GCS tampoco, el motor es ucraniano y el cañón es un diseño ruso. Todo éso tiene un nombre, se llama dependencia, a los chinos les tienen agarrados por los “eggs” en el tema de motores, electrónica, etc.

La pieza principal del Abrams es Alemana, el FCS del Challenger 2 es Americano, el motor y transmisión del Merkavá es Alemán hecho bajo licencia en los EE.UU. e Israel. Por no hablar del EuroPowerPack de los Leclerc's de exportación.

Como se puede ver, cuando se trata de sistemas de combate de cierta sofisticación para arriba, medio Mundo se tiene mutuamente de los "eggs".

charlie escribió:Los EFC no se redondean, tremendo disparate, si fuera cierto que dichas armas tuvieran una vida util que concuerde con los 1500 EFC que se publicitan, entonces el desgaste real deberia tener una cifra muy cercana, en pruebas reales un tubo de M256 usando municiones M829 y M829A2 salió de servicicio por dispersion cuando contabilizaba 424 disparos, es decir. ya era inservible, y esta cifra la alcanzó cuando habia erosion acumulativa de 3 mm en ciertos sectores, muy lejos de los 5mm que es el parametro usual para determinar que un arma de este calibre ya es inservible, de echo en uno de los sectores, solo le tomo 170 tiros para que en el punto con mayor erosion el anima cromada tuviera desprendimiento de plaquetas. teoricamente en opinion de los encargados dicha arma hubiera podido alcanzar los 5mm de desgaste a los 550-600 disparos, es decir, al 70% de su potencial el arma ya estaba fuera de servicio.

tomemos en cuenta que dichas pruebas fueron realizadas con municiones M829 y M829A2, cuyo EFC es de 1.0, mientras que las mas modernas M829A3 poseen un EFC de 2.0. vale decir que si ese tubo fuera probado con esta ultima municion, su vida util probablemente seria mucho menor. de modo que esa es la realidad y no los numeros bonitos que se suelen ver en internet.

1 EFC, 2EFC, etc. Yo no comparé vida útil en EFC porque no tenemos datos en EFC del cañón chino-pakistaní. Lo que yo hice fue comparar los datos de los mismos fabricantes, quienes realizaron pruebas en sus cañones.

Rheinmetal dice que su cañón de 120 mm tiene una vidad útil de 400 a 600 rounds APFSDS y HIT 200 APFSDS + 150 HEAT/FS + 150 HE/FS que según tus suposiciones se convertiría entre 260 y 300 APFSDS para el cañón chino fabricado bajo licencia. Yo coloque los datos de los fabricantes, si tienes dudas de que el cañón de Rheinmetal tenga una vida útil de 400 a 600 APFSDS tendrías que escribirle a Rheinmetal para que haga nuevas pruebas y corriga su información. Si estás seguro de que no llega a ésas cifras el camino es ése, mientras tanto asumimos los valores dados por los fabricantes como ciertos.

caramba hombre, de donde se le ha metido que hay que "digitalizar"al MBT-2000 nuevamente falacia por exageracion, el sistema esta completamente digitalizado

¿completamente digitalizado? ¿estas hablando en serio?

quien te ha dicho que el sistema de trackeo automatico es unicamente para guira misiles, el MBT-2000 posee capacidad de trackeo automatico de blancos pues esto le permite mayor precision para disparar sus municiones convenciones APFSDS y HEAT, para de ese modo poder destruir blancos dinamicos ya sea en modalidades con el tanque detenido y blanco en movimiento, tanque en moviento y blanco en movimiento y tanque en movimiento con blanco detenido. osea es una gran ayuda pues en los casos que se requiera su uso permite una gran simplificacion de las labores tanto del artillero como del jefe, ya que trackeo por si solo una vez identificado el blanco puede hacer que el arma siga el objetivo y que el sistema te de una solucion de tiro con la adecuada prediccion...ESO es automatizacion.

Por supuesto, el trackeo automático también sirve para tomar fotografías con una cámara digital, yo nunca dije que solo sirve para disparar misiles. Ésa tecnología fue inventada hace mucho tiempo entre otras cosas para hacer películas de aviones en vuelo, tampoco fueron los chinos los que lo inventaron y en el MBT-2000 el FCS GCS y la cámara termal tampoco son made in china

la ventaja de un sistema como este, es que aun las tripulaciones menos entrenadas pueden lograr ratios de acierto interesantes, se podría decir que es un plus, una herramienta que permite que tus tripulantes tengan alguna ventaja que los haga mejores combatientes.

