Foro Militar General

Hola Fulvio,

yo concuerdo en que el Punto de Concordia peruano no existe en el papel, sin embargo tengo mis dudas respecto a la extensión del arco.

El hito 1 se denomina orilla de mar, por lo que se puede entender perfectamente que el arco toca la orilla de mar en dichas coordenadas.

Sin embargo, hay mapas que extienden la línea de la concordia tal cual lo reclama Perú.

Por mi lado, estoy harto de ver a ambos presidentes decir "no hay problemas" y luego decir que el triangulo le pertenece a su respectivo país, creo que es una manera infantil de manejar el asunto.

Aún nadie me confirma que esas "actas de instrucción" emanadas de ambas cancillerías hacia los representantes de la comisión que ejecutó los hitos tenga un respaldo documentado, o si bien sólo son parte de lo escrito por Brieba.

Saludos.

Chuck escribió:Hola Fulvio,
Por mi lado, estoy harto de ver a ambos presidentes decir "no hay problemas" y luego decir que el triangulo le pertenece a su respectivo país, creo que es una manera infantil de manejar el asunto.
Saludos.

Exacto.

Saludos

Eh estado leyendo con detencion las opiniones sobre la aoportunidad de Chile de renunciar al pacto de Bogotá.
Pero me gustaría saber exactamente que ganó Chile al suscribir ese pacto. O que perdería si renuncia, porque hasta el moemnto el común de los mortales solamente vemos pérdidas.


salu2

Qué ganamos: sólo problemas. Qué perdemos: nada.

En todo caso no basta con denunciar el Pacto de Bogotá sino que, para evitar dejar cabos sueltos, se debe hacer lo mismo que hizo EE.UU. luego de obtener un resultado desfavorable (contra Nicaragua) : declarar que en lo sucesivo los dictámenes de la Corte de la Haya no se consideraran vinculantes (que es lo mismo que desconocer su jurisdicción). Si eso significa tener que renunciar a la O.E.A. u otra organización inútil de ese tipo, que así sea.

....989.066, 989.065, 989.064... .

INTERESANTE OPINION.

CITO:

Columna de Samuel Fernández.
La sentencia y sus enseñanzas.

Ninguna de las partes en el diferendo entre Perú y Chile, obtuvo todo lo deseado. Si bien, Perú se benefició a expensas de Chile, claramente. Chile pidió a la Corte que rechazara todo lo argumentado por Perú. No se logró, sino en parte. Se ha resaltado, con razón, que el Paralelo vigente fue ratificado. Cierto y también, desde el Hito Número 1. Pero precisemos: la Corte no se pronunció sobre este Hito, por ser límite terrestre, como los otros ochenta de dicha frontera. Sólo determinó que el Paralelo comienza desde el punto en que la frontera terrestre llega al mar, y es el Hito 1. Cualquier controversia sobre asuntos terrestres, se regirá por el Protocolo de Arbitraje de Washington (1923), y como árbitro, el Presidente de los Estados Unidos. Y luego el límite marítimo por el Paralelo, lo acorta, discrecionalmente, a 80 millas marinas, y no las tradicionales 200, medidas por los paralelos, que rigen entre Perú y Ecuador; y entre Ecuador y Colombia; y muchas otras, que hoy permite la Convención del Mar (1982). Es decir, para el único que no rige ahora es, paradojalmente, para el país que propició las 200 millas de la Zona Económica Exclusiva, el que acuñó tal término, y el que primero las reclamó en la Declaración de 1947, mediante un Paralelo. Sólo nos rige desde el punto B, del nuevo límite, hacia el Sur. Además, nos encerró una parte de esa Zona, entre el punto B y el C, con aguas ahora peruanas, que eran Alta Mar.

