Foro Militar General

La confusión persiste porque el amigo Chileno quiere hacernos creer que el Acta se refiere a la línea de frontera lo cual hemos probado que no es verdad...
En la Réplica del Perú durante los alegatos escritos en la CIJ, nuestro país dejó bien en claro por qué, por ejemplo, el "lugar de situación" del Hito N° 1 aparece como "orilla del mar" en aquella Acta:

2.48 La referencia a la ubicación del Hito No. 1 en la “Orilla del mar”, tanto en el Acta Final como en el Acta del 5 de agosto de 1930 no era más que una descripción general de donde estaba ubicado, en un área adyacente al mar y cerca a él. Tanto en el Acta Final como en el Acta del 5 de agosto de 1930 se usaron descripciones similares para muchos otros hitos. Por ejemplo, se declaró que los Hitos Nos. 3, 4, 5, 6, 7 y 8 fueron todos ubicados en la pampa de Escritos al oeste del F.C. [ferrocarril] de Arica a Tacna”. El Hito No. 13 fue colocado en la “Quebrada de Escritos”, y la ubicación de varios otros hitos fue descrita empleando un lenguaje genérico similar. Ninguna de estas descripciones refería a un punto específico; todas eran generales por naturaleza.


Y esa es la razón lógica, porque la orilla del mar no se encuentra a 300 metros tierra adentro y porque los seis hitos que se colocaron en la pampa de Escritos no se colocaron uno sobre otro en un punto específico, sino que se encontraban distribuidos en diferentes puntos a lo largo de esa pampa, es decir, que el "lugar de situación" de esos seis hitos fue descrito de manera general en la pampa de escritos, de la misma manera que el Hito N° 1 lo fue en la "orilla del mar" de manera general, porque es lógico que hubiera sido imposible que se encontrara específicamente en la orilla del mar....
A buen entendedor, pocas palabras (¿Lo entenderán??).

Argumentación pueril. La descrpción "genérica" se afina o detalla mediante las respectivas coordenadas BILATERALMENTE DETERMINADAS por Chile y Perú.

La línea de la frontera terrestre entre Chile y Perú va de hito a hito y todos tienen su referencia geaográfica con latitud y longitud, o son mínima y públicamente conocidas como un cerro también perfectamente determinado.

Todo, todo está en las Actas de 1930. Chile y Perú delimitaron y fijaron con hitos (demarcaron) toda su frontera terrestre, y ambas acciones, la delimitación y la demarcación son 2 actos o momentos pero referidos a una misma cosa. Para delimitar y para demarcar actuaron plenipotenciarios de ambos países, con amplísimas facultades, y ambos actos deben ser interpretados de manera sistémica, ya que en el fondo, SON UN MISMO ACTO encaminado a FIJAR NUESTRAS FRONTERAS. No hay ni puede haber diferencias lógicas entre uno y otro acto, ya que si bien Basadre y Brieba eran personal "técnico", NO SE MANDABAN SOLOS. La decisión política, técnica, JURISDICCIONAL en el fondo, provenía de ambas Cancillerías, al más alto nivel político...no puede haber duda en eso, son actos que en términos jurídicos equivalen a una verdadera concesión de soberanía del Estado-Nación.

Como segunda cosa, se que el punto se perdió en la discusión, pero por supuesto, no puedo estar de acuerdo con la afirmación de que el vértice del "triángulo terrestre" que desde el Punto 266 o "Concordia peruano" y sigue paralelo la línea de la bajanarea y termina en el punto de inicio del límite marítimo fijado por la CIDJ de la La Haya sea un límite internacional y si asi lo fuera, no estoy de acuerdo que es la línea de bajamarea quien determina dicho límite. ¿Una lancha de la Armada de Chile no podría desembarcar en la playa?, ¿no podría fiscalizar a un contrabandista o traficante sobre la playa?...yo creo que si puede...

Saludos

jandres escribió:

GRUMO escribió:Estimado Chuck

No soy un ayatolla de los foros.