A los que no somos buenos fotografos también nos ayuda a tomar mejores fotos, estabilizadas, etc.

dentro de ello, a quien le importa si es sistema de trackeo sea o no invento chino...a quien!, ...a nadie, pues así es al tecnología, quien logra poseerla la aprovecha y punto, y en este caso su aprovechamiento permite al MBT-2000 una ventaja compartiva significativa respecto del leopard 2A4.

A nadie le importa, pero ya no estamos hablando de una tecnología state of the art ni es algo que solo los chinos tengan, es algo muy extendido, ya dije que hasta las cámaras digitales lo tienen.

crear una red de mando y control moderna es uno de los retos de nuestro ejercito, hay esfuerzos que apuntan ha ello y por esa razon se ha estado adquiriendo tntos sistemas sofisticados de comunicaciones en los ultimos tiempos, el mismo MBT-2000 ya lleva un sistema de comunicaciones radiales bien moderno que permite de ser el caso enlazarse con cualquier red de mando y control. en el caso del Leopard 2A4ECH estos sistemas de comunicacion tuivueron que ser adquiridos a posteriori pues los originales no cumplian con dichos objetivos, es decir para ellos no hubo el drama que tu pretendes crear alrededor del BMS.

Éso mismo, en Chile ya poseen simuladores, un sistema de mando y control, personal entrenado, vehículos de apoyo, etc. Y en Perú los tanques todavía no llegan, por el momento la gente no tiene simuladores para entrenar. En el VT1A hay que integrar los misiles, mejorar el blindaje etc. para poder enfrentarse al Leopard 2A4. En los tanques de las otras ofertas no había necesidad de éso. Hasta el BMS y protección activa estaba incluido en los paquetes.

Yo no hago ningún drama, solamente dije que el VT1A no posee BMS, no es un tanque del siglo XXI,le falta mejorar la protección, su cañón tiene que utilizar misiles para equilibrar el alcance eficaz del cañón del Leopard 2, hay que esperar más para tener listos los tanques, el costo de los desarrollos futuros los va a tener que pagar el Perú ya que no hay otros usuarios. Y finalmente las otras ofertas no necesitaban de nada de éso.

por cierto, ya que tanto hablas de "probado en combate" donde el Leopard 2 ha sido "probado en combate"?....lo de Afghanistan...sorry...no cuenta....eso es basicamente sacar a pasear un rato los tanques al sol.

Éso no pensarías si estarías allá. Los afganos les dieron con todo lo que estaba a su alcance, IEDs incluido y el tanque se ha portado a la altura. Solo para recordarte los afganos destruyeron tanques con cañón de 125 mm igual al del VT1A, para nada es un paseo. También combatieron en Kosovo ya no frente a tipos con una toalla en la cabeza y RPGs.

Mauricio escribió:

SS-26 escribió: Como vemos la capacidad hunter-killer no la inventaron los chinos ni la cámara termal del MBT-2000 son made in china, el FCS, GCS tampoco, el motor es ucraniano y el cañón es un diseño ruso. Todo éso tiene un nombre, se llama dependencia, a los chinos les tienen agarrados por los “eggs” en el tema de motores, electrónica, etc.

La pieza principal del Abrams es Alemana, el FCS del Challenger 2 es Americano, el motor y transmisión del Merkavá es Alemán hecho bajo licencia en los EE.UU. e Israel. Por no hablar del EuroPowerPack de los Leclerc's de exportación.

Como se puede ver, cuando se trata de sistemas de combate de cierta sofisticación para arriba, medio Mundo se tiene mutuamente de los "eggs".

¿China a quién tiene agarrados de los "eggs"? fuera de países del tercer mundo bajo su esfera de influencia.

Los rusos no le dejan exportar aviones a los pakistaníes, los USA tienen vetado a NORINCO, vetaron la venta de AWACS por parte de Israel y luego murieron como 40 ingenieros chinos en una imitación del AWACS sueco, dicen que Ucrania pidió a Perú negociar directamente sus motores del VT1A, la moneda de cambio sería la modernización de los T-55 por parte de Ucrania.

Mauricio escribió:

SS-26 escribió:Y cómo dije el ERA se inventó en occidente y mientras no sea necesario no se utiliza.

Y como ya te dijeron con lo del hunter-killer... te equivocas de cabo a rabo. El ERA fué ideado, desarrollado y demostrado en la URSS primero y casi simultáneamente en Israel. Pero fueron los Soviéticos quienes lo tuvieron listo antes - no este difuso "Occidente" del que hablas.