Esos son los principales resultados del Fallo. Pretendimos que nuestros argumentos jurídicos eran tan sólidos que la Corte no tenía otro camino que confirmarlos. Tan seguros estábamos, que arriesgamos el que nada ganaríamos en el pleito, y que lo que obtuviera Perú, sería a nuestras expensas. Una postura ciertamente confiada. La Corte ajustó al Derecho Internacional la fijación del Paralelo y su inicio. Todo lo demás, lo basó en la proporcionalidad equitativa. Del derecho acordado por los Tratados del 52 y 54 entre las partes, nada. Por la práctica nos ratificó el Paralelo, aunque, acortándolo; y por equidistancia, nos cercenó en bisectriz de la milla 80 a la 200, hacia el sur-oeste, nuestra Zona Económica Exclusiva, y nos tapona un sector de esa Zona, al otorgar al Perú el Triángulo Externo solicitado.

Y hay más enseñanzas. Resulta evidente que no debemos entregarnos únicamente al imperio del Derecho Internacional. En todo caso, no ante la Corte actual. Nuestra Sentencia y la dictada entre Colombia y Nicaragua, lo atestiguan. Un punto clave si consideramos el pleito futuro anunciado por Bolivia desde abril de este año. ¿Insistiremos en la misma estrategia, la misma Corte, los mismos Agentes, Equipo jurídico, y los mismos Abogados internacionales? Son casos diferentes, cierto. Pero arriesgamos similares resultados. Digno de meditarse y aprender. Todo ha cambiado, no podemos seguir anclados en un Derecho que evoluciona y que la Corte lo ha hecho suyo. (Santiago, 28 enero 2014)

Proyecto de acuerdo del Senado.

CITO:

Senado aprobó proyecto de acuerdo sobre sentencia del Tribunal de la Haya.

Santiago, 30 de enero de 2014.

En el contexto del reciente fallo pronunciado por el Tribunal de la Haya que solucionó la controversia marítima entre Chile y Perú, la Sala del Senado aprobó un proyecto de acuerdo –por 25 votos y una abstención- que contiene la postura mayoritaria de la Corporación.

La iniciativa impulsada por los senadores de la Comisión de Relaciones Exteriores, Walker, Larraín, Letelier y Tuma, enfatiza en que la decisión del Tribunal de la Haya, “casi por la unanimidad de sus miembros, respaldó la posición chilena en términos de reconocer la existencia de un acuerdo entre ambos países que estableció la frontera marítima, confirmando que este límite es el paralelo geográfico, del hito N° 1”.

En tanto, el documento destacó que “el fallo conserva la soberanía sobre el mar territorial, mantenga el paralelo, ampare los derechos en la zona de mayor riqueza pesquera, la cual se encuentra más cercana a la costa y resguarde la proyección y conectividad de Arica”.

El objetivo planteado por sus autores, es que a través de este proyecto de acuerdo, se logré fortalecer la Región de Arica y Parinacota como zona estratégica hacia el futuro. Y agrega que es necesario que el Gobierno compense los efectos negativos que este dictamen tiene en la pesca.

Finalmente, el texto estima que “el fallo de la Corte es arbitraria y carece de todo fundamento jurídico”, ello debido a que no obstante, reconocer la existencia de un acuerdo de frontera marítima entre Chile y Perú (por 15 votos a favor y uno en contra), estableció que ese límite llega a 80 millas (votado por una mayoría de 10 votos a favor y 6 en contra), desconociendo de esta forma innumerables documentos y antecedentes, concluyendo que “luego de este fallo, no hay temas limítrofes pendientes entre Chile y Perú, por lo que esta consideración deberá ser parte necesaria de la implementación del fallo”, siendo especialmente necesario señalar que el fallo es un todo indivisible y que la aceptación del paralelo hasta la milla 80 incluye el hito 1 como eje de la delimitación fronteriza entre ambos países”.