Reitero hasta la saciedad que no existe nada, reitero, nada, una vez mas, nada que modifique lo escrito que el limite empieza en el corte del arco con la orilla del mar.

Con respecto a los hitos, estos materializan la delimitación, no la cambian ni sustituyen.

El hito uno es el primer hito de la demarcación, pero no de la delimitación.

Es por ello que insisto en mi argumento. Pero, lo escribo con todas sus letras, me allano a cambiar mi posición si estoy equivocado. Pare ello tendria que leer algun instrumento legal que modifique esto .

Un cordial saludo y estamos de acuerdo en el desacuerdo

Grumo

Estimado Grumo, permiteme por un momento ser malo, muy malo...

imaginemos por un momento que el Perú decide construir una escollera(no sé si en castellano se dice así) muy próxima a la frontera, tan próxima que permite la acumulación de sedimentos por parte del mar..modificando " la orilla de mar" unos 10 ó 20 metros, a medida que fuera ganado "corbatura" y desplazando la escollera, podría darse el caso de que jamás la línea curva cortara el mar.

Saludos

Correcto estimado amigo.

Para que se construya este artilugio que podria modificar los considerandos de una frontera, se tendría la obligación de comunicar a la otra parte y de forma bilateral adoptar otras acciones .

Esto se ve con cierta frecuencia cuando se hacen represas binacionales. Es así que lo original debe ser modificado.

En el caso particualr de Tacna y la zona especificamente, la distancia entre la orilla del mar es mas o menos de 300 metros. Tendria que ser una obra de regulares dimensiones para que de golpe, ingrese el mar 300 metros tierra adentro.

Para concluir estimado amigo
Los argumentos que vamos leyendo son posiciones muy particulares, tan valederas como las las mías. Mi opinion es que no existe nada que modifique de manera oficial lo de 1930. Cierto, se puede interpretar mucho, pero en limites las cosas son en blanco y negro. Sobre la delimitacion y demarcación, discusión muy interesantes, mi posición es que , compartiendo ser parte de un solo acto,la delimitación es el acuerdo y la demarcación es la materialiazición del acuerdo. En este caso particular el hito uno es el punto donde se inicia la demarcación (construccion de hitos) pero que no reemplaza sino complementa la delimitación.

Saludos estimado amigo y si estuvieramos de acuerdo en todo, el mundo seria muy aburrido

Grumo

por GRUMO » 13 Dic 2015, 09:49
Los argumentos que vamos leyendo son posiciones muy particulares, tan valederas como las las mías. Mi opinion es que no existe nada que modifique de manera oficial lo de 1930. Cierto, se puede interpretar mucho, pero en limites las cosas son en blanco y negro. Sobre la delimitacion y demarcación, discusión muy interesantes, mi posición es que , compartiendo ser parte de un solo acto,la delimitación es el acuerdo y la demarcación es la materialiazición del acuerdo. En este caso particular el hito uno es el punto donde se inicia la demarcación (construccion de hitos) pero que no reemplaza sino complementa la delimitación.

Quisiera consignar lo siguiente; En Tratado del 1929 lo que se estableció fué el Punto Inicial de la Medición de la línea...no su partida….. que la solución del Arco al Mar fue posterior al Tratado del 29, Art. 2º, y recién se habla de esto en las Instrucciones de abril de 1930, y la elección 10 kms al NORTE estableciendo un Punto de Concordia, que Juridicamente hablando estas no tienen efecto jurídico, solo son instrucciones. El Tratado del 29 es ambiguo y la solución de un punto en la costa a 10 kms al norte del puente del rio Lluta fue solo con el propósito de empezar a negociar, ya que, anteriormente a esto la postura peruana fue tener un puerto en Lluta, y Chile antes de la firma del Tratado no estuvo de acuerdo con este argumento porque quería mantener su posición con respecto al control de la vía férrea al norte de Arica. Por lo tanto, me pregunto, en el Tratado de 1929 se estaba delimitando la frontera? porque en estricto rigor "un punto en la costa al norte a 10 kms..." es ambiguo y puede ser cualquier cosa, ya
que, la costa que es? orilla de mar?, mas cerca?, mas lejos?......en mi opinión no se estaba delimitando la frontera, solo se estaba aplicando un criterio.


