Foro Militar General

comando_pachacutec escribió:Eres zurdo

Estimado, no sabes como me he reído. Je

Saludos

Chuck escribió:Y de qué otra manera se puede entender? Si todos los papeles bilaterales entre los 3 países describían las 200 millas como el área en discusión en todos los acuerdos-tratados etc, pero mágicamente el tribunal ignoró eso ya que "no se pudo demostrar que se ejercieran esos derechos más allá de las 80 millas"... por favor, los 3 países consideraban las 200 millas como el tope y aún así nos dieron sólo 80.

Es un arreglo, para dejar a ambos países con "algo". En base a la "equidad".

Equidad.

OBVIO.........

Entonces menos te entiendo.................admites que la CIJ falla salomónicamente, pero, a continuación, según tu "no influyeron mayormente en el resultado" las cuerdas separadas.................o sea, qué te hace pensar que la CIJ hubiera fallado igual si Chile hubiera mantenido en el congelador las relaciones políticas bilaterales con el Perú (reuniones 2+2, alianzas político-económicas, etc), mandado a llamar periódicamente al embajador, denunciando la actitud del Perú ante todos los vecinos y aliados importantes (como por ej lo hizo Lagos, luego que Perú planteó sus líneas bases) y no congelando su plan de modernización de las FFAA (como SI lo hizo el actual Gobierno) ???........................qué te hace pensar que el encapsular la demanda, condecorar al Pdte. que nos había demandado, tratado de republiqueta y mantenido a un CJ del Ejército que hizo declaraciones antichilenas inaceptables (de paso, mintiéndole a la Pdta de Chile), hacer brindis conjuntos, visitas de Estado recíprocas, ensalzando la "alianza del Pacífico", comentar hacia el exterior que "pasamos por las mejores relaciones bilaterales de la historia" (Canciller Moreno y Pdte. Piñera -más de 1 vez, previo al fallo-) y más encima asegurar que "con el fallo de la CIJ se acabarían los problemas limítrofes con Perú" no iba a ser leído favorablemente por la CIJ como un regalo para aplicar sus fallos salomónicos??...........todo esto para ti no influyó en el fallo donde perdimos 22 mil km2 de ZEE...........







Falcon V8

Falcon Sprint escribió:

Chuck escribió:Y de qué otra manera se puede entender? Si todos los papeles bilaterales entre los 3 países describían las 200 millas como el área en discusión en todos los acuerdos-tratados etc, pero mágicamente el tribunal ignoró eso ya que "no se pudo demostrar que se ejercieran esos derechos más allá de las 80 millas"... por favor, los 3 países consideraban las 200 millas como el tope y aún así nos dieron sólo 80.

Es un arreglo, para dejar a ambos países con "algo". En base a la "equidad".

Equidad.

OBVIO.........

Entonces menos te entiendo.................admites que la CIJ falla salomónicamente, pero, a continuación, según tu "no influyeron mayormente en el resultado" las cuerdas separadas.................o sea, qué te hace pensar que la CIJ hubiera fallado igual si Chile hubiera mantenido en el congelador las relaciones políticas bilaterales con el Perú (reuniones 2+2, alianzas político-económicas, etc), mandado a llamar periódicamente al embajador, denunciando la actitud del Perú ante todos los vecinos y aliados importantes (como por ej lo hizo Lagos, luego que Perú planteó sus líneas bases) y no congelando su plan de modernización de las FFAA (como SI lo hizo el actual Gobierno) ???........................qué te hace pensar que el encapsular la demanda, condecorar al Pdte. que nos había demandado, tratado de republiqueta y mantenido a un CJ del Ejército que hizo declaraciones antichilenas inaceptables (de paso, mintiéndole a la Pdta de Chile), hacer brindis conjuntos, visitas de Estado recíprocas, ensalzando la "alianza del Pacífico", comentar hacia el exterior que "pasamos por las mejores relaciones bilaterales de la historia" (Canciller Moreno y Pdte. Piñera -más de 1 vez, previo al fallo-) y más encima asegurar que "con el fallo de la CIJ se acabarían los problemas limítrofes con Perú" no iba a ser leído favorablemente por la CIJ como un regalo para aplicar sus fallos salomónicos??...........todo esto para ti no influyó en el fallo donde perdimos 22 mil km2 de ZEE...........