Estimado chuck. Ando corto de tiempo así que intentare ser breve

Chuck escribió:yo concuerdo en que el Punto de Concordia peruano no existe en el papel

Cuidado con pisar el palito del lenguaje falaz de TT

-El punto concordia según lo establecido por el tratado de 1929 en especial la comisión mixta de 1930 establece que es el Hito N 1 o " Concordia"

-Y este punto concordia ( Hito N 1) fue establecido en virtúd de un tratado internacional por una comisión mixta chileno peruana que estableció los hitos de la frontera rindió informe y este fue aprobado por ambos paises.
Así que el Punto Concordia REAL si existe por medio de tratado internacional y por tanto involucra la voluntad de dos Estados

- La ley de bases del 2005 estableció un punto fantasma el 266 ( llamemoslo así no concordia, por que ese es otro el hito N 1, cuidado con pisar los palitos de TT )

Aquella es una pieza de legislación peruana interna y solo a ellos obliga,
Acto legislativo que fue impugnado por el Estado de chile ( en esa época estaba Ricardo Primero y al viejo no le envolinan la perdiz )

Así que entre una ley interna y un tratado internacional celebrado 75 años antes este último tiene preferencia, frente a dicha ley que tiene como único objeto alterar unilateralmente una frontera internacional.

Chuck escribió: sin embargo tengo mis dudas respecto a la extensión del arco.

Cuidado con el lenguaje, no pisar el palito de TT

De una lectura calmada de los textos, en particular de la comisión mixta de |1969 mas que de 1930, a partir del Hito N 1 es una linea que sigue el paralelo .... etc. es una linea recta, el paralelo es recto, no hay arcos ni niño muerto.
Insisto hasta la majadería, cuidado con el lenguaje falaz de TT, el tenor literal de los acuerdos es claro.

Chuck escribió:El hito 1 se denomina orilla de mar, por lo que se puede entender perfectamente que el arco toca la orilla de mar en dichas coordenadas.

Primero: Nada de arco, no se menciona tal cosa en parte alguna a partir del hito N 1
Segundo: Una comisión MIXTA determino que el Hito N 1 " Concordia " es orilla de mar, por que es el mas cercano al mar que se podía, desde el la linea RECTA que sigue la del paralelo hasta la baja mar. Dicha comisión realizo su trabajo, informo a ambos Estado y ambos Estados aceptaron lo obrado ... Y mágicamente 75 años después en Peru se dicta una ley que quiere cambiar los limites fronterizos unilateralmente.

Siguiendo el muy pedagógico ejemplo de Colsson; Tienes una casa en la playa ? si ? y esta en la playa misma?, es decir la cubre el agua la mitad del día durante la pleamar?
Entonces esta a una distancia razonable del mar, y a pesar de ello esta "en la playa", acá aplica lo mismo.

Chuck escribió:Sin embargo, hay mapas que extienden la línea de la concordia tal cual lo reclama Perú.

Para serte franco los desconozco, se han enviado algunos pero sin establecer a claramente una fuente contrastable.
Pero supongamos que así fuera, un error cartografico de una institución determinada, no altera el valor del TENOR LITERAL DE LOS ACUERDOS que ya tiene 85 años.

Chuck escribió:Aún nadie me confirma que esas "actas de instrucción" emanadas de ambas cancillerías hacia los representantes de la comisión que ejecutó los hitos tenga un respaldo documentado, o si bien sólo son parte de lo escrito por Brieba.

El resultado de la acción de la Comisión esta en estos enlaces :
Tratado 1929 http://www.congreso.gob.pe/comisiones/2 ... io1929.pdf
Comisión mixta 1930 http://www.emol.com/documentos/archivos ... 122020.pdf
Comisión mixta de 1969 http://www.difrol.cl/index.php?option=c ... &Itemid=12

y eso es lo que cuenta, es lo que fue aprobado por ambos gobiernos en su momento en cumplimiento a un tratado internacional

saludos

Fulvio Boni escribió: Si me quiere meter cuentos don Naylap trate de hacerlo en un idioma que yo no hable mejor que Ud castellano. En ese caso le recomendaría griego, ruso o quechua no francés.

naylamp escribió:La frontera marítima empieza en la INTERSECCIÓN del paralelo que pasa por el HITO1 y la línea de bajamar.