Te equivocas, en la URSS comenzaron las investigaciones primero, pero no les salió, el alemán Manfred Held patentó el ERA en 1970 y los rusos a mediados de los 70s hicieron un concurso para volver a desarrollar el ERA y ésta vez si les salió. Israel fue el primero el probarlo en combate ERA construido a partir del diseño de Manfred Held. Si fuera cierto lo que tu piensas Da Vinci sería considerado tal vez el inventor del avión, pero se toma en cuenta al primero al que le sale bien las cosas, otro ejemplo los Aviones Stealth fue un ruso quién dio las fórmulas iniciales pero los USA los primeros en fabricar aviones Stealth ¿ahora si entiendes mejor cómo son las cosas?

¿Y..? Por que te preocupas por el dinero, Chile ha comprado F-16 Block 50 nuevecitos.

Sip... 10.

Tiembla el Mundo...

Ahora tienen 44 F16, 10 son Block 50, 2 submarinos scorpene, fragatas, AWACs, sistemas de mando y control, 140 Leopard 2, Guepard, Marder, 2500 misiles spike, están comprando radares y misiles antiaéreos, resumiendo compraron miles de millones de dólares en armamento en los últimos años y Perú ahorro en 5 años cerca a 700 millones de dólares para compras militares (NDE). Por la ley del cobre Chile tiene el 10% de los ingresos de CODELCO, lo que representa en un año más de 5 años de presupuesto de compras militares de Perú.

No tiembla el mundo pero el desbalance es muy grande, por éso dije que ¿para qué te preocupas del dinero para actualizar los Leopard 2? Chile tiene suficiente dinero para hacerlo, está actualizando el Leopard 1, hizo algunas mejoras al Leopard 2. Perú es el que en 40 años dejo tal cómo los compro a sus T-55.

Segundo, en el papel el VT1A es un tanque muy avanzado, y el Type-99 muchísimo más avanzado todavía, pero no han sido probados en combate.

Fíjate que el Leopard 2 tampoco ha entrado en nada que asemeje combate entre tanques. Lo mejor que se puede decir de el es que se ha comportado bien en Afganistán apoyando fuerzas amigas en un conflicto de baja intensidad. Y hasta ahí.

No creo que esto lo haga un mal tanque.

El cañón de 120 mm del Leopard 2 ha demostrado ser mejor que el cañón de 125 mm como el que utiliza el VT1A., en varias guerras y en combates carro contra carro.

Por supuesto, pero aún así necesita de costosos misiles y protección adicional para enfrentarse al Leopard 2A4.

No se qué te hace pensar que son costosos. Porque es justamente al revés: se idearon como un paliativo costo-efectiva al problema de obtener soluciones de tiro a alcances extremos. En Occidente se optó por seguir invirtiendo en mejores FCS.

Los paliativos no curan, solo hacen más llevaderos las deficiencias.

Los misiles son por 20 a 50 veces más caro que la munición de cañón, son más complejos, es por éso que los tanques rusos no llevan muchos misiles, lo usual es de 2 a 6 unidades por tanque, se acabaron los misiles y de nuevo vuelven a estar en desventaja, lo mismo si los chilenos compran el misil LAHAT y ahora ya poseen 2500 misiles Spike, muchos de ellos integrados en VCIs Marder.

Prueba de ello es que una de las observaciones del E.P. fue que el cañón tiene que disparar misiles para contrarrestar el mayor alcance eficaz del Leopard 2.

Los rusos ya fabricaban T-34s mientras los chinos seguían plantando arroz, antes de la 2GM los japoneses entraron a China como en su casa, cosa que no pudieron hacer con los rusos, quienes les dieron su merecido cuando lo intentaron.

Y los Chinos hacían pólvora cuando en Chile estaban en la edad de piedra... ¿Y?
Por aquella regla de tres, en esa misma SGM ni te cuento qué tal les fué a esos que al final sacaron adelante su Merkavá 4. Supongo que debe ser un pésimo tanque.

Te equivocas, para los tiempos de la IIGM en Sudamérica ya habían tanques y aviones, había algunos que se fabricaron sus carros, etc..

