Foro Militar General

chauvinistas?

Nunca mi estimado amigo..la calificacion no es argumentación



Grumo

PD
Edito mi post
Encontré un interesante artículo para seguir conversando - no discutiendo- de este tema

http://revistas.pucp.edu.pe/index.php/a ... 9877/10293

badghost escribió:Las graficó y fijó ese punto de inicio...en el Hito N°1. La "intersección" lamentablemente no quedó plasmada en ningún documento oficial...solo dibujitos.

Ahora resulta que la cartografía oficial de Chile, son "sólo dibujitos".
O sea que en el SHOA de la ACH y en el IGM del ECH, hay una recua de retrasados mentales a quienes se les paga por elaborar "dibujitos", que el Estado de Chile llama cartografía oficial.
Es sorprendente hasta dónde pueden llegar a denigrarse a sí mismos los amigos Chilenos, con tal de no aceptar la realidad....
Como para confirmar que esto es un loop, sobre la cartografía oficial (Que los amigos Chilenos insisten en llamar "dibujitos") ya hemos demostrado antes que es examinada como elemento de prueba por los tribunales arbitrales.
Hemos citado dos casos en los que Chile era parte de proceso, en uno de los cuáles Chile solicitó al tribunal el examen de la cartografía oficial:
limites-maritimos-chile-peru-t29539-3570.html#p1612196
limites-maritimos-chile-peru-t29539-3585.html#p1613949

31. Este Tribunal, no puede pasar por alto que se impute a la Sentencia haber ignorado “los mapas que las partes elaboraron y siguieron por más de 50 años”, tal como afirma el párrafo 7 de la presentación chilena del 31 de Enero de 1995. El tribunal examinó minuciosamente cada una de las cartas geográficas que le fueron consignadas, En su Sentencia, advirtió que el “examen de la cartografía muestra una determinante inclinación a situar la cuenca del río Gatica o de las Vueltas en territorio argentino, lo cual incluye todos los mapas oficiales Chilenos hasta 1958"….

Cabe señalar además, que en el laudo del litigio por Laguna del Desierto, el tribunal hace mención de dos mapas oficiales Chilenos de 1953 y de 1956, en el que el territorio en disputa aparecía en territorio Argentino y que fueron repentinamente retirados de circulación en 1957, aún así el tribunal los tomó en cuenta porque eran una prueba de la conducta de Chile (Algo similar hizo Chile en 1998, al modificar su cartografía oficial respecto al inicio del límite terrestre).
O sea, para el Estado de Chile, los mapas oficiales no son "sólo dibujitos" precisamente, tal vez sí lo sean en la fértil imaginación de los amigos Chilenos, lo cual sería ridículo, porque estarían aceptando que Chile perdió territorio con Argentina, por culpa de unos "dibujitos"...
Pero todo no queda ahí, hasta la propia CIJ, en la sentencia del 27 de enero de 2014, señala que examinó la cartografía oficial de Chile que presentó el Perú, y qué creen.... Si bien descartó que en ella se representara un límite marítimo, sí dejó en claro que esos mapas "se centraban en la ubicación del Punto Concordia en la costa...":

170. A fin de determinar el punto de inicio del límite marítimo, la Corte ha examinado ciertos elementos de prueba cartográficos presentados por las Partes. La Corte observa que el Perú presenta varios mapas oficiales de Arica que datan de 1965 y 1966, y de Chile, que datan de 1955, 1961 y 1963, publicados por el Instituto Geográfico Militar de Chile, así como un extracto de la Carta Náutica chilena Nro. 101 de 1989. Sin embargo, ese material en gran medida se centra en la ubicación del punto “Concordia” en la costa y no pretende representar ningún límite marítimo.

Entonces, la cartografía oficial de un país no son "sólo dibujitos"... Por eso decía yo que una opción más digna para ustedes es que se queden callados y no sigan escribiendo lo primero que se les viene a la imaginación...
Pese a todo esto que se ha publicado hace tiempo (Y al igual que en el caso de nuestra frontera terrestre con Ecuador) los amigos Chilenos han preferido evitarlo, ni lo mencionaron, huyeron.....

badghost escribió:¿Sinceramente alguien con dos de frente puede racionalmente afirmar que la determinación del punto de inicio de una frontera terrestre, quizás el dato más importante de la delimitación, quede abierto a la interpretación de la forma de un dibujo?

Pues en el caso de nuestra frontera norte con Ecuador fue así y ninguna de las partes lo ha cuestionado de ninguna manera...
En nuestro caso, en más de un documento relacionado al Tratado de 1929, se dice literalmente que el arco debe intersectar con el Océano Pacífico, siendo ese punto de intersección el inicio del límite y por tanto, tal como lo señala el Tratado, debe ser denominado "Concordia"....
La adopción de un límite geométrico, al parecer fue suficiente para las "comisiones expertas", que no consideraron necesaria la ubicación del Punto Concordia mediante coordenadas (Al igual que en el caso con Ecuador, que el Punto Boca de Capones, no fue ubicado mediante coordenadas) tal es así que ambos países tenían bien claro que la línea del arco no se detenía en el Hito N° 1 sinó que seguía hasta intersectar el océano, tal como se puede apreciar en el mapa del lado izquierdo...