Luego en las instrucciones de Abril de 1930 recién ahí se dice: "...Punto inicial, en la costa de la línea fronteriza. Para determinar dicho punto se medirán diez kilómetros desde el primer puente del ferrocarril de Arica a La Paz, sobre el río Lluta, en dirección hacia el Norte, en la pampa de Escritos, y se trazará hacia el poniente, un arco de diez kilómetros de radio, cuyo centro estará en el indicado puente y que vaya a interceptar la orilla del mar, de modo que, cualquier punto del arco diste diez kilómetros del referido puente (...). Este punto de intersección del arco trazado con la orilla del mar, será el inicial de la línea divisora entre Perú y Chile. Se colocará un hito en cualquier punto del arco, lo más próximo al mar, donde quede a cubierto de ser destruido por las aguas del océano....."
-

Estimado amigo

Cierto, totalmente cierto

Ss demasiado ambiguo, pero a merito de equivocarme es lo unico que hay en delimitacion no en demarcacion

Un cordial saludo

GRUMO

GRUMO » 13 Dic 2015, 18:09

Estimado amigo

Cierto, totalmente cierto

Ss demasiado ambiguo, pero a merito de equivocarme es lo unico que hay en delimitacion no en demarcacion

Un cordial saludo

GRUMO

Grumo, perdona que insista, pero en mi opinión creo que las Instrucciones de abril de 1930 entregaron mayor información y datos para conformar un criterio delimitador que el ambiguo Tratado de 1929. El Tratado del 29 fue un "instrumento de cierre de negociación" para seguir hablando, después de varias etapas anteriores, basadas principalmente, como señale anteriormente, en la postura peruana de un puerto en Lluta versus la postura chilena sobre el control de la vía férrea al norte de Arica.

Saludos

Por favor postea el texto
Grumo

por GRUMO » 13 Dic 2015, 19:49

Por favor postea el texto
Grumo

El texto es extenso, te dejo el link;

http://www.ubiobio.cl/miweb/webfile/med ... 06/011.pdf

"THE MARITIME FRONTIER BETWEN CHILE AND PERÚ, IN THE LIMA 1929 TREATY PERPECTIVE"
Andrés Medina A.

Pineau escribió:

por GRUMO » 13 Dic 2015, 19:49

Por favor postea el texto
Grumo

El texto es extenso, te dejo el link;

http://www.ubiobio.cl/miweb/webfile/med ... 06/011.pdf

"THE MARITIME FRONTIER BETWEN CHILE AND PERÚ, IN THE LIMA 1929 TREATY PERPECTIVE"
Andrés Medina A.

Interesante articulo

Sin embargo, si tuvieras la gentileza o algun amigo forista puduese, postear el link donde se encuentre el texto de 1930

Saludos

Grumo

GRUMO » 13 Dic 2015, 21:28

Pineau escribió:
por GRUMO » 13 Dic 2015, 19:49

Por favor postea el texto
Grumo


El texto es extenso, te dejo el link;

http://www.ubiobio.cl/miweb/webfile/med ... 06/011.pdf

"THE MARITIME FRONTIER BETWEN CHILE AND PERÚ, IN THE LIMA 1929 TREATY PERPECTIVE"
Andrés Medina A.

Interesante articulo

Sin embargo, si tuvieras la gentileza o algun amigo forista puduese, postear el link donde se encuentre el texto de 1930

Saludos

Grumo, el texto esta en internet, pero el documento oficial, que tiene el mismo párrafo, esta en la memoria de Brieba en el Tomo I.
Con tiempo podría sacar una copia, si es que se puede, el libro por su antigüedad esta con restricciones de uso bibliotecario.