Brillante deducción, corre Ud el riesgo de ser abducido por los aliens
el paralelo que pasa por el hito n1 hasta llegar a la linea de baja mar es la frontera terrestre desde allí la frontera es marítima.
Hito N1 ... Por el pasa una linea siguiendo el paralelo de latitud ( Este Oeste , es decir paralelo a la linea equinoccial, Ecuador para que entienda) y esa liniecita imaginaria se extiende hasta llegar a la linea de baja marea, que en este caso es de Norte a sur .
Es esta determinación de la Corte exactamente igual que la linea de frontera terrestre que ambos países acordaron en 1929 y concretaron en 1930.

Que maravilla que arribara a esa conclusión, entonces en que estamos en desacuerdo ????

Y no pelotee el asunto, queda claro y siempre quedo claro, que respecto de la frontera terrestre la corte NUNCA tuvo competencia

Así que esta parte de la sentencia era absolutamente innecesaria reproducirla la frontera terrestre quedo establecida en 1929 dudas ? alegaciones en contrario ? Simple ; arbitraje por el presidente de EEUU.

En resumen el inicio de la frontera marítima establecida por la CIJ tiene exactamente el mismo inicio de la frontera terrestre que Chile y Peru establecieron en 1929 y delimitaron en 1930 y reafirmaron en 1969 una la marítima tiene orientación Este-Oeste, la otra, terrestre , tiene orientación Oeste -Este.

Ya, hablando en serio y bromas aparte Naylap la verdad no veo donde diablos estamos en desacuerdo.

saludos

Estimado, no sé por qué hacen tantas referencias hacia mi persona cuando lo que se trata es de enfrentar(debatir) las ideas y no al mensajero. Asi que eso de "yo sé hablar mejor francés que tú" o "que te lleven los aliens" estan sobrando, n'est-ce pas?

Y lamentablemente sí estamos en desacuerdo, pues mientras Perú sostiene que la frontera terrestre empieza en el punto concordia, Chile sostiene que empieza en el Hito Nº1.
Quien tiene razón?
Ya no sé.. pero sí creo que su compatriota Chuck y mi compatriota Comando tienen razón en esto.

Por mi lado, estoy harto de ver a ambos presidentes decir "no hay problemas" y luego decir que el triangulo le pertenece a su respectivo país, creo que es una manera infantil de manejar el asunto.

En lugar de pedirle al otro presidente que respete nuestra versión, sería mejor exigirles a nuestros respectivos presidentes mayor seriedad para encarar este impasse.

saludos!

A ver asumo que se me paso la mano con las bromas, si te molesto disculpas.

naylamp escribió:Por mi lado, estoy harto de ver a ambos presidentes decir "no hay problemas" y luego decir que el triangulo le pertenece a su respectivo país, creo que es una manera infantil de manejar el asunto.

lamentablemente a todos nos agobia el agotamiento de estas disputas sin fin, pero como le he planteado por ejemplo a Comando TT y la clase política peruana tiene una dinámica de distracción en base a Chile ... No superan el trauma de la GdP o que se yo, pero siempre es dale que te pego con Chile. Y les funciona, es facil, es barato, distrae. y es de comprobada eficacia. Por que van a cambiarla ?