El Merkava IV utiliza un motor y cañón alemanes y tuvieron un fuerte apoyo de USA y Francia para desarrollar su tecnología. Probaron sus tanques en varias guerras frente a tanques con cañones de 125 mm.

sin ir mas lejos las termales del mbt-2000 son francesas

la camara termal del MBT-2000 en su estado actual es China, en su version Al-Khalid usa el Catherine-FC.

yo no hago suposicion respecto de la realidad de la vida util de los M256, es lo que se ha determinado en pruebas reales y con municiones que nisiquiera alcanza el consumo en EFC de la M829A3.

las armas pakistanies/chinas por la vida util que se les asigna y por los procedimientos que tienen de fabricacion no tienen nada que envidiar de sus pares rusos o ucranianos.

el FCS del MBT-2000 esta completamente digitalizado, es una verdad innegable, sin ello no se podría acceder al tipo de desempenho que realiza en el campo de batalla, el problema es que se mal interprete que algunos switches no correspondan con lo que cree que es digitalizacion.

con o sin BMS es un tanque que está a la altura de las circunstancias, su integracion o no, es independiente de sus cualidades generales de desempenho. en este mismo momento podrías solicitar que te fabriquen un Leopard 2 y podrías no incluirle un BMS y eso no va hacer que no sea un tanque del sigle XXI como ironicamente quieres indicar.

Cita:
la ventaja de un sistema como este, es que aun las tripulaciones menos entrenadas pueden lograr ratios de acierto interesantes, se podría decir que es un plus, una herramienta que permite que tus tripulantes tengan alguna ventaja que los haga mejores combatientes.

A los que no somos buenos fotografos también nos ayuda a tomar mejores fotos, estabilizadas, etc.

Cita:
dentro de ello, a quien le importa si es sistema de trackeo sea o no invento chino...a quien!, ...a nadie, pues así es al tecnología, quien logra poseerla la aprovecha y punto, y en este caso su aprovechamiento permite al MBT-2000 una ventaja compartiva significativa respecto del leopard 2A4.

A nadie le importa, pero ya no estamos hablando de una tecnología state of the art ni es algo que solo los chinos tengan, es algo muy extendido, ya dije que hasta las cámaras digitales lo tienen.

esto pinta de cuerpo entero lo que has venido hacer acá, trollear.

así nadie te va tomar en serio.

Éso no pensarías si estarías allá. Los afganos les dieron con todo lo que estaba a su alcance, IEDs incluido y el tanque se ha portado a la altura. Solo para recordarte los afganos destruyeron tanques con cañón de 125 mm igual al del VT1A, para nada es un paseo. También combatieron en Kosovo ya no frente a tipos con una toalla en la cabeza y RPGs.

para recordarte que los Afganos no enfrentaron tanques dotados con armas de 125mm, se emplearon tanques T-62 y T-55, nuevamente sueltas un argumento que no puedes sostener y a continuacion para sostenerlo diras cualquier cosa....como tus respuestas de lineas arriba...tipico.

el leopard 2 JAMAS a visto accion seria y nunca se ha enfrentado a algun MBT en combate real, en KOSOVO no tuvo accion alguna memorable y lo unico que le ha pasado hasta ahora es haber pisado alguna mina y haber sido atacdo por algun modestisimo IED que estan a anhos luz de las toneladas de explosivos que han tenido que soportar algunos Abrams....el resto es puras mentiras.


salud

charlie escribió:la camara termal del MBT-2000 en su estado actual es China, en su version Al-Khalid usa el Catherine-FC.

Correcto, la cámara termal del Al Khalid (MBT-2000) es de origen francés. Del VT1A es china, pero parece que en Perú les gustaría más las cámaras occidentales, igual que los pakistaníes.

yo no hago suposicion respecto de la realidad de la vida util de los M256, es lo que se ha determinado en pruebas reales y con municiones que nisiquiera alcanza el consumo en EFC de la M829A3.

Pero el cañón del Leopard 2, el L-44/L-45 según el propio fabricante dispara 400 a 600 APFSDS. Tendrías que escribirle a Rheinmetal si no estás de acuerdo con ésos resultados que publican.

las armas pakistanies/chinas por la vida util que se les asigna y por los procedimientos que tienen de fabricacion no tienen nada que envidiar de sus pares rusos o ucranianos.

Bueno en el papel si, los rusos ya tienen varias generaciones de cañones de 125 mm que desarrollaron, van por el 2A46M-4/5.

el FCS del MBT-2000 esta completamente digitalizado, es una verdad innegable, sin ello no se podría acceder al tipo de desempenho que realiza en el campo de batalla, el problema es que se mal interprete que algunos switches no correspondan con lo que cree que es digitalizacion.

