Foro Militar General

Fulvio Boni escribió: Yo no me he olvidado, pero parece que a ti lo que indiquen tus contradictores chilenos te importa un rábano, que cuando se te mete una en la cabeza no hay quien te saque de tus cuatro, según tu los firmado en 52-54 siguen siendo tratados pesqueros y no de límites.
Ergo respecto de los mapitas remitete a ver lo conversado y trata de pescar lo que los chilenos dijeron, allí esta la respuesta ( que hombre es desgastante repetir lo mismo durante mas de un año ... Salvo que tengas una compulsión mal sana por querer parecer abogado ) Que a ti esa respuesta no te guste es otro asunto estimado.

lo del 54 eran acuerdos pesqueros (mal hechos) que por la costumbre y la aceptación por años del limite marítimo se le dio la razón a Ch y no hay nada que decir. Siempre lo he dicho los acuerdos deben ser claros, con nombre propio si no, pasan estas cosas.

La razón, la costumbre, lo hecho, firmado y aceptado por años es lo que vale y lo que han dicho los sureños al respecto de los acuerdos del 52-54 pero que al parecer no se aplica para ellos... hasta 1998 el arco existía y ese pedazo de tierra "era" peruano... hasta hace unas semanas todo estaba cerrado en el tema terrestre... ya no... el Canciller chileno dice que tenemos un hueco en la frontera y nada esta claro y blablablabla...

Que no te guste que usen la respuesta chilena en contra de los chilenos es otra cosa muyyy diferente.

Saludos

En todas las latitudes de este planeta los Acuerdos Pesqueros nunca han sido Tratados de Límites Marítimos, pero si han servido para la elaboración de los mismos, el caso entre Perú y Chile no escapa a esta realidad y constituye otro ejemplo más para los demás países que aún no cuentan son sus respectivos tratados.

Saludos,
JRIVERA

Solo como ejemplo y para que no te canses fíjate en el tratado pesquero entre Estados Unidos y Mexico. Que luego diera lugar al Tratado de Limites Marítimos.

Saludos,
JRIVERA

Podría poner la referencia de la cita de su post anterior, que está como para enmarcarla.

EDITADO POR EL MODERADOR

MOD. 8

Magnifica obra.

J, pudiere gustar o no gustar. Lo que declara la Corte es lo que sostuvo el "escenario chileno", el límite marítimo estaba configurado por 1952 y 1954 y reconocido por la práctica bilateral.

La Corte analizó la existencia de un límite marítimo expreso o tácito reconocido por las partes. Se inclinó por la existencia de un acuerdo tácito, lo que significa que "reconoce un límite preexistente" entre las partes.

Producto de su declaración de incompetencia, el análisis de la práctica en el área divide la frontera en 3 tramos. El inicial del cual producto de su incompetencia deja a los acuerdos entre las partes. El trazo central hasta la milla 80 que marca el fin de la práctica bilateral y el trazo final.

Para el trazo central recurre a los acuerdos entre las partes y la práctica. Entonces como puedes ver el trazo central "jurídicamente siempre existió" la Corte hizo un reconocimiento de un límite preexistente.

Saludos

Des

CZEKALSKI escribió:Ojo que no hay que mezclar las cosas.
El amigo Chileno insiste en vincular el reciente establecimiento de la frontera marítima, luego de un litigio provocado por la inexistencia de un Tratado de Límites expreso,

Hay que insistir en el rigor, la demanda era por inexistencia de delimitación marítima por falta de acuerdo expreso. La Corte reconoció la preexistencia de un acuerdo tácito.

No entiendo cuál es el drama con el Punto 266. Ese punto fue simplemente el último de los 266 puntos identificados en una Ley del año 2005, con la exclusiva finalidad de proyectar el límite exterior de 200 millas del mar Peruano, no hay que mezclar papas con camotes, ese punto se refería exclusivamente a la lógica pretensión Peruana de que el límite marítimo se iniciara en donde terminaba la frontera terrestre.

La pretensión peruana fué desechada por la Corte en un acuerdo 15 a 1, en este caso lo que se le otorgó a uno se le denegó al otro ( incompetencia vs. inicio). Eso es relevante y ante un nuevo tribunal (arbitral) es un elemento a tener en cuenta.

El hecho de que la CIJ haya sentenciado que ese punto no coincida con el términus de la frontera terrestre, no quiere decir que la Corte haya “insinuado” que el términus de la frontera terrestre sea el Hito N° 1

Como digo, es un asunto que un nuevo tribunal va a considerar. Un fallo anterior dejó "a lo menos" una costa seca.

Si la CIJ declaró que no era su competencia pronunciarse sobre la frontera terrestre, es insostenible afirmar que haya "insinuado" algo al respecto.

Insisto en que "a lo menos" declaró y no insinuó que el Punto 266 no era el inicio de la frontera marítima.

La gran diferencia con el litigio por el límite terrestre, es que en este caso sí existe un Tratado de Límites expreso, específico, oleado y sacramentado.

Y un fallo que indica lo contrario que sostuvo Perú, que un fenómeno de costa seca era un absurdo jurídico, hoy Perú no puede compatibilizar sus alegatos con el fallo.

En este caso no se puede alegar de ninguna manera que el límite terrestre se haya definido con una “sucesión de acuerdos” como el amigo Chileno sostenía al referirse a las Declaraciones de 1947, los Acuerdos de 1952-54 y las Actas de 1968-69 en el caso del l´mite marítimo; argumento que, dicho sea de paso, la CIJ tiró al tacho.

La Corte recurre a 1952 para fijar una línea de frontera única para todas las zonas, recurre a 1954 para determinar la preexistencia de una delimitación tacita y finalmente a 1968 y 1969 para indicar el paralelo proyectado.

En este caso existe un Tratado de Límites que nunca ha sido ni revisado ni modificado, según lo acepta oficialmente Chile.