Gracias y es necesario beber de la fuente

Por fin de año la pega esta fuerte y el tiempo corto

Gracias nuevamente

Gracias por la interesante info Pineau.



Saludos.

Un texto interesante que data del año 2006, pero cuyo objetivo es "probar" que el Perú no tenía derecho a reclamar un límite marítimo mediante la línea de la bisectriz, basándose en las negociaciones pre-Tratado 1929 (¿?)...
El texto gira en torno al (En ese año) latente problema por el límite marítimo con el Perú, nada que ver con alguna discrepancia que pudiera haber sobre el límite terrestre, es más, el texto se cuida de no dar mayores detalles sobre el proceso de demarcación de la línea fronteriza fijada por los gobiernos de Leguía e Ibáñez en 1929-30:

Sin entrar en el detalle que implicó la demarcación de la línea fronteriza, que se realizó entre 1929 y 1930 por una comisión binacional, que dirigían por parte de Chile Enrique Brieva y Federico Basadre por Perú, podemos señalar que los equipos técnicos instalaron en terreno 80 hitos desde la orilla del mar a la cordillera de los Andes, trabajo con el que se supuso, se ponía punto final a las controversias territoriales y se inauguraba una nueva etapa en las relaciones de ambos países.

El texto, sin embargo, señala que, efectivamente, la delimitación y la demarcación se dieron en dos tiempos distintos y no en un sólo momento, como pretenden hacernos creer los amigos Chiilenos al pretender darle a la Comisión Mixta "plenos poderes" que nunca tuvieron:

"...Concretada la delimitación se debía proceder a demarcar en el territorio mismo la línea de la frontera..."

Además, se trata de un texto que, por cierto, no hace ninguna referencia bibliográfica a la Memoria de Enrique Brieba...
Información interesante pero irrelevante para el tema que nos ocupa...
Saludos.

El texto es una muy interesante opinión e interpretación

Por favor si pudieramos leer el texto a pie litere. Sería eso conveniente

Grumo

CZEKALSKI escribió:El texto, sin embargo, señala que, efectivamente,

CZEKALSKI escribió:, efectivamente, la delimitación y la demarcación se dieron en dos tiempos distintos y no en un sólo momento, como pretenden hacernos creer los amigos Chiilenos

Donde ? Que mentira mas gruesa
que se mencione un solo post de un solo forista chileno que hubiere dicho que dos actos como la delimitación, ( condición sine qua non del siguiente ) y la demarcación son, fueron o siquiera pueden ser simultáneos.
Un acto en 1929 y el siguiente en 1930
Una cosa es inventarse teorías y otra es inventarse dichos de los demás.

CZEKALSKI escribió: los amigos Chiilenos al pretender darle a la Comisión Mixta "plenos poderes" que nunca tuvieron:

Que parte de la palabra PLENIPOTENCIARIOS no habrá entendido ?

Monchito escribió:Respecto a considerar 1929 como momento en que se define el punto de inicio marítimo, es una teoria jalada de los pelos de Quattro, porque la corte ya se pronunció, y como lo escribi en el parrafo anterior, la corte lo ubicó en 1969 (Entre 1952-54 se establece el criterio del paralelo).

Mire.

Si Ud. dice que la Corte “ubicó en 1969 el punto de inicio del límite marítimo”, entonces le pido que señale dónde esta ese punto fijado en 1969.

Monchito escribió:Creo que no se le ha dado la debida importancia a algunos puntos de la sentencia de la CIJ donde claramente hace alusión a que el inicio de la frontera marítima y el punto Concordia son distintos, estos son:

163. La Corte observa que un número considerable de los argumentos presentados por las Partes conciernen a una cuestión que claramente no le ha sido planteada, es decir, la ubicación del punto de inicio de la frontera terrestre identificado como “Concordia” en el Artículo 2 del Tratado de Lima de 1929. La tarea de la Corte es definir si las Partes han acordado algún punto de inicio de su límite marítimo. La competencia de la Corte para conocer la cuestión del límite marítimo no ha sido rebatida.