Por supuesto, pero el FCS del MBT-2000 es occidental. El IBMS es un desarrollo pakistaní con componentes occidentales.

Según usted el tanque chino está completamente digitalizado pero los chinos pidieron 2 años para integrar la guía del misil, si a éso se le llama "completamente digitalizado" bajo los estándares chinos entonces todos vamos aprendiendo algo más sobre los chinos.

Los chinos son muy pacientes, esperarán el tiempo que haga falta para recuperar Taiwan, así sean mil años. Pero en otros lugares no somos tan pacientes.

con o sin BMS es un tanque que está a la altura de las circunstancias, su integracion o no, es independiente de sus cualidades generales de desempenho. en este mismo momento podrías solicitar que te fabriquen un Leopard 2 y podrías no incluirle un BMS y eso no va hacer que no sea un tanque del sigle XXI como ironicamente quieres indicar.

Yo no dije que no está a la altura del Leopard 2A4, estará a la altura cuando se levantes las observaciones. Yo dije que los otros tanques tienen más futuro, más posibilidades de crecimiento, los upgrades ya están listos, no te van a pedir que esperes 2 años por uno.

Cita:
la ventaja de un sistema como este, es que aun las tripulaciones menos entrenadas pueden lograr ratios de acierto interesantes, se podría decir que es un plus, una herramienta que permite que tus tripulantes tengan alguna ventaja que los haga mejores combatientes.

A los que no somos buenos fotografos también nos ayuda a tomar mejores fotos, estabilizadas, etc.
A nadie le importa, pero ya no estamos hablando de una tecnología state of the art ni es algo que solo los chinos tengan, es algo muy extendido, ya dije que hasta las cámaras digitales lo tienen.

esto pinta de cuerpo entero lo que has venido hacer acá, trollear.
así nadie te va tomar en serio.

¿Acaso es falso? uno de los primeros que lo comenzaron a utilizar fueron los de la USAF para hacer videos y películas de aviones de combate, lo vi una vez en un documental sobre películas de Holliwood. Si para usted el auto-tracking es fundamental y es una ventaja decisiva sobre el Leopard 2A4 bueno es su opinión, la respeto pero no la comparto. ¿Desde cuándo tener una opinión diferente a la suya es trollear?

para recordarte que los Afganos no enfrentaron tanques dotados con armas de 125mm, se emplearon tanques T-62 y T-55, nuevamente sueltas un argumento que no puedes sostener y a continuacion para sostenerlo diras cualquier cosa....como tus respuestas de lineas arriba...tipico.

Bueno entonces el autor del libro “Afghanistan: The First Five Years of Soviet Occupation” J. Bruce Amstutz 1994 debe estar equivocado, si usted está completamente seguro y tiene alguna fuente donde diga que ni un solo T-72 estuvo presente en Afganistan no hay problema corregimos el dato y escribimos a la editora para que corrijan el error. Yo no estuve allá para corroborarlo, pero por lo menos yo tengo fuentes de lo que digo para sostenerlo, no me creo el dueño de la verdad y no ando diciendo a otros mentiroso mentiroso sin mostrar pruebas.
"SOVIET WEAPON SYSTEMS
The soviets in Afganistan used weapons that were standard with Soviet ground forces. These includes T-72 tanks and 152 mm self-propelled howitzers".

el leopard 2 JAMAS a visto accion seria y nunca se ha enfrentado a algun MBT en combate real, en KOSOVO no tuvo accion alguna memorable y lo unico que le ha pasado hasta ahora es haber pisado alguna mina y haber sido atacdo por algun modestisimo IED que estan a anhos luz de las toneladas de explosivos que han tenido que soportar algunos Abrams....el resto es puras mentiras.

Por lo menos vio más acción que el MBT-2000/VT1A, salio bien librado y su cañón de 120 mm con cargador manual si vio mucha acción, destruyó muchos tanques equipados con cargador automático y cañones de 125 mm.

Si usted considera que alguna información está incorrecta sería más beneficioso para el debate corregir la información y adjuntar las pruebas que lo confimen, al parecer usted acostumbra decir que alguién miente sin prueba alguna.

P.D. Charlie usted envió 2 veces el mismo mensaje.

eso del tanque del siglo 21 es una cursileria creo.

los tanques se dividen en generacione de tanques

y el mbt-2000/vt1A/Al-Khalid/type 90 II o como quieran llamarle es un tanque de tercera generacion.