Infantilidad o no, el año 2005 para efectos de la futura demanda ante La Haya Peru promulga una ley de bases en que quiere modificar unilateralmente la frontera terrestre en un nuevo hito concordia, cuando los documentos bilaterales de la época del establecimiento de dicha frontera establecen claramente que el hito concordia es el Hito N 1, Es cosa de leer dichos documentos allí esta en negro sobre blanco, no me los invente yo. Y no requiere ser un super abogado, solo tener un mínimo de comprensión de lectura para darse cuenta de que no estoy mintiendo.
Si hay que tener alguna noción de derecho, pero quien ha leído este larguísimo hilo ya tienen elementos básicos suficientes, para saber que una ley interna no modifica un tratado internacional de limites.
La verdad aunque duela es que lo mas probable sea que a las propias autoridades peruanas ya dictado el fallo en la CIJ ni le interese esas 2 o 3 hectáreas, pero esta el pequeño asunto del orgullo nacional, como le van a explicar a su población que era una ley instrumental a una demanda y que ya no es necesaria y que sería mas practico derogarla o someterse al arbitraje de el presi de USA para sacarse el cuento de encima. ( es evidente a todas luces que Peru no va a querer el arbitraje de el Presidente de Usa, ya que el recurriría a 2 0 3 ministros de la Suprema Corte federal, y esos tipos fallan en derecho, no son los Papa Noel de La Haya y no les van a dar un "alguito " a pesar de ser aplastados en los puntos de derecho ).
Además tiene el valor agregado de mantener el conflicto latente.

Si, en este momento prefiero esas declaraciones falsas como beso de Judas a que el general de la gente se de cuenta de que Peru esta promoviendo un nuevo contencioso contra Chile. Créeme el horno no esta para bollos en este momento en Chile, la clase política puesto en evidencia este hecho entre el general de la población haría competencia por hacerse ver como el mas duro frente a Peru, por que el común de la población chilena tranquila en general en estos temas, puede llegar a ser muy reactiva, y por ejemplo castigar de diversas formas a quien vean como a un pusilánime frente a Peru.

Y la verdad sea dicha , aparte de algunos pelmazos del tipo velazquistas o etnocacerista, no quiere Peru que en Chile se genere un antiperuanismo similar al antichilenismo existente allá. El panorama puede en efecto llegar a ser muy poco auspicioso.

Van a hacer competencia los duros con los mas duros, ejemplo Tarud, que las últimas semanas se fue al chancho hablando estupideces, en caso alguno podría ser calificado como de los duros de verdad. ojo con ese detalle.

Mejor una mentiriujilla hasta que la temperatura ambiente baje.


Saludos

El punto de la Concordia no es nuevo, ni es del 2005. Allá por los 80s yo ya sabia de su existencia.

No han puesto mapas del instituto geográfico chileno donde muestran que la frontera terrestre no termina en el paralelo, si no en un arquito?

La cosa es clara hace rato.

Saludos

Lamentablemente los chilenos no contábamos con tener un Gobierno que, por defender las USD miles de millones de inversiones en el país del norte, iba a ser funcional a la estrategia de Torre Tagle y del sonriente presidente que nos demandó y nos tildó de republiqueta.....................el que durante los últimos 4 años algunos lo "omitieran" tan fácilmente cuando nos trataban de convencer de que la CIJ "fallaba en derecho y que no existía evidencia empírica de que hicieran fallos salomónicos" (hasta se sorprendían e "indignaban" cuando sacábamos a relucir el fallo de Colombia/Nicaragua) podía justificarse, en monentos en que todos elucubrábamos respecto de qué fallo podríamos tener..............pero es inexcusable que se sigan haciendo los lesos y que tengan CERO autocrítica ahora que ya tenemos 22 mil km2 menos de ZEE y donde, más encima, el Perú sigue estirando el elástico con el triángulo terrestre (probando el hecho de que solo en las mentes de la Cancillería del Retail este podría haber sido el "último" diferendo limítrofe con el Perú) ...............

.......



Falcon V8

Definitivamente es el último diferendo limítrofe, pues sobre el triángulo terrestre basta con consultar a USA y asunto arreglado. Que de esto algunos deseen hacer una película es otra cosa.

Que cada parte lo reclame como propio no genera un diferendo, ya que la tenencia esta estipulado en el Tratado de 1929 que lo tiene zanjado, basta hacer la consulta respectiva.