170. A fin de determinar el punto de inicio del límite marítimo, la Corte ha examinado ciertos elementos de prueba cartográficos presentados por las Partes. La Corte observa que el Perú presenta varios mapas oficiales de Arica que datan de 1965 y 1966, y de Chile, que datan de 1955, 1961 y 1963, publicados por el Instituto Geográfico Militar de Chile, así como un extracto de la Carta Náutica chilena Nro. 101 de 1989. Sin embargo, ese material en gran medida se centra en la ubicación del punto “Concordia” en la costa y no pretende representar ningún límite marítimo.
171. La Corte, igualmente, observa que varios de los ejemplos de práctica peruana posterior a 1968 sobre los que Chile se apoya no son relevantes, en tanto conciernen a la ubicación de la frontera terrestre entre el Perú y Chile.

Monchito escribió:Si la corte hubiera considerado que el punto Concordia y el limite marítimo coincidian producto de su sentencia, para que poner estos parrafos? Mejor simplemente no los ponia

Porque la Corte está obligada a referirse a TODOS los puntos planteados por las partes. Y como Perú aportó numerosa documentación tendiente a PROBAR QUE EL LIMITE MARÍTIMO NO PUDO HABER SIDO PACTADO, PUES DE SER ASÍ, ESTE HABRÍA PARTIDO EN EL PUNTO EN DONDE LA FRONTERA TERRESTRE LLEGA AL MAR, pues se tuvo que pronunciar dentro de lo que su competencia le permitía.

Monchito escribió:Para llegar a esta conclusión en cuatro puntos diferentes y previos la corte hace una aclaración entre frontera terrestre y marítima.

Lo que hace la Corte, es señalar que las partes arcordaron fijar su limite marítimo, a contrario ensu de lo que planteaba Perú.

Luego, indica que LA PRUEBA APORTADA POR PERÚ RESPECTO DEL PUNTO DE INICIO DE LA FRONTERA MARÍTIMA DICE RELACIÓN CON EL PUNTO EN EL QUE LA FRONTERA LLEGA AL MAR, de manera que no puede emitir un pronunciamiento de fondo sobre aquello.

Y si no puede referirse a ese punto, ¿cómo lo hace para señalar el punto de inicio de la frontera marítima acordada por las partes, sin poder referirse directamente al mismo punto, por cuanto aquel es adémas el punto de término de la frontera terrestre?

Pues LO FIJA ATENDIENDO A L FIN PRÁCTICO DEL ACUERDO ENTRE LAS PARTES.

Recordemos que luego de los trabajos de 1929/30 se puso fin a las controversias territoriales, de manera que no es posible concebir un segmento entre a frontera terrestre y marítima sin delimitar.

Y en ese sentido, atendiendo a la nueva tesis peruana, la linea de frontera, tal como lo indica Badghost, debería ser una linea desde el punto en que el arco llega al mar y el punto en donde el paralelo que pasa por el hito 1 llega a la linea de baja mar.

Existirá alguna prueba del supuesto acuerdo en que se indique que la linea de la frontera tiene un segmento, en linea recta, paralelo a la costa?

JRIVERA escribió:Mi estimado en el supuesto caso que un hito demarcado saliese unos 2 kilómetros (exagerando) de lo delimitado en el Tratado, ese error no te genera ningún derecho.

Buena pregunta Rivera, porque Ud, sin darse cuenta, grafica por qué la demarcación prima sobre la delimitación. En efecto, si la demarcación es realizada en conjunto por ambos países y ninguno manifiesta reparos en la ubicación de los hitos demarcatorios, hay dos posibilidades:

1. O los peritos y agentes de algúno de los países son unos idiotas.
2. O no hay error.

Si ud reclama que hubo un error tan grosero, que no fue advertido en el acto de demarcación, y lo alega 20 años despues, es un idiota y/o un mentiroso. (y no me refiero a usted).