Para Chile el acuerdo práctico jurídico existió desde el inicio y fué refrendado por acuerdos posteriores relativos a la misma materia, límites. Para el caso las partes reconocieron expresamente en 1968 que el Hito N°1 no era una mera "proyección" sino el "punto origen" de la frontera marítima, reforzando el propio Perú la interpretación chilena del acuerdo práctico/jurídico de 1930.

Chile señala oficialmente que el Hito N° 1 sólo es un punto de referencia “para el paralelo de su límite marítimo”, o sea, ni el punto de inicio ni el punto de origen. Lo que afirma el amigo Chileno son presunciones, especulaciones, inventos.

Me remito al acta de 1968. No es una "mera proyección referencial", así nos lo refiere el instrumento.

El Perú lo único que hizo en La Haya fue plantear algo que era y es generalmente aceptado: Que el inicio de la frontera marítima sea también el inicio de la frontera terrestre, en la línea de bajamar.

Esa solicitud fué denegada.

Ahora que la CIJ haya sentenciado otra cosa, de ninguna manera afecta al Tratado de 1929, finalmente 200 Mts. de costa seca frente a 2,300 Kilómetros de litoral son nada, por lo que no existe el drama que convenientemente hace el amigo Chileno.

El problema que presenta el fallo para Perú es por contradicción... no hay drama en eso, es un tema jurídico.

Recordemos que el Código Civil Chileno en su Artículo 593°, tanto en 1930 como en 1968 señalaba el punto de inicio de su mar territorial era la línea de bajamar.
Si lo que afirma el amigo Chileno fuera cierto, entonces se habría modificado inmediatamente ese artículo en el caso con el Perú, en el sentido de que el inicio del límite marítimo sería el Hito N° 1, sin embargo no se modificó nada y los mapas oficiales de Chile hasta 1998 siguieron aceptando la existencia de la línea del arco hasta la bajamar.

Ni la legislación interna ni un mapa o carta fué considerado por la Corte. La proyección de puntos chilena a las NN.UU. es más relevante en ese sentido.

Nuevamente.
La CIJ tiró al tacho la teoría Chilena de que el límite marítimo se estableció mediante la “sumatoria” de instrumentos jurídicos, mucho menos podría decirse que se aplicaría el mismo criterio cuando ya existe un Tratado de Límites perfecto.

El límite se configuro tácitamente usando la "sumatoria" como explique más arriba.

La CIJ ni siquiera ha podido establecer cuándo ni cómo se acordó tácitamente el límite marítimo.
Mucho menos podría pensarse que la CIJ haya “insinuado” siquiera que el límite terrestre terminaba o se iniciaba en el Hito N° 1, porque no tenía competencia para interpretar el Tratado de 1929, mucho menos para “insinuar” nada.

[/quote]

No insinuó sino declaró por oposición que, referido a una delimitación preexistente, la frontera marítima no comenzó nunca en el Punto 266.

Saludos

Des

Desinforumest escribió:La pretensión peruana fué desechada por la Corte en un acuerdo 15 a 1, en este caso lo que se le otorgó a uno se le denegó al otro ( incompetencia vs. inicio). Eso es relevante y ante un nuevo tribunal (arbitral) es un elemento a tener en cuenta.

Bueno y ¿Dónde está la parte en que la CIJ señala al Hito N°1 como el punto de inicio de la frontera marítima? ...
"Suponer" que la CIJ dejó "elementos a tener en cuenta" en una materia sobre la cual expresamente ha señalado que no tiene competencia para pronunciarse, solamente queda en eso: Suposiciones, especulaciones, inventos.

Desinforumest escribió:Como digo, es un asunto que un nuevo tribunal va a considerar. Un fallo anterior dejó "a lo menos" una costa seca.

Pero aún no leo la parte en que la CIJ sentenció que el punto de inicio de la frontera marítima es el Hito N° 1 ....
Porque la CIJ estableció claramente que el inicio de la frontera marítima está en la bajamar, por lo tanto eso nos lleva a recordar que hasta el momento los amigos Chilenos no han podido demostrar cómo es que unos trabajos efectuados por funcionarios de segundo nivel y unas actas elaboradas por técnicos sin el rigor que demandaría un supuesto nuevo Tratado de Límites, pudieron en 1968-69 "completar" una delimitación terrestre que supuestamente quedó incompleta en 1929.
Al menos aquí se ha demostrado con documentos oficiales (Chilenos, para variar) que la finalidad de esos trabajos no tenía nada que ver con la delimitación terrestre.
Pero como ahora convenientemente los mapas elaborados por una Comisión Mixta en donde habían Chilenos no valen nada, como ahora convenientemente el informe del Jefe de la delegación Chilena en esa Comisión a su Cancillería no vale nada, como ahora convenientemente los mapas oficiales Chilenos tampoco valen nada; lo único que nos queda leer son suposiciones, presunciones e inventos.

Desinforumest escribió:Insisto en que "a lo menos" declaró y no insinuó que el Punto 266 no era el inicio de la frontera marítima.

Pero tampoco ha señalado en ninguna parte que el Hito N° 1 sea el inicio de la frontera marítima.
Sin embargo, la CIJ declaró también al Punto Concordia como el inicio de la frontera terrestre.

La corte no está llamada a tomar una posición sobre la ubicación del Punto Concordia donde empieza la frontera terrestre entre las partes pero toma nota que puede ser posible que el punto antes mencionado no coincida con el punto de inicio de la frontera marítima que se acaba de definir. La corte observa que tal situación es una consecuencia de los acuerdos alcanzados entre las partes...

¿Con qué nos saldrán ahora los amigos Chilenos? ¿Con que el Punto Concordia es el Hito N° 1? ¿Con que el Punto Concordia es el Hito N° 9?? ¿Con que el Punto Concordia no existe???

Desinforumest escribió:Y un fallo que indica lo contrario que sostuvo Perú, que un fenómeno de costa seca era un absurdo jurídico, hoy Perú no puede compatibilizar sus alegatos con el fallo.