Cierro este post, esperando que los amigos Chilenos dejen de huir de la realidad y siquiera comenten los post sobre el límite terrestre con Ecuador, sobre los laudos arbitrales por el Canal del Beagle y sobre Laguna del Desierto.
Además, deberían contestar de una vez por todas la pregunta que vengo haciendo desde hace tres años y que tienen terror de contestar...
¿Por qué razón Chile en 1998, modificó la cartografía oficial que había aceptado y publicado por casi setenta años???
En la imagen de arriba, la diferencia es muy elocuente....
Saludos.

GRUMO escribió:
Pero eso es lo que hay por ende reitero mi posicion de arbitraje...¿porque se hizo así? puede ser una explicación la coyuntura que buscaba acelerar procedimientos, y dejaron eso en blanco

Cantinflescos saludos

Estimado Grumo, nada quedo en blanco. Si digo chovinismo, a que conclusiones se puede llegar si hay una negacion permanentemente a un acuerdo firmado por ambos países?.

El punto Concordia no es el inicio, en la costa, de la linea fronteriza. El Tratado es claro y preciso;

HITO CONCORDIA; punto inicial, en la costa, de la linea fronteriza.

Así esta escrito.

GRUMO escribió:chauvinistas?

Nunca mi estimado amigo..la calificacion no es argumentación

[ Imagen ]

Grumo

PD
Edito mi post
Encontré un interesante artículo para seguir conversando - no discutiendo- de este tema

http://revistas.pucp.edu.pe/index.php/a ... 9877/10293

Buen articulo, pero es la postura peruana, .....porque esta postura debe ser la correcta? porque este articulo comete sendos errores de interpretación.

Mi estimado amigo, aqui se ha dicho de todo, pero lo que me queda claro es el total desconocimiento del Tratado de Lima, y se ha actuado con total ignorancia al respecto, y se opina sin citar argumentos del mismo tratado. En lo que a mi respecta, el Tratado es claro y preciso,........el resto es mirar al cielo.

Pineau escribió:

GRUMO escribió:chauvinistas?

Nunca mi estimado amigo..la calificacion no es argumentación

[ Imagen ]

Grumo

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http://revistas.pucp.edu.pe/index.php/a ... 9877/10293

Buen articulo, pero es la postura peruana, .....porque esta postura debe ser la correcta? porque este articulo comete sendos errores de interpretación.

Mi estimado amigo, aqui se ha dicho de todo, pero lo que me queda claro es el total desconocimiento del Tratado de Lima, y se ha actuado con total ignorancia al respecto, y se opina sin citar argumentos del mismo tratado. En lo que a mi respecta, el Tratado es claro y preciso,........el resto es mirar al cielo.


Lei el Tratado y sus complementos, también la memoria de Brieba, y créeme, no hay errores, ni puntos en blanco, todo es claro.

http://revistas.pucp.edu.pe/index.php/a ... 9877/10293
Una prueba más que la posición oficial del Perú sobre el tema es una sola, porque en el artículo escrito por el embajador Wieland, se exponen los mismos argumentos que se han expuesto en este hilo desde hace años...
En cambio al frente tenemos un abanico de inventos que contradicen, inclusive, a los slogans oficiales que hasta el momento ha lanzado la cancillería de Chile...
Esperamos que los amigos Chilenos dejen de huir y contesten a la pregunta hecha más arriba...
Saludos.

A modo educativo,

Extracto del Item HITOS del Tratado de Lima;



En detalle;



Como se lee, en Hitos de Concreto que marcaron el arco de concordia, el hito 1 se especifica "en la playa".

A modo educativo;



Sobre el Arco de Concordia;

Carta enviada el 6 de junio de 1930 por Enrique Brieba al S.Gobierno de Chile indicando los trabajos ejecutados, como se lee claramente ;
"...Todos estos hitos marcan el arco trazado entre el mar y el Hito M1..."

Aqui se ven las letras provisionales que se dieron a los puntos o Hitos, literalmente es el arco trazado desde Y (HITO 1) hasta M1 (HITO 14). "Y" indica el primer punto medido con coordenadas por la Comision, punto que esta a 10 km del puente Lluta y que es la intersección del arco en la costa.

A modo educativo.

Sobre las divergencias;

ACTA 6 del Tratado de Lima



En esta Acta, del 3 de diciembre de 1929, se deja constancia que los trabajos de la Comision Mixta se suspenden por "desacuerdos para la interpretación del Tratado".