El libro Bruce Amstutz es originalmente de 1986, de allí que trate sobre los primeros 5 anhos de ocupacion. y sí, esta equivocado, en Afghanistan no hubo T-72. los sovieticos usaron T-55 y sobretodo T-62, nada mas.


y de la artilleria autopropulsada de 152mm....en 1986!....solo faltaria que sean 2S19...mejor no digo nada

salud

asuuu la siguen aca!! jaja!!

pues si, tienes razon, yo hasta aca llego con este tema, estoy seguro que si en este momento tuvieramos intencion de adquirir T-90 o leopard 2A6 tendríamos el mismo problema, que no les gusta esto o lo otro o que les parece muy caro, y que alguien esta haciendo un faenon, en fin, es parte de nuestra idiosincracia....... criticar por criticar, en nuestro pais, tirar barro es deporte nacional.

Al contrario de la corriente normal en la que son arrastrados los acomplejados, yo no creo que exista tanque malo, cada uno tiene sus ventajas y desventajas y está en cada ejercito es saber sacarles el debido provecho, en ese sentido el MBT-2000 es un tanque puede hacer el trabajo, tiene ventajas tecnicas comparativas interesantes, un precio atractivo y flexibilidad para adaptarlo a necesidades particulares.

Al fin y al cabo, el tema aun no ha sido resuelto, y tal como dije desde el primer día, todo puede suceder, a mi la verdad con todos los anhos que llevo en esto, no me va sorprender que manana se anuncie que ya no se va comprar MBT-2000 y que se ha escogido otro....o ninguno.

salud

SS-26 escribió:¿China a quién tiene agarrados de los "eggs"? fuera de países del tercer mundo bajo su esfera de influencia.

Espero que estés hablando en broma. China fabrica de todo. Desde el Kalash desechable que tres amigotes se compran un sábado para ir al polígono, hasta piezas de la más alta tecnología hecha a las tolerancias más precisas para la industria aeroespacial. Te caes de nalgas si te llegas a enterar cuántas piezas Chinas vuelan a bordo de motores Occidentales.

Pero no es ni siquiera eso. Son los saltos (i)lógicos que haces en tus argumentos. No se qué te hace pensar que la autarquía es sinónimo o garantía de calidad en el material bélico. Por dar un ejemplo obvio, el Merkavá usa un pasticho de partes de distintos orígenes y es posiblemente el mejor carro en servicio. No solamente Israel no tiene de los "eggs" a nadie, sino que varios los tienen de los "eggs" a ellos. Luego tienes al Type 74 de las Fuerzas de Autodefensa del Japón, que aparte del consabido L7 es un producto autárquico... pero como tanque es una teta. Como se puede ver, este peculiar sistema de tenencia de "eggs" que utilizas para medir las bondades del material bélico no tienen ni piés ni cabeza.

Los rusos no le dejan exportar aviones a los pakistaníes

Noooo, ninguno. Los A-5, J-6, J-7 de todas las variantes imaginables, JF-17 y JF-20 que vuelan los Pakis deben ser Made in Tuvalu.

los USA tienen vetado a NORINCO, vetaron la venta de AWACS por parte de Israel

Te recomendaría que revises cómo funciona el AECA, porque lo que estás diciendo no solamente no es cierto, sino que es absurdo.

Los EE.UU. no pueden "vetar" a NORINCO por la sencilla razón que los que mandan en NORINCO son otros. Lo que los EE.UU. puede hacer es vetar el traspaso de productos de patente Americana a NORINCO y/o imponer sanciones a compañías que lo hagan. Eso de entrada.

Luego el asunto del PHALCON a China no tiene ni siquiera que ver con el AECA por la sencilla razón que el PHALCON sobre plataforma A-50 no contiene tecnología Americana. De hecho... ni siquiera fué un veto porque Israel hubiera podido completar la transacción si lo hubieran deseado. Si no la completaron es porque lo consideraron prudente dada la naturelza de su relación con los EE.UU. Mas o menos fué así: los EE.UU. consideraron que el Phalcon iba a cambiar el balance de fuerzas en el Estrecho de Formosa. Los EE.UU. consideraron que acceso a la tecnología AESA iba a representar un salto para la industria China. Ergo, llamaron a los Israelíes y les avisaron que si lo vendían, el monto de la transacción se descontaba de la ayuda Americana que financia el presupuesto de adquisiciones de las IDF y que iban a reevaluar qué clase de armas les vendían. Israel cedió y prefirió pagar compensación a los Chinos que tocarle los "eggs" a los Useños mientras negociaban la compra de los Sufas y trataban de exprimirle Raptors.

y luego murieron como 40 ingenieros chinos en una imitación del AWACS sueco

El Balance Beam no es una copia del Erieye. Repito... no es. Es un desarrollo indígena. Que se parezcan no significa que es una copia. Las soluciones tecnológicas a un mismo problema suelen producir resultados análogos y similares. Ver Tu-144 y Concorde.