Pero que este sea el último Tratado entre las partes y me refiero a los cerca de 400 tratados de toda índole entre Estados Unidos y México existen, me hace ver que nos falta mucho todavía.

Saludos,
JRIVERA

Chuck escribió:Aún nadie me confirma que esas "actas de instrucción" emanadas de ambas cancillerías hacia los representantes de la comisión que ejecutó los hitos tenga un respaldo documentado, o si bien sólo son parte de lo escrito por Brieba.
Saludos.

Según el Embajador Manuel Rodríguez Cuadros, en su libro "Delimitación Marítima con Equidad:El Caso de Perú y Chile":

Las instrucciones chilenas –idénticas a las peruanas– fueron libradas el 28 de abril de 1930, firmadas por el Ministro de Relaciones Exteriores Manuel Barros C., registradas con el numeral 5697/79 y dirigidas al presidente de la delegación de Chile en la Comisión Mixta, el señor Enrique Brieba.

Copia de los documentos originales de esas instrucciones obran en los archivos de las Cancillerías de ambos países, en el caso específico de Chile podrían ser ubicadas con el número de registro 5697/79.
Pero ¿Qué desacuerdo dio origen a la emisión de estas instrucciones idénticas que se entregaron por separado a los delegados presidentes Peruano y Chileno?
El Jefe de la Delegación Peruana, Dr. Federico Basadre, sostenía que en el último tramo de la frontera, debería trazarse el ya conocido arco de de 10 Km. de radio desde el puente del río Lluta, mientras que el Sr. Enrique Brieba sostenía que se debía trazar una línea de 10 Km. desde dicho puente hacia el norte y desde ese punto seguir la línea del paralelo geográfico hasta el mar.
El Delegado Peruano entregó a Cancillería el siguiente mapa en el que explicaba el desacuerdo:

Como se puede observar, con tinta roja se encuentra reflejada la posición Peruana en la cual la distancia se 10 Km. desde el puente del río Lluta se mantenía constante hasta llegar al mar, mientras que la posición Chilena está representada con tinta azul.
Finalmente se optó por el arco y la razón es la misma por la cual hoy se cuestiona la posición Chilena: Conforme esa línea del paralelo se acercaba al mar, la distancia desde el puente del río Lluta se iba incrementando muy por encima de los 10 Km. establecidos en el Tratado, algo que también ocurre en la actualidad, si es que Chile insiste en que el punto final de la frontera terrestre es el punto de inicio de la frontera marítima, osea, la intersección entre la línea de bajamar y la línea del paralelo que pasa por el Hito N° 1.
Saludos.

J, créeme que me atrevó a afirmar sin temor a equivocarme (y a diferencia de otros, asumir públicamente mi error y no hacerme el leso) que nuestras nuevas autoridades no pisarán el palito nuevamente (con promesas vacías desde nuestros vecinos, que a la hora de los quibos se caen inmediatamente -tu mismo, en una "vuelta de carnero" ante tu tradicional postura irredentista, días antes del fallo eras de los que defendían que con el veredicto de la CIJ, se "acababarían todos los diferendos limitrofes"......... ) ni, al igual que antes del 2010, cederán a las presiones de los inversionistas chilenos, reflotando una relación "inteligente" y NO las obsecuentes "cuerdas separadas" (plagada de brindis, condecoraciones, sonrisitas y............ autogoles)............


saludos,


Falcon V8

Tampoco creo que este nuevo gobierno chileno tenga ganas de conversa algo, ya mostró antes sus dientes y pisotones creyendo que eso iba a hacer temblar a alguien y se gano el titulo de republiqueta como reacción (mala a todo esto). Sera un tiempo de tensiones con Ch hasta que se vaya la gordita.

Porque conozco el punto concordia desde los 80s si lo "inventaron" en el 2005?

Saludos