No debería haber drama sobre costa seca de 200 metros sin valor económico alguno frente a un litoral de 2,300 Kilómetros cuadrados, lo que queda es acatar el fallo.
Sin embargo, Chile no tiene cómo demostrar en qué momento se revisó del Tratado de 1929 (Que el propio Chile ha negado que se haya revisado o modificado) para supuestamente "terminar de delimitar" el segmento entre el Hito N° 1 y la bajamar, lo cual no es compatible con el hecho de que el Tratado de 1929 los desmienta al señalar que dió una solución final y definitiva a la cuestión de los límites terrestres de los dos países.

Desinforumest escribió:La Corte recurre a 1952 para fijar una línea de frontera única para todas las zonas, recurre a 1954 para determinar la preexistencia de una delimitación tacita y finalmente a 1968 y 1969 para indicar el paralelo proyectado.

Otra suposición, para variar ...
La CIJ fue clara: la Declaración de Santiago no estableció límites laterales entre ambos países, el Acuerdo de 1954 mucho menos.

Desinforumest escribió:Para Chile el acuerdo práctico jurídico existió desde el inicio y fué refrendado por acuerdos posteriores relativos a la misma materia, límites. Para el caso las partes reconocieron expresamente en 1968 que el Hito N°1 no era una mera "proyección" sino el "punto origen" de la frontera marítima, reforzando el propio Perú la interpretación chilena del acuerdo práctico/jurídico de 1930.

"Punto de origen" NÓ.
Chile expresa textualmente que el Hito N°1 fue un "Punto de Referencia" para la colocación de señales visibles desde el mar, "del paralelo del límite marítimo", que es muy distinto.

Desinforumest escribió:Me remito al acta de 1968. No es una "mera proyección referencial", así nos lo refiere el instrumento.

Las Notas Diplomáticas expuestas más atrás son clarísimas y desmienten todo tipo de suposición, presunción, especulación o invento.

Desinforumest escribió:Esa solicitud fué denegada.

Sobre la base de un acuerdo tácito que se refería exclusivamente al límite marítimo, sin ningún vínculo con el límite terrestre establecido mediante un Tratado de Límites que, insisto, los amigos Chilenos olvidan convenientemente que Chile ha señalado no se revisó ni se modificó en 1968-69.

Desinforumest escribió:Ni la legislación interna ni un mapa o carta fué considerado por la Corte. La proyección de puntos chilena a las NN.UU. es más relevante en ese sentido.

¿Y quién está hablando de la CIJ y el litigio sobre el límite marítimo???
No es nuestra culpa que la CIJ haya desechado sus entonces "irrefutables pruebas" plasmadas en mapas de textos de primaria.
Me refiero a que ahora (Convenientemente, por cierto) los amigos Chilenos nos tratan de decir que el cúmulo de actos Chilenos en los cuales reconocen una frontera terrestre por 70 años, no valen nada sólo porque la CIJ (Al pronunciarse por un asunto totalmente distinto) "no tomó en cuenta ni mapas ni legislación interna".
Este es un ejemplo clarísimo de cómo los amigos Chilenos tienen que vincular desesperadamente el tema terrestre con la delimitación marítima, porque si no fuerzan ese vínculo entonces todo se les viene abajo.
Lamentablemente para ellos ahí están los mapas de la Comisión Mixta, ahí está el Informe de Brieba, ahí están los mapas oficiales que demuestran claramente cuál fue la voluntad de las partes en 1929-1930, elementos que no podrán ser borrados de buenas a primeras, a pesar de que ahora sean ninguneados convenientemente por los amigos Chilenos..
Está ahí también el retiro de la caseta y los infantes de marina Chilenos dos días después de la exigencia del Perú, plasmada en una Nota de protesta.
Saludos.

CZEKALSKI escribió:Bueno y ¿Dónde está la parte en que la CIJ señala al Hito N°1 como el punto de inicio de la frontera marítima? ...
"Suponer" que la CIJ dejó "elementos a tener en cuenta" en una materia sobre la cual expresamente ha señalado que no tiene competencia para pronunciarse, solamente queda en eso: Suposiciones, especulaciones, inventos.

Las sentencias tienen valor en sus declaraciones y en sus silencios, es como aseverar que Perú no está obligado a firmar la Convemar y al mismo tiempo negar que debe adecuar su legislación interna a esa normativa. El efecto jurídico es que sin la necesidad de ser un Estado parte en la Convención Perú debe regirse a ells en lo que a Chile le importa.
Para el caso del triángulo terrestre Perú en el diferendo marítimo hizo el link "tierra-mar" en el Punto 266, la Corte no sólo no guardo silencio sino que el efecto jurídico práctico dejó a Perú con la necesidad contradecirse, es decir, hoy debe solicitar para sí una Costa Seca de la cual renegó en sus alegaciones marítimas.

Pero aún no leo la parte en que la CIJ sentenció que el punto de inicio de la frontera marítima es el Hito N° 1 ....
Porque la CIJ estableció claramente que el inicio de la frontera marítima está en la bajamar,

No es necesario que lo indique expresamente, pero fijar el inicio "procesal" del límite en la baja marea del paralelo del Hito N°1, producto de su propia declaración de incompetencia y utilizar para ello las Actas de los 60's es un reconocimiento de la eficacia del instrumento.

por lo tanto eso nos lleva a recordar que hasta el momento los amigos Chilenos no han podido demostrar cómo es que unos trabajos efectuados por funcionarios de segundo nivel y unas actas elaboradas por técnicos sin el rigor que demandaría un supuesto nuevo Tratado de Límites, pudieron en 1968-69 "completar" una delimitación terrestre que supuestamente quedó incompleta en 1929.

Tan como la Corte pudo declarar la preexistencia de una delimitación tacita negada por Perú, dejó un pie jurídico favorable a Chile vía validar las Actas de los 60's y el acuerdo práctico/jurídico tornado en único y congruente con las Actas de 1930. Ambos países negaron la existencia de Costa Seca, pero por oposición la Corte indica que la interpretación peruana no va más.