[ Imagen ]

Falcon V8

Estimado, tu crees que la equidad va de la mano con la manera en que se llevan 2 países?

Lo que planteas está ligado a mantener la paz en la zona y eso NO es equidad.

La corte lo repitió varias veces en el fallo, equidad, no estabilidad.

Creo que tienes una confusión de conceptos.

Saludos.

comando_pachacutec escribió:Eres zurdo

Ja, ja, ja......Sabes que no....
De zurdo tengo lo mismo que tu de caviar.

Falcon Sprint escribió:.especialmente ahora, luego de perder 22 mil km2 de ZEE y, con la guinda de la torta, con Perú estirando el elástico con el triángulo terrestre.........


saludos,


Falcon V8

Y el Canciller de Chile diciendo que "eso se verá mas tarde".....

CZEKALSKI escribió:

Alexis79 escribió:A buen entendedor, pocas palabras: siguiendo el razonamiento de Rodríguez Cuadros, el veredicto de La Haya apoya la posición chilena.

Tu "razonamiento lógico" choca con una realidad irrebatible, que es el texto de la sentencia de la CIJ:

“175. Subrayando que ella no ha sido llamada a pronunciarse sobre dónde queda el Punto Concordia, donde comienza la frontera terrestre, la Corte resalta que este último punto podría no coincidir con el inicio de la frontera marítima, tal como este acaba de ser definido”.

Es decir la Corte no "apoya" la posición Chilena de ninguna manera, al contrario, en el citado párrafo 175 señala que el punto de inicio de la frontera marítima "podría no coincidir" con el "Punto Concordia, donde comienza la frontera terrestre".

Alexis79 escribió:Ahora, no entiendo la porfía de los foristas peruanos: apelan a la literalidad del tratado de 1929, pero desechan las actas de 1930, que concretaron dicho acuerdo, aceptado y ratificado por ambas partes

La única forma de interpretar un Tratado es textualmente, literalmente.
De lo contrario cometeríamos el error de decir que en las Actas de 1930 se describe la línea de frontera terrestre entre nuestros países, cuando en realidad sólo contienen la relación de los hitos erigidos para demarcar esa línea de frontera.
No olvides que "hito" y " línea de frontera" son términos muy distintos entre sí.
Si no apeláramos a la literalidad cometeríamos la aberración de aceptar que puede existir una línea de frontera más allá de los 10 Km. medidos desde el puente del río Lluta, cuando el Tratado de 1929 y las instrucciones de Abril de 1930 señalan que la línea de frontera no debe sobrepasar esa distancia (El paralelo entre el hito N° 1 y la bajamar no tiene fundamento jurídico).
Los amigos Chilenos son presos de la literalidad y no lo pueden remediar, es por ello que las preguntas que están en el aire no han sido respondidas, es también por ello que la cartografía oficial Chilena que por 69 años aceptó que el triángulo terrestre era Peruano, ni siquiera ha sido comentada.
Saludos.

1. Te faltó citar esta parte: " The Court observes, however, that such a situation would be the consequence of the agreements reached between the Parties".

2. Tierra domina al mar, según Rodríguez Cuadros. La Haya dictaminó que desde el Hito 1 hacia el sur, el mar (hasta la milla 80) es chileno, ¿qué parte es la que no logras entender?

3. Literal o no, eso fue lo que firmaron y ratificaron. Los mapitas, dibujos y demás "argumentos" peruanos, que no son parte de los acuerdos firmados por ambas partes no tienen validez jurídica. Lo siento, pero no hay vuelta.

Saludos.

Alexis79 escribió:2. Tierra domina al mar, según Rodríguez Cuadros. La Haya dictaminó que desde el Hito 1 hacia el sur, el mar (hasta la milla 80) es chileno, ¿qué parte es la que no logras entender?
3. Literal o no, eso fue lo que firmaron y ratificaron. Los mapitas, dibujos y demás "argumentos" peruanos, que no son parte de los acuerdos firmados por ambas partes no tienen validez jurídica. Lo siento, pero no hay vuelta.
Saludos.