A modo educativo;

Sobre las divergencias;

El delegado peruano sr Bassadre envía sendo memorandum en febrero de 1930. al sr Biebra sobre los puntos en desacuerdo, especialmente Concordia. El desacuerdo estaba que la cancillería Peruana rechazaba que la linea divisoria comenzara en Escritos, sino mas cerca de Lluta, por lo tanto, esta debería estar mas al sur siguiendo las condiciones geográficas y topográficas. Según esto el sr Bassadre propone;



En el punto 4º de esta carta el Sr Bassadre sugiere para resolver las divergencias en Concordia el medir un arco con radio en el puente Lluta de 10 kms.

En respuesta E. Biebra envia memorándum con respuesta indicando y aclarando algunos puntos, sobre Concordia dice;



En el primer párrafo se lee que Brieba explica la idea de trazar una linea por la Quebrada de Escritos, interpretando el Art 2º del Tratado, pero por ser un criterio ambiguo no era la linea divisoria definitiva.

El segundo párrafo es claro y definitivo, el HITO CONCORDIA, punto por el cual estaban de acuerdo, era el punto de partida de la LINEA DIVISORIA que comienza en la costa.

El tercer párrafo solo deja constancia de la ambigüedad del tratado.

Estos memorandos tiene mas detalles, pero, después de esos documentos, y en respuesta a estas divergencias ambas Cancillerías emiten las Instrucciones del 30 de abril de 1930 que son las que definen la linea divisoria.

Alias Magineaux debería primero publicar los poderes que les dieron sus respectivos gobiernos, a Brieba y Basadre, para delimitar la frontera...
Si no presenta ese documento, entonces (Y para variar) estará pretendiendo nuevamente engañar al lector...
Saludos.

A modo educativo;

Perfil de la linea fronteriza, copia original de 1930 adjuntado en el Tratado de Lima;



En detalle;



Por cierto, la linea fronteriza comienza en un Hito.

A modo ultra educativo;

Copia original de extractos del resumen de la memoria del Tratado de Lima;



Como se lee el 24 de Octubre de 1929 se presentaron las divergencias en tres zonas, Concordia, laguna Blanca y Visviri. Posteriormente se enviaron los Memorandos de los delegados para ser resueltas por los gobiernos.



El 28 de abril de 1930 las Cancillerías pusieron en conocimiento a los delegados el acuerdo en todos los puntos en discusión (Concordia, Laguna Blanca y Visviri), cerrando con las Instrucciones definitivas y finales del 30 de abril de 1930.

La Comision mixta de Limites no tubo resolución alguna, las Cancillerías fueron las que emanaron los protocolos y resoluciones de divergencias hasta el Acta 9 o final.

El resultado; HITO CONCORDIA; punto inicial, en la costa, de la linea fronteriza.

Alias magineaux no publica nada novedoso, sólo nos confirma que la Comisión Mixta sólo tenía poderes para demarcar la línea de frontera delimitada por ambos gobiernos a través de sus cancillerías.
Definitivamente eso es un gran avance, pues con ello acepta que la Memoria de Brieba sólo describe todo el proceso técnico de demarcación que considera todas las mediciones que se hicieron para determinar el lugar donde se ubicarían y construirían las señales físicas o hitos a lo largo del arco.
De ninguna manera Brieba y Basadre estaban facultados para determinar dónde empezaba la línea de frontera....
Con ello terminamos de tirar al tacho la ridícula teoría de la retrotracción del amigo chileno que gusta de las vacaciones y con ello también queda confirmada la línea de frontera que Brieba graficó en la tenebrosa Lámina IX, que alias magineaux trató de "desaparecer" mediante un burdo montaje y en la que la línea de frontera se inicia en el océano y no en el Hito N` 1....
Una aclaración final, ya que alias magineaux insiste en mentir....
El Acta Final de la Comisión de Límites con la descripción de los hitos colocados, suscrita el 21 de Julio de 1930, firmada por los delegados representantes del Perú y Chile en la Comisión Mixta de Límites entre ambos países, señala claramente:

La línea de frontera demarcada parte del Océano Pacífico en un punto en la orilla del mar situado a diez kilómetros hacia el noroeste del primer puente sobre el río Lluta de la vía férrea de Arica a La Paz, y termina en la cordillera andina en el hito quinto de la antigüa línea divisoria entre Chile y Bolivia

Clarisimo: La línea de frontera se inicia en un punto (No en un hito) y sí termina en un hito.
Lo dice la mismísima Comisión demarcadora, que sabía la diferencia entre "punto" e "hito"....
Saludos.

CZEKALSKI escribió: Ahora resulta que la cartografía oficial de Chile, son "sólo dibujitos".
.

Ya para con esto.

Si tu no aceptas el mapa oficial peruano que muestra el hito 1 como inicio, no tengo ninguna razon para aceptar estos otros mapas.

Si no aceptas que la misma legislacion peruana tenia al hito 1 como parte de la delimitacion territorial interna, cosa que fue corregida igual que el mapa chileno que traes, muestra una negaciòn patologica de la realidad.