¿ahora si entiendes mejor cómo son las cosas?

El que sigue sin entenderlas eres tu.

Una idea sobre papel no es lo mismo que un desarrollo maduro. Y los primeros en tener un ERA viable, funcional y operacional fueron los Soviéticos. Tan simple como eso.

Segundo, te convendría repasar cómo funcionan las leyes de patentes. En todos los países del Mundo (menos uno, pero no viene al caso) el estándar legal es "Primero en Patentar". O sea, la patente se le otorga al primero en llegar a la oficina con sus recaudos y obtener el papelito que certifica es el inventor, independientemente de quién lo haya ideado primero.

Y te equivocas por unos 20 años - la primera propuesta documentada para utilizar una explosión controlada como método para derrotar a la munición HEAT le pertenece a un señor de nombre Voitsekhovsky que trabajaba para el NII Stali de Moscú. Esto en 1949.

Ahora tienen 44 F16, 10 son Block 50, 2 submarinos scorpene, fragatas, AWACs, sistemas de mando y control, 140 Leopard 2, Guepard, Marder, 2500 misiles spike, están comprando radares y misiles antiaéreos, resumiendo compraron miles de millones de dólares en armamento en los últimos años

Tiembla el Mundo con 44 F-16 y 2 Scorpéne...

Hombre, ubíquese... con todo y eso no pasan de ser un pequeño ejército profesional. Yo no entiendo la histeria y traumas de algunos. Primero Chile es un país serio que no va a lanzarse a ninguna aventura que arruine todo lo que han logrado con mucho sudor. Segundo, a menos que esto deba ser interpretado como una declaratoria de absoluta ineptitud por parte del Perú, con 44 F-16 no se hace un Shock & Awe y con 140 tanques no se hace un Barbarrossa.

No tiembla el mundo pero el desbalance es muy grande, por éso dije que ¿para qué te preocupas del dinero para actualizar los Leopard 2? Chile tiene suficiente dinero para hacerlo, está actualizando el Leopard 1, hizo algunas mejoras al Leopard 2. Perú es el que en 40 años dejo tal cómo los compro a sus T-55.

Dr. Freud al teléfono blanco... llamando al Dr. Freud...

El cañón de 120 mm del Leopard 2 ha demostrado ser mejor que el cañón de 125 mm como el que utiliza el VT1A., en varias guerras y en combates carro contra carro.

Ehhh... disputable.

Yo pienso que en conjunto la solución Occidental (tripulación de cuatro, pieza de carga manual) es superior.

Pero que se deba al cañón... casi con certeza no es el caso. Se debe más a las municiones Occidentales más largas que acomodan más propelente y permiten calzar un dardo APFSDS también más largo y de mejores propiedades de erosión al momento de impacto. Mas bien el sistema de carga automática por carrusel de los carros de orígen Soviético es el que podría ser revisado para acomodar algo similar. No olvidemos que el Leclerc también utiliza un sistema autoloader, pero el diseño de casettes si permite el uso de cualquier munición OTAN y por lo tanto su performance no se vé afectado. De hecho... la pieza Francesa de 120/52 es de prestaciones superiores a la Alemana de 120/44.

Los paliativos no curan, solo hacen más llevaderos las deficiencias.

Es que a 5 Km. no son una deficiencia, son una capacidad añadida. Si el misil no ofreciera nada que la artillería no otorga por menos, el LAHAT no existiría.

Prueba de ello es que una de las observaciones del E.P. fue que el cañón tiene que disparar misiles para contrarrestar el mayor alcance eficaz del Leopard 2.

Ni creas... aquí en este for hay tripulantes de 2E que ya han dejado claro que el FCS no permite largar un disparo a más de 4000 metros. Hay que hacer un bypass manual al sistema para poder disparar. En combate típico entre tanques ambas piezas deben ser capaces de destruír al otro. En realidad el VT1A como está propuesto es perfectamente asimilable al Leopard 2A4 y superior en algunos aspectos.