Al menos aquí se ha demostrado con documentos oficiales (Chilenos, para variar) que la finalidad de esos trabajos no tenía nada que ver con la delimitación terrestre.

Y es porque para Chile no existe discrepancia entre ambos, la Corte dejó en entredicho la posición peruana, no la chilena.

Pero como ahora convenientemente los mapas elaborados por una Comisión Mixta en donde habían Chilenos no valen nada, como ahora convenientemente el informe del Jefe de la delegación Chilena en esa Comisión a su Cancillería no vale nada, como ahora convenientemente los mapas oficiales Chilenos tampoco valen nada; lo único que nos queda leer son suposiciones, presunciones e inventos.

El "mapa" o esquicio de medición Brieba refleja técnicamente de forma exacta la letra de las instrucciones que entregaron nuestros gobiernos a la Comisión para fijar el Hito Concordia. Punto inicial en la costa de la línea fronteriza. La Comisión debe hacer el trazo y retrotraerse sobre ese arco para fijar el Hito Concordia. Punto inicial en la costa de la línea fronteriza.

Pero tampoco ha señalado en ninguna parte que el Hito N° 1 sea el inicio de la frontera marítima.
Sin embargo, la CIJ declaró también al Punto Concordia como el inicio de la frontera terrestre.

Entonces lo que "no señaló" tiene efectos jurídicos en la realidad geográfica hoy. Las Actas del 30 basadas en las instrucciones registran el acuerdo de seguir una metodología para fijar el Hito Concordia. Punto inicial en la costa de la línea fronteriza. Coincidentemente Hito N°1 situado en la "orilla de mar". En 1968 ambos países reconocen y refrendan que el Hito N°1 es el punto inicio del límite marítimo, no un mero punto referencial para fijar otro punto en la baja mar.

La corte no está llamada a tomar una posición sobre la ubicación del Punto Concordia donde empieza la frontera terrestre entre las partes pero toma nota que puede ser posible que el punto antes mencionado no coincida con el punto de inicio de la frontera marítima que se acaba de definir. La corte observa que tal situación es una consecuencia de los acuerdos alcanzados entre las partes...

Costa Seca para Perú. Un tribunal arbitral deberá escoger entre una posición coherente de 1 sólo punto inicio y fin de límite marítimo/terrestre o un fenómeno de Costa Seca.

¿Con qué nos saldrán ahora los amigos Chilenos? ¿Con que el Punto Concordia es el Hito N° 1? ¿Con que el Punto Concordia es el Hito N° 9?? ¿Con que el Punto Concordia no existe???

Al final del día la nominación no es tan relevante como el efecto. Chile y Perú pueden nombrarlos de formas diversas, pero las Actas del 30 indican que Hito Concordia es punto inicio en la costa y está situado en la "orilla de mar" registrado y acordado por Perú también en 1968.

Chile ha negado que se haya revisado o modificado) para supuestamente "terminar de delimitar" el segmento entre el Hito N° 1 y la bajamar, lo cual no es compatible con el hecho de que el Tratado de 1929 los desmienta al señalar que dió una solución final y definitiva a la cuestión de los límites terrestres de los dos países.

Esa es la posición peruana proyectada a lo que Chile debiera hacer. No es necesario, a Chile le bastan 2 acuerdos práctico/jurídicos reconocidos por Perú con 38 años de diferencia y el reconocimiento de la Corte que el Punto 266 difiere de un inicio marítimo.

Otra suposición, para variar ...
La CIJ fue clara: la Declaración de Santiago no estableció límites laterales entre ambos países, el

No. Utilizó 1952 para determinar la convención sobre una línea de frontera única, como vez hay matices relevantes.

Acuerdo de 1954 mucho menos.

Es el reflejo de la preexistencia de un límite convenido tácitamente. Matices nuevamente, así se conformo el límite reconocido por la Corte con ayuda de 1968/69.

"Punto de origen" NÓ.
Chile expresa textualmente que el Hito N°1 fue un "Punto de Referencia" para la colocación de señales visibles desde el mar, "del paralelo del límite marítimo", que es muy distinto.

Matices. El ser punto de referencia de faros no lo inhabilita para ser punto origen. Además es cosa de leer 1968.

Las Notas Diplomáticas expuestas más atrás son clarísimas y desmienten todo tipo de suposición, presunción, especulación o invento.

Las notas diplomáticas en la cual por convención unas son ecos de las otras, no reflejan el acuerdo final. Vía trabajos técnicos en terreno, registro en actas y aprobacion peruana, no puede desconocer hoy que en los hechos y en el derecho en 1968 y 1969 documentos que expresamente se refieren a acuerdos de límites terrestres, reconoció que "Hito N°1" es punto inicio de frontera marítima.

Sobre la base de un acuerdo tácito que se refería exclusivamente al límite marítimo, sin ningún vínculo con el límite terrestre establecido mediante un Tratado de Límites que, insisto, los amigos Chilenos olvidan convenientemente que Chile ha señalado no se revisó ni se modificó en 1968-69.

Para Chile 1930, 1968 y 1969 son un continuo coherente. Nada se modificó en 1968. El punto inicio terrestre/marítimo coinciden.

Me refiero a que ahora (Convenientemente, por cierto) los amigos Chilenos nos tratan de decir que el cúmulo de actos Chilenos en los cuales reconocen una frontera terrestre por 70 años, no valen nada sólo porque la CIJ (Al pronunciarse por un asunto totalmente distinto) "no tomó en cuenta ni mapas ni legislación interna".

Aunque a muchos no les gustó el video refleja un hecho incontestable. La IM estaba ahí, como patrulla antes y Carabineros después, por otros motivos se saca la caseta pero los patrullajes continuaron. La admisibilidad de la prueba queda sujeta a negociación al recurrir a un tribunal arbitral.

Este es un ejemplo clarísimo de cómo los amigos Chilenos tienen que vincular desesperadamente el tema terrestre con la delimitación marítima, porque si no fuerzan ese vínculo entonces todo se les viene abajo.