2. De frontera maritima, no afectando la terrestre. eso dice.
3. Si tienen si son parte de la costumbre, argumento chileno en la Haya.

Lo siento

Saludos

comando_pachacutec escribió:

Alexis79 escribió:2. Tierra domina al mar, según Rodríguez Cuadros. La Haya dictaminó que desde el Hito 1 hacia el sur, el mar (hasta la milla 80) es chileno, ¿qué parte es la que no logras entender?
3. Literal o no, eso fue lo que firmaron y ratificaron. Los mapitas, dibujos y demás "argumentos" peruanos, que no son parte de los acuerdos firmados por ambas partes no tienen validez jurídica. Lo siento, pero no hay vuelta.
Saludos.

2. De frontera maritima, no afectando la terrestre. eso dice.
3. Si tienen si son parte de la costumbre, argumento chileno en la Haya.

Lo siento

Saludos

A ver, de nuevo: siguiendo el razonamiento de Rodríguez Cuadros, no hay otra manera de tener soberanía marítima que tener soberanía en el terreno adyacente al mar. Eso fue parte de la argumentación peruana en La Haya.

Por otro lado, la costumbre impera cuando no hay documentos firmados. Simple.

Saludos.

Alexis79 escribió:A ver, de nuevo: siguiendo el razonamiento de Rodríguez Cuadros, no hay otra manera de tener soberanía marítima que tener soberanía en el terreno adyacente al mar. Eso fue parte de la argumentación peruana en La Haya.
Por otro lado, la costumbre impera cuando no hay documentos firmados. Simple.
Saludos.

Rodiguez no es el Perú ni Chile.

La costumbre impera cuando hay doc firmados, mapas y después Ch desconoce lo que que antes reconoció por 69 años.

Saludos

Chuck escribió:Estimado, tu crees que la equidad va de la mano con la manera en que se llevan 2 países?

Lo que planteas está ligado a mantener la paz en la zona y eso NO es equidad.

La corte lo repitió varias veces en el fallo, equidad, no estabilidad.

Creo que tienes una confusión de conceptos.

Saludos.

Estimado,

Tanto lo que yo o tú creamos al respecto, deriva de interpretaciones, presunciones y análisis de foristas que (por lo menos en mi caso y de lo que te conozco) no somos juristas internacionales, expertos en DDII. Pero en lo que a mi respecta, me baso en opiniones de gente experta, de fuentes en las cuales confío y que advirtieron lo que nos pasó desde que el Pdte. Piñera brindaba y condecoraba al Pdte. Alan García, allá en noviembre del 2010: todos los Ministros de RREE que han habido entre el 94 y el 2010..........TODOS son de la opinión crítica que sostengo respecto de lo perniciosa para nuestra postura (representada por la pérdida de 22mil km2 de ZEE) que representaron las "cuerdas separadas", incluyendo opiniones al respecto de diversos diplomáticos y subsecretarios, como las del Sr. Gaspar que ayer transcribí.

Por lo tanto, si tú crees que la CIJ falla en "equidad", que eso es diferente a fallar "salomónicamente" y que además lo hace independientemente a si los países en disputa tienen pésimas relaciones políticas y hasta pueden llegar a un conflicto armado (extremo el argumento, por si aún no lo entendías), bueno, es una opinión particular tuya (y seguramente también de los otros foristas que han coincidido contigo -peor aún, algunos jamás han hecho alusiones al respecto, en una práctica ya habitual en su actitud forística de rehuir temas donde no les conviene opinar-)...........y no me atrevo a decirte que estés "confundiendo" las cosas.............solo que en base a lo que yo he estudiado del tema y me he informado (que no sea del Canciller Moreno o de algún propagandista de los "éxitos" de este Gobierno que se nos vá), pienso que es una lectura errada respecto del "cómo" falla la CIJ.............de hecho, al respecto, es sabido el hecho (antes era advertido............ahora lo digo empíricamente, dado el fallo adverso que tuvimos) de que la CIJ SI toma en cuenta las componentes de las relaciones políticas y contingentes que existen entre las partes en disputa...............