Ahora... a mí tampoco me gusta el tanquecito. Pienso que hay demasiado riesgo en comprometerse con una promesa sobre papel de un fabricante que no siempre tiene asesoría y apoyo post-venta estelar. Pienso que la realidad del upgrade a Leopard A6 debe ser ponderada. Si pudieran demostrar al modelo terminado en pruebas de campo y polígono es otra cosa. Y sobre todo si pudieran garantizar los términos financieros de la transacción hasta después de demostrar las capacidades del tanque.

Probaron sus tanques en varias guerras frente a tanques con cañones de 125 mm.

Una: Líbano 1982. Donde por cierto habían CERO (0) piezas IMI de 120 por la sencilla razón que faltaban años para que la fabricaran. Y la pieza de 125 se demostró superior L7 por bastante.

Giancarlo_HG. escribió:asuuu la siguen aca!! jaja!!

...eso mismo digo

Concuerrdo con SS 26 en lo referente al futuro del MBT chino, al ser unicos usuarios nos vamos a tener que cargar los costos totales de integracion y modernizacion, incluyendo estudios de factibilidad, a futuro del MBT. Como un MBT por estos lares de américa nos acompaña al menos 30 años en promedio, se me eriza el cuerpo con solo pensar en la idea.

Concuerdo con Charlie en ver a un MBT como un SDA con ventajas y desventajas que deben de ser aprovechadas y trabajadas para disminuirlas respectivamente, el tanque luce interesante, el precio de adquisicion es muy interesante, su modularidad tambien es interesante........pero el tema de costo por ciclo de vida tambien es un tema interesantemente endemoniado, y ahi incluimos el desarrollo del tanque chino, son costos que aumentaran, hay que recordar que esta en una etapa inicial de ciclo de producto, somos usuarios practicamente únicos, y si eso no varia , o el MBT se queda en esa estapa , o lo tendremos que empujar con nuestra plata hacia una etapa de madurez............y hacerlo nosotros solos....Dios mio

Concuerdo con Mauricio en su apreciación, porque es basicamente lo que sostengo desde un principio, el riesgo de comprometerse a una promesa de papel y de asumir solos la evolucion del MBT chino por todas las etapas de su ciclo de vida, la logistica material y del conocimiento es un tema perturbador.......en fin mucho riesgo.

Ojalá y se animen en el EP por otro MBT, y si no, caballero asumir el riesgo.

charlie escribió:El libro Bruce Amstutz es originalmente de 1986, de allí que trate sobre los primeros 5 anhos de ocupacion. y sí, esta equivocado, en Afghanistan no hubo T-72. los sovieticos usaron T-55 y sobretodo T-62, nada mas.
y de la artilleria autopropulsada de 152mm....en 1986!....solo faltaria que sean 2S19...mejor no digo nada

Si, mejor no diga nada.

En el libro "The Soviet-Afghan War" de Lester W. Grau y Michael A. Gress dice:
"The Soviets used the 152mm 2S3 Akatsiya widely for firing on fortified positions and for direct and semi-direct firing, as well as assault guns in direct support of motorized rifle forces during the zeisure of forward combat bases".

También dice "Thus, during the battle of Khanabad City, Kunduz Province, in May of 1986, the Soviets used a battery of 152 mm self-propelled 2S3 howitzers in direct lay."

Resumiendo los soviéticos usaron ampliamente artillería autopropulsada de 152 mm, fue el 2S3 Akatsiya. Por ejemplo en 1986 en la batalla de Khanabad City, provincia de Kunduz, donde utilizaron el Akatsiya en tiro directo.


Le presento al "Self-Propelled howitzer 2S3 Akatsiya" de 152 mm, vehículo que participó en la guerra Afgano-Soviética:


Charlie, le sugiero que se replantee su forma prepotente de postear. Creerse dueño de la verdad pasando por encima de todo aquel que no concuerde con sus ideas no ayuda en nada al debate en este foro, donde venimos a aprender e intercambiar ideas e informaciones. Solamente por que no le gusta los datos oficiales que escribieron los fabricantes, investigadores e historiadores, quienes tienen o tuvieron acceso directo a las informaciones, no le da derecho a llamar mentiroso al resto de foristas que colocan información documentada. Por lo visto usted tiene la costumbre de pasar por encima de todo lo que vaya en contra de tus ideas preconcebidas.

Si quiere continuar con ésas actitudes hay foros como el 5wk donde puede hablar lo que quiera sin fuentes, actuar de manera prepotente, etc.

Saludos.