Chile vínculó en clave marítima, nada le impide vincular ambos límites en un tribunal arbitral, no hay desesperación porque simple y jurídicamente es posible.

Lamentablemente para ellos ahí están los mapas de la Comisión Mixta, ahí está el Informe de Brieba, ahí están los mapas oficiales que demuestran claramente cuál fue la voluntad de las partes en 1929-1930,

La voluntad es indiscutible. Hito Concordia. Punto inicial en la costa de la línea fronteriza. Para fijar ese punto...

elementos que no podrán ser borrados de buenas a primeras, a pesar de que ahora sean ninguneados convenientemente por los amigos Chilenos..
Está ahí también el retiro de la caseta y los infantes de marina Chilenos dos días después de la exigencia del Perú, plasmada en una Nota de protesta.
Saludos.

Ese es tema tuyo con Fulvio, yo véo funcionarios policiales peruanos conteniendo y retirando civiles peruanos en un área que Perú reclama pero custodiada por funcionarios de la IM de Chile.

Saludos

Des

Puf, que paciencia Des... buenos aportes, bastante claro lo que indicas.

Saludos.

Sólo lo poco que vale la pena contestar, para ahorrar tiempo.
En primer lugar, los amigos Chilenos ahora nos dicen que tenemos que "interpretar los silencios" de la sentencia de la CIJ ...
¿Tan desesperados están???
La CIJ no guardó silencio cuando señaló que no tenía competencia para pronunciarse sobre el límite terrestre.
¿Pretenden con esas teorías insultar la inteligencia del lector???
Es más de lo mismo: Suposiciones, presunciones, especulaciones y/o inventos; como casi toda la intervención del amigo Chileno.

Desinforumest escribió:Las notas diplomáticas en la cual por convención unas son ecos de las otras, no reflejan el acuerdo final. Vía trabajos técnicos en terreno, registro en actas y aprobacion peruana, no puede desconocer hoy que en los hechos y en el derecho en 1968 y 1969 documentos que expresamente se refieren a acuerdos de límites terrestres, reconoció que "Hito N°1" es punto inicio de frontera marítima.

Es absurdo decir que los gobiernos acuerden una cosa y los técnicos que ejecuten el acuerdo hagan otra cosa. Las Notas diplomáticas de Febrero y Marzo de 1968 constituyen un acuerdo bilateral con una finalidad específica, muy distinta a revisar un Tratado de Límites y mucho menos a "completar" una línea de frontera.

Desinforumest escribió:Para Chile 1930, 1968 y 1969 son un continuo coherente. Nada se modificó en 1968. .....

Entonces estamos de acuerdo en que Chile en 1968-69 actuó aceptando que la línea de frontera terrestre no terminaba en el Hito N°1 y se lo voy a demostrar al lector imparcial que pueda estar interesado en comprobar que los argumentos de los amigos Chilenos no tienen asidero.
En primer lugar, recordemos lo que expuso Chile en su Dúplica, durante los alegatos escritos del litigio por el límite marítimo:

2.161. Perú está en lo correcto en cuanto a que el mandato de las delegaciones en 1968 1969 no incluía volver a examinar ni revisar el acuerdo de las Partes sobre su frontera terrestre, alcanzado en 1929-1930. Las Partes simplemente determinaron que el punto de referencia para el paralelo de su límite marítimo era el Hito Nº 1, es decir, el punto de la frontera terrestre más cercano al mar, punto cuyas coordenadas habían sido acordadas y registradas por las Partes.....

Aquí hay dos puntos importantes:
- El Tratado de Límites de 1929 no fue modificado en 1968-69.
- El Hito N°1 solamente fue utilizado como punto de referencia.
Recordemos seguidamente la finalidad del acuerdo bilateral plasmado en las Notas Diplomáticas de Febrero y Marzo de 1968:

... es conveniente que se proceda a construir por ambos países, postes o señales de apreciables proporciones visibles a gran distancia, en el punto en que la frontera común llega al mar, cerca del hito número uno.

Aunque los amigos Chilenos quieran insultar la inteligencia del lector al decir que los funcionarios de segundo nivel que ejecutaron ese acuerdo, además de colocar las señales visibles también modificaron un Tratado de Límites; el lector imparcial, que no es ingenuo, se dará cuenta lo específica que era la finalidad de tal acuerdo.
Ahora pasemos a revisar el texto del Acta de fecha 26 de abril de 1968, respecto a la instalación de los faros de ambos países:

1.- Instalar dos marcas de enfilación con señalización diurna y nocturna; la marca anterior quedaría situada en las inmediaciones del Hito N°.1, en territorio peruano; la marca posterior estaría ubicada a una distancia aproximada de 1.800 metros de la marca anterior, en la dirección del paralelo de la frontera marítima, lo que la situaría al lado sur de la Quebrada de Escritos, en territorio chileno.

Y finalmente leamos lo que señalaba el Acta del del 22 de agosto de 1969, también sobre la ubicación de las señales visibles:

“En la misma Estación Hito número Uno y con origen en X.3. se midió con el Teodolito Wild T-2 número 24667 el ángulo de 54°11’30” (…) para determinar topográficamente el paralelo que pasa por el Hito número Uno. Determinado el paralelo, se materializaron sobre esta línea los dos puntos donde se erigirán las torres anterior y posterior de la enfilación: torre anterior, a 6.0 metros al Oeste del Hito número Uno, en territorio peruano; torre posterior, a 1843.8 metros (distancia medida con Geodímetro) al este del Hito número Uno, en territorio chileno”

Entonces tenemos que uno de los faros debería estar en territorio Peruano.
Es claro lo que se señala en esas Actas, el faro Peruano se ubicó al al Oeste del Hito N° 1, lo que nos confirma que ese espacio entre el Hito N° 1 y la bajamar no era Chileno sinó Peruano.
Ahora fijémonos en la siguiente imagen satelital:

La línea punteada de color azul es la línea de frontera que, según sostienen los amigos Chilenos, se terminó de delimitar en 1968-69, o sea, siguiendo la línea del paralelo que pasa por el Hito N° 1.
La contradicción Chilena salta a la vista, porque si lo que sostienen fuera verdad, entonces la línea de frontera pasaría por en medio de la estructura del faro, dejando gran parte de éste en territorio Chileno, contradiciendo lo señalado en las Actas de 1968 y 1969 citadas más arriba.
De otro lado, la línea punteada de color rojo es la línea de frontera que sostiene el Perú y que acepta Chile en sus mapas oficiales hasta 1998.
Si consideramos esa línea de frontera, todo el territorio al Oeste del Hito N° 1 es Peruano y por lo tanto el faro estaría en territorio Peruano tal como lo señalan las Actas.
Entonces ¿Quién inventa, presume, supone, especula??
Conclusión: Las Actas de 1968-69 y la erección de los faros Peruano y Chileno se hicieron en el entendido de que el límite terrestre terminaba en el Punto Concordia y no en el Hito N° 1, criterio que se confirma en los mapas oficiales Chilenos de 1973 y 1989 expuestos antes.
Ahora recordemos que opinaba un Diplomático Chileno en 1995, tres años antes de que Chile modificara unilateralmente el límite terrestre:

“Ni el documento de 1968 ni el Acta de 1969 aluden a la frontera terrestre en el segmento entre la torre cercana al mar y la línea de más baja marea, ¿significa esto que la frontera terrestre fue modificada implícitamente en su sector más occidental y que, desde ese momento el último segmento de la frontera terrestre es el paralelo del Hito número Uno? La respuesta debería ser negativa, ya que el terminus de la frontera terrestre corresponde al punto terminal del arco, ‘Concordia’”.
Llanos Mardones Ignacio. El Derecho de la Delimitación Marítima en el Pacífico Sudeste

“.... ya que el terminus de la frontera terrestre corresponde al punto terminal del arco, Concordia, aunque éste no coincida con el punto de partida de la frontera marítima. El error quizá se deba al lenguaje ambiguo –y por ende, inapropiado- que se utilizó en la documentación respectiva, al hablarse de estudios y trabajos en el terreno “para materializar el paralelo de la frontera marítima”, lo cual habría sido entendido por algunas autoridades chilenas como el propósito de proceder a una nueva demarcación terrestre, que se apartase de la línea directa entre el punto de la costa denominado “Concordia” y el Hito N° 1, para seguir, por el contrario, desde este último hasta la orilla, la línea del paralelo geográfico; cuando en realidad sólo se trataba de erigir, en tierra, torres de enfilamiento con paneles luminosos destinados a señalar de manera visible la dirección de ese paralelo en el mar.
Dr. Ignacio Llanos Mardones, El Derecho de la Delimitación Marítima en el Pacífico Sudeste, Santiago de Chile, RIL editores, 1999, párrafo 9.3.3 sobre Los efectos en la frontera terrestre, p.154

No es casualidad que los amigos Chilenos sean desmentidos hasta por sus propios compatriotas.
¿Y ahora qué???
Con las propias Actas de 1968-69 hemos desbaratado las afirmaciones de los amigos Chilenos, el faro debe estar en territorio Peruano al Oeste del Hito N° 1 y eso no se cumple trazando la línea del paralelo desde ese Hito.
Esos mismos documentos de 1968 y 1969 que son su caballito de batalla, los desmienten.
Saludos.

CZEKALSKI escribió:Sólo lo poco que vale la pena contestar, para ahorrar tiempo.
En primer lugar, los amigos Chilenos ahora nos dicen que tenemos que "interpretar los silencios" de la sentencia de la CIJ ...
¿Tan desesperados están???

Desesperación ninguna, sobretodo cuando quien es tan categórico no sabe distinguir una ficción jurídica de una presunción ni sus efectos.

La CIJ no guardó silencio cuando señaló que no tenía competencia para pronunciarse sobre el límite terrestre.
¿Pretenden con esas teorías insultar la inteligencia del lector???

Y sin embargo siguió, salvo en lo que no podía, respetando otra ficción jurídica, la del paralelo.

Es más de lo mismo: Suposiciones, presunciones, especulaciones y/o inventos; como casi toda la intervención del amigo Chileno.

Cualquier estudiante de derecho sabe las probabilidades de éxito de alegar como presunción una ficción.

Es absurdo decir que los gobiernos acuerden una cosa y los técnicos que ejecuten el acuerdo hagan otra cosa. Las Notas diplomáticas de Febrero y Marzo de 1968 constituyen un acuerdo bilateral con una finalidad específica, muy distinta a revisar un Tratado de Límites y mucho menos a "completar" una línea de frontera.

Ufff!! Los límites territoriales son la mecca de la ficción jurídica, no hay presunción sino que las partes asumen como verdadero "algo" aunque no lo séa. En 1930 ambos países recurrieron a ella para establecer una "oriila de mar" en el Hito N°1 y es a partir de ella que se generan derechos. En 1968 se conecta una ficción jurídica con otra, no hay cambios.

Entonces estamos de acuerdo en que Chile en 1968-69 actuó aceptando que la línea de frontera terrestre no terminaba en el Hito N°1 y se lo voy a demostrar al lector imparcial que pueda estar interesado en comprobar que los argumentos de los amigos Chilenos no tienen asidero.

A ver que tienes para demostrar jurídicamente.

En primer lugar, recordemos lo que expuso Chile en su Dúplica, durante los alegatos escritos del litigio por el límite marítimo:

2.161. Perú está en lo correcto en cuanto a que el mandato de las delegaciones en 1968 1969 no incluía volver a examinar ni revisar el acuerdo de las Partes sobre su frontera terrestre, alcanzado en 1929-1930. Las Partes simplemente determinaron que el punto de referencia para el paralelo de su límite marítimo era el Hito Nº 1, es decir, el punto de la frontera terrestre más cercano al mar, punto cuyas coordenadas habían sido acordadas y registradas por las Partes.....