Conqueror escribió:

Falcon Sprint escribió:.especialmente ahora, luego de perder 22 mil km2 de ZEE y, con la guinda de la torta, con Perú estirando el elástico con el triángulo terrestre.........

Y el Canciller de Chile diciendo que "eso se verá mas tarde".....

Súmale Conqueror la declaración oficial, post 27E, que hizo el Senado de Chile, quien en una sesión especial declaraba "No hay temas limítrofes pendientes con Perú y esta consideración deberá ser parte necesaria en la implementación del fallo" (enlace).............con las que hizo hace pocos días (a menos de 1 mes de irse a su casa) nuestro actual Presidente, quien en Arica contradecía a nuestro Senado y declaraba que "todavía queda un problema, que es el famoso triángulo terrestre"...........




Obviamente...........MUTIS los seguidores de la Cancillería del Retail del FMG................(y no seré pitoniso para adelantarles que a partir del 11 de marzo, veremos a este grupo dar un vuelco en su lógica, para transformarse en los nuevos "halcones" y obviamente que pedirle a las nuevas autoridades TODAS las medidas de fuerza que su Gobierno fue "incapaz" o, mejor dicho, no quiso ($$) hacer)


saludos,


Falcon V8

comando_pachacutec escribió:

Alexis79 escribió:A ver, de nuevo: siguiendo el razonamiento de Rodríguez Cuadros, no hay otra manera de tener soberanía marítima que tener soberanía en el terreno adyacente al mar. Eso fue parte de la argumentación peruana en La Haya.
Por otro lado, la costumbre impera cuando no hay documentos firmados. Simple.
Saludos.

Rodiguez no es el Perú ni Chile.

La costumbre impera cuando hay doc firmados, mapas y después Ch desconoce lo que que antes reconoció por 69 años.

Saludos

Ahhh... ¿Puedes postear loa mapas que firmaron Chile y Perú?


Lo que hay que leer....

Saludos.

Falcon,

insisto en que la corte dijo textualmente que tomaba conceptos de EQUIDAD. Independiente a lo que puedan opinar especialistas o eruditos del foro, son las palabras de la corte y equidad =/= estabilidad.

Que un país tome una actitud agresiva a su contraparte en un litigio y que la corte se deje influenciar por esa situación en su fallo final no cae en el precepto de equidad.

Ahora bien, si tú me dices que la corte MIENTE al declarar un fallo equitativo y en realidad se basaron en la no existencia de "elementos adicionales a las relaciones entre ambas partes" para otorgar las 80 millas a Chile y el resto al Perú, te lo estás inventando (y de paso, hace que la misma Corte valga realmente call*mpa).

Insisto, en la psique de los jueces quizás la existencia de las cuerdas separadas tuvo algún tipo de efecto, pero eso no puede ser comprobado. Quizás en unos años, cuando uno de los jueces haga un libraco y cuente su experiencia fallando entre Chile y Perú, sepamos.

Saludos.

Ok Chuck............es tú opinión................que no comparten NINGUNO de los ex Cancilleres de Chile, que estuvieron encabezando nuestras RREE entre 1994 y el 2000 (Silva Cimma QEPD, lo excluyo).........aparte, tampoco el estar yo de acuerdo contigo, respecto a esa interpretación "literal" que le das a palabras que aparecen en el fallo........para nada. Pero respeto tu postura, obviamente.