No hay contradicción.

Aquí hay dos puntos importantes:
- El Tratado de Límites de 1929 no fue modificado en 1968-69.

No fué modificado, aún cuando Perú insista que el trazo llega al mar, los países acordaron como, otra vez, ficción jurídica, que la "orilla de mar" es punto inicio de la frontera.

- El Hito N°1 solamente fue utilizado como punto de referencia.

El ser utilizado como punto de referencia no lo inhabilita para ser "origen". Básico.

Recordemos seguidamente la finalidad del acuerdo bilateral plasmado en las Notas Diplomáticas de Febrero y Marzo de 1968:

... es conveniente que se proceda a construir por ambos países, postes o señales de apreciables proporciones visibles a gran distancia, en el punto en que la frontera común llega al mar, cerca del hito número uno.

Te saltas una obviedad de las costumbres diplomáticas, todas las comunicaciones son unas son ecos de las otras y no implican necesariamente un acuerdo con el fondo. Por eso se confirman las actuaciones.

Aunque los amigos Chilenos quieran insultar la inteligencia del lector al decir que los funcionarios de segundo nivel que ejecutaron ese acuerdo, además de colocar las señales visibles también modificaron un Tratado de Límites; el lector imparcial, que no es ingenuo, se dará cuenta lo específica que era la finalidad de tal acuerdo.

Un ficción jurídica como el "orígen" del límite terrestre fijado bilateralmente genera derechos para uno y otro país. Al concurrir Perú en 1968 a posicionar en ese mismo punto el "origen" de paralelo del límite marítimo sólo refuerza la ficción anterior.

Ahora pasemos a revisar el texto del Acta de fecha 26 de abril de 1968, respecto a la instalación de los faros de ambos países:

1.- Instalar dos marcas de enfilación con señalización diurna y nocturna; la marca anterior quedaría situada en las inmediaciones del Hito N°.1, en territorio peruano; la marca posterior estaría ubicada a una distancia aproximada de 1.800 metros de la marca anterior, en la dirección del paralelo de la frontera marítima, lo que la situaría al lado sur de la Quebrada de Escritos, en territorio chileno.

¿En territorio peruano?...¿esa es "la maravilla jurídica" fundamento de todo?. Nuestros países celebraron acuerdos "práctico/jurídicos" o si prefieren recurrieron a la ficción jurídica de que la orilla de mar no estaba en la orilla de mar, eso es una VERDAD JURÍDICA QUE GENERA DERECHOS. Y esa verdad no acepta ni contradicción ni oposición de presunciones. Si las actas indican que el faro ES territorio peruano entonces ES territorio peruano. Y si dice que el paralelo ES límite y el Hito N°1 ES "origen"...ASÍ ES.

La contradicción Chilena salta a la vista, porque si lo que sostienen fuera verdad, entonces la línea de frontera pasaría por en medio de la estructura del faro, dejando gran parte de éste en territorio Chileno, contradiciendo lo señalado en las Actas de 1968 y 1969 citadas más arriba.

Las partes pueden convenir en la "esfera de las ficciones jurídicas que son los límites" cualquier otra que convengan a fin de que el acuerdo sea ÚTIL Y esos acuerdos generan derechos.

Si consideramos esa línea de frontera, todo el territorio al Oeste del Hito N° 1 es Peruano y por lo tanto el faro estaría en territorio Peruano tal como lo señalan las Actas.

Esa es una presunción... afirmar que si Chile reconoce el faro como territorio peruano, genera el efecto que se "borra" una ficción legal primigenia y, en consecuencia, todo es peruano. Nop, una presunción de ese tipo no tiene cabida jurídicamente.

Entonces ¿Quién inventa, presume, supone, especula??

Simplemente quien necesita mezclar presunciones con ficciones jurídicas.

Conclusión: Las Actas de 1968-69 y la erección de los faros Peruano y Chileno se hicieron en el entendido de que el límite terrestre terminaba en el Punto Concordia y no en el Hito N° 1, criterio que se confirma en los mapas oficiales Chilenos de 1973 y 1989 expuestos antes.

Otra presunción que no soporta la ficción jurídica.

Ahora recordemos que opinaba un Diplomático Chileno en 1995, tres años antes de que Chile modificara unilateralmente el límite terrestre:

Paraque voy a citar los derroteros, Bákula, Ferrero, leyes peruanas...y aunque la literatura, la ley interna indique que el trazo llegaba a la realidad sustantiva de la baja marea...la ficción jurídica, que genera efectos y derechos...se encarga de decir que NO.

No es casualidad que los amigos Chilenos sean desmentidos hasta por sus propios compatriotas.
¿Y ahora qué???

Ahora debes estudiar un poco más.

Con las propias Actas de 1968-69 hemos desbaratado las afirmaciones de los amigos Chilenos, el faro debe estar en territorio Peruano al Oeste del Hito N° 1 y eso no se cumple trazando la línea del paralelo desde ese Hito.

Hay una verdad jurídica desde 1930, ratificada en 1968.

Esos mismos documentos de 1968 y 1969 que son su caballito de batalla, los desmienten.
Saludos.

Me basta leer que la Comisión tenía como misión establecer el "origen" de un paralelo y que se haya hecho coincidir con la "oriila de mar".

Saludos

Des

Chuck escribió:Puf, que paciencia Des... buenos aportes, bastante claro lo que indicas.

Saludos.

Hola Chuck. Es que lo que los diplomáticos peruanos no pueden hacer hoy es ir sobre la naturaleza del instrumento y, me alegro que se haya recurrido a ese tipo de acuerdo práctico habiendo utiluzando una ficción jurídica respecto de la "oriila de mar" ya que hace que las posibilidades de éxito sean tendientes a cero porque la reinterpretación es casi un imposible. Ese es el valor jurídico que la Corte haya recurrido al paralelo del Hito N°1 y desechado el punto 266 utilizando las Actas de los 60's. Y por eso créo que Perú abogará por congelar el asunto o negociaciones directas, pero no un arbitraje.

Si el problema es, como parece ser, la galería...entonces que Perú ceda en el triangulo y Chile en el faro y todos contentos jajajá.

Saludos

Des

Desinforumest escribió:Cualquier estudiante de derecho sabe las probabilidades de éxito de alegar como presunción una ficción.

Desinforumest escribió: Hola Chuck. Es que lo que los diplomáticos peruanos no pueden hacer hoy es ir sobre la naturaleza del instrumento y, me alegro que se haya recurrido a ese tipo de acuerdo práctico habiendo utiluzando una ficción jurídica respecto de la "oriila de mar" ya que hace que las posibilidades de éxito sean tendientes a cero porque la reinterpretación es casi un imposible. Ese es el valor jurídico que la Corte haya recurrido al paralelo del Hito N°1 y desechado el punto 266 utilizando las Actas de los 60's. Y por eso créo que Perú abogará por congelar el asunto o negociaciones directas, pero no un arbitraje.
Si el problema es, como parece ser, la galería...entonces que Perú ceda en el triangulo y Chile en el faro y todos contentos jajajá.

Es lo único que le queda al amigo Chileno: Utilizar sólo la dialéctica, porque argumentos concretos ya no le quedan.
Sin embargo, la dialéctica jurídica pésima e infantilmente aplicada es contraproducente para quien la aplica de esa manera.
Y es que por más que se rebusquen las “figuras jurídicas” más creativas, gaseosas y forzadas para negar una realidad, la realidad de la voluntad y aceptación de una línea de frontera por 69 años de parte de Chile sigue estando ahí, plasmada en documentos de origen Chileno:
-La Memoria de Enrique Brieba, Jefe de la Delegación Chilena en la Comisión Mixta de Límites de 1930, en el que se incluye un croquis donde la línea de frontera no se trunca en el Hito N° 1 y que inclusive grafica un punto intermedio entre ese hito y el Punto Concordia.
- En ese mismo documento oficial que Enrique Brieba presentó a la Cancillería Chilena, se incluye un mapa en el cual se muestra cómo es que quedaron divididos los territorios de Tacna y Arica luego de establecer la frontera en 1930, en este mapa se puede apreciar claramente que la línea de frontera no se detiene tierra adentro, sino que el arco continúa hacia el mar hasta un punto literalmente nombrado "Concordia":


- Los mapas oficiales del Instituto Geográfico Militar de Chile de 1941 y de 1966, en este último se diferencia claramente el Hito N° 1 del Punto Concordia, como dos referencias geográficas distintas.
- Los mapas oficiales de la Rada y Puerto de Arica elaborados por el Servicio de Hidrografía y Oceanografía de la Armada de Chile de los años 1973 y 1989, posteriores a los trabajos de 1968-69 (Que según el amigo Chileno modificaron el Tratado de 1929) en los cuales se puede apreciar el faro Peruano colocado y la línea de frontera que continúa más al suroeste del Hito N° 1, es decir, se confirma que aquellos trabajos no modificaron para nada la aceptación Chilena de que la línea de frontera culminaba en el Punto Concordia, pues los mapas oficiales nunca fueron modificados.
- Más recientemente tenemos una Monografía elaborada por la delegación de Chile en la Comisión Mixta de Límites, en Julio de 1992, suscrita por el Delegado Chileno Gabriel Montero Uranga y su homólogo Peruano Gerardo Pérez del Aguila. La Monografía tenía la finalidad de inspeccionar los Hitos para determinar su reparación o su reconstrucción, dependiendo del estado en el cual se encontraban:
http://i60.tinypic.com/2jb8uhf.jpg

Si hacemos un acercamiento del segmento de la línea de frontera en cuestión, nos daremos cuenta, por enésima vez, que la línea de frontera no se trunca en el Hito N° 1 y continúa siguiendo el arco establecido en el Tratado de 1929 hasta el mar:

Ah! y no nos olvidemos de los escritos del funcionario del servicio diplomático de Chile Hugo Llanos Mardones en 1995, lógicamente que tienen mucha más coherencia y credibilidad que las presunciones, suposiciones, especulaciones e inventos de nuestro amigo Chileno ....
Hay tanta evidencia física y textual de origen Chileno que le da la razón al Perú, que cualquier torpe intento de hacer retórica queda sólo en palabras y las palabras se las lleva el viento.
Con una torpe dialéctica jurídica no se puede negar lo que está escrito.
Con palabrería no se puede hacer que un acuerdo para ubicar la zona donde se construirán señales visibles, se convierta en una modificación de un Tratado de Límites.
Con palabrería barata no se puede cambiar el hecho de que en 1968-69 Chile realizó aquellos trabajos aceptando que la línea de frontera no terminaba en el Hito N° 1 sino el arco hasta el Punto Concordia, porque de lo contrario las Actas no hubieran señalado que el territorio al Oeste del Hito N° 1 era Peruano. La fotografía de la estructura del faro en territorio Chileno si se considera el paralelo, contradice también lo escrito en aquellas Actas en las que literalmente se señala que el faro debe estar en territorio Peruano:

En resúmen, la palabrería es solamente eso frente a tantos elementos de origen oficial Chileno que nos señalan que el Perú tiene la razón.
Esa ha sido la conducta de nuestro amigo Chileno, entre más pruebas se le presentaban y menos espacio de maniobra le quedaba; más gaseosas, confusas y rebuscadas eran sus presunciones, suposiciones, especulaciones e inventos.
Sus dos últimas intervenciones son para la historia.....
Sin embargo, nuestro amigo Chileno no debería refutarnos a nosotros, ya que todas las pruebas aquí exhibidas no fueron elaboradas en el Perú sino que son de origen oficial Chileno.
La retórica jurídica torpemente utilizada y la descarada actitud de insultar la inteligencia del lector siempre son contraproducentes.
Saludos.