Por otro lado, y yendo al post 27E..........te parecen acertadas las últimas medidas del Gobierno?? por ejemplo, el tiempo que tardó nuestra Cancillería para protestar por el mapa peruano del triángulo terrestre y las declaraciones del Pdte. que contradecían a la del Senado?? crees, aparte, que es conveniente que se hayan hecho estando más encima el Gobierno en un período de transición y ad portas de que lleguen nuevas autoridades que tienen una mirada con un matiz diferente del tema??


saludos,


Falcon V8

Falcon Sprint escribió:Ok Chuck............es tú opinión................que no comparten NINGUNO de los ex Cancilleres de Chile, que estuvieron encabezando nuestras RREE entre 1994 y el 2000 (Silva Cimma QEPD, lo excluyo).........aparte, tampoco el estar de acuerdo contigo, respecto a esa interpretación "literal" que le das a palabras que aparecen en el fallo........para nada. Pero respeto tu postura, obviamente.


Por otro lado, y yendo al post 27E..........te parecen acertadas las últimas medidas del Gobierno?? por ejemplo, el tiempo que tardó nuestra Cancillería para protestar por el mapa peruano del triángulo terrestre y las declaraciones del Pdte. que contradecían a la del Senado?? crees, aparte, que es conveniente que se hayan hecho estando más encima el Gobierno en un período de transición y ad portas de que lleguen nuevas autoridades que tienen una mirada con un matiz diferente del tema??


saludos,


Falcon V8

Yo respeto a los ex-cancilleres y posiblemente ellos hubiesen deseado que las cosas se manejaran de otra manera más firme, pero nuevamente esto NO se hizo. Puedes tomar mi punto de vista como una interpretación literal, aunque no lo es. Para mí, cualquier corte que acepte presiones o amenazas veladas para modificar una sentencia, no es una corte que valga la pena. Si crees que el quedar como "matones" nos hubiese jugado a favor, mucho más viendo que teníamos capacidades de sobra para ser matones, es un pensamiento tuyo y de varios más, supongo que es respetable. Yo considero que ninguna de las opciones habría modificado el fallo de la corte.

Respecto a la actitud y diferencias de Piñera con cancillería y el congreso, lo encuentro estúpido. Piñera intentó figurar pero al final, cuando nada de lo que dijese pudiese cambiar las cosas entre ambos países; esto es una actitud cobarde y egoísta, que piensa en el 2018 más que en Chile mismo, un fiel reflejo de nuestra clase política.

Y cual sería la "mirada distinta" de las nuevas autoridades?

Saludos.

Cada vez que los seres humanos nos hemos colocado en la postura de ser "policías de las conciencias" de otros seres humanos, la cosa no ha terminado bien...lo que trata de hacer Falcon es hacernos creer que posee la capacidad de saber que ha ocurrido en la psiquis de 10 de los Jueces de la CIJ de La Haya que fallaron de determinada manera, y que de ese psico-análisis él concluye que dichos jueces fallaron por una línea paralela de 80 millas y otra equidistante a continuación, porque "la política de las cuerdas separadas" adoptada por Chile de alguna manera avaló -o morigeró la respuesta opositora-, el adoptar una solución que vulnerando los derechos que se supone poseía Chile, termina por acoger parte de la argumentación, o más bien, petitoria peruana.

Yo estoy seguro de que Falcon -ni ningún ser humano- posea dicha capacidad, por lo tanto, lo que afirma majaderamente este forista, ES FALSO, en el sentido de que se encuentra imposibilitado de apreciar a través de sus sentidos (o a través del análisis científico y jurídico) que las cosas han resultado de dicha manera, por las razones que él esgrime, y solo sigue con la cantinela, por razones meramente proselitistas, contaminando este post.

Es lo mismo que ocurre cuando vemos que ante una noticia policial-judicial en que criticamos un fallo y tenemos por un lado a un Juez, que estudió Derecho, es Abogado, probablemente con post-títulos varios, además de años de experiencia, cuenta con todos los antecedentes del caso y toma una decisión razonada luego de analizar con bastante tiempo la evidencia versus un internauta, con estudios medios a lo mucho, o profesional de otras áreas, con nulo o escaso concimiento del tema, que no ha visto la evidencia del caso, que lee un comenrtario o twiteo de 30 caracteres, que a diferencia del juez dicta su "veredicto" en menos de 1 segundo y es del tenor: "¿Cómo?, ¿salió absuelto?...chi!, deberían haber matado a ese CSM!!!...

Saludos