Foro Militar General

Aírkot Azladt. escribió:Buenas tardes señores,

¿Sí la guerra empieza en el 42 o 43 (fechas para las cuales los nuevos modelos navales italianos se suponen listos para entrar en la guerra) La moral del soldado italiano hubiera sido más alta?

Lo pregunto porque en ambas guerras mundiales se ha cuestionado la actuación italiana, pero es que ellos entran apostando al mejor bando sin pensar en su propio modelo o buscando sus propias victorias. Tal vez concentrados en la guerra que se vive alrededor, estudiando la Blitzkrieg y modernizando su anquilosada estructura de mando.

Si la respuesta es No. ¿Debío de haber declarado la guerra a los aliados al momento en que lo hizo alemania? Dejando atrás su "No beligerencia" [/i]

Probablemente el resultado hubiese sido el mismo en 42-43, y desde luego en el 39 ni hablar, en mi opinión hubieran sufrido una estrepitosa derrota por parte de los aliados sin que Alemania estuviese todavía preparada para su ofensiva contra Francia. La posibilidad de que aprendieran de la Blitzkrieg y modificaran su estructura de mando era muy remota (al igual que los rusos, no sacaron conclusiones adecuadas de la guerra de España, y estuvieron 3 años...)
Creo que la respuesta es que Italia jamás debería haber entrado en guerra, al igual que España. Carecía de poder para alterar el resultado y se limitaba a ligar su suerte a Alemania. El problema probablemente estuvo en una percepción incorrecta de su propia capacidad y quiso jugar a gran potencia. Le hubiera ido mucho mejor como neutral o no beligerante (a lo sumo, enviar un "cuerpo voluntario" a Rusia), tratando de mediar con las partes y beneficiándose económicamente, además la diplomacia la hacía muy bien y consiguió un peso político en los años de preguerra mayor a sus posibilidades. Mientras tanto, fortalecerse.
saludos

Muchas gracias a ambos. entonces italia si fue el lastre de la guerra

Hola, me presento: soy un EV quemado en la Legión Extranjera, pero me gusta mucho la Historia militar.

Acabo de leer las memorias de Rommel y me he quedado con la boca abierta: desde luego, el Ejército Italiano fue, en términos generales un lastre bastante cómico. Baste citar una anécdota (más o menos era así):

"Vimos a un grupo de prisioneros italianos conducidos por un camión artillado británico. Abrimos fuego contra el camión para permitir que los italianos escaparan. Y lo hicieron... pero hacia las líneas británicas".

Independientemente de las deficiencias materiales y logísticas de los italianos, su mayor problema era que, en general... no querían luchar.

Colorin escribió:desde luego, el Ejército Italiano fue, en términos generales un lastre bastante cómico.

Estimado Colorin, si el Ejército italiano fue un lastre "cómico" propicio para impedir la victoria de un loco genocida, sólo tengo una cosa que decir:

W L´ITALIA.

Acabo de leer las memorias de Rommel

Un saludo, caru Colorin.

Curiosamente, el viernes leí sobre el papel activo del Ejército italiano para poner fin a la limpieza étnica, emprendida por el nuevo Estado de los ustachas croatas de Ante Pavelic, que entre 1941 y 1942 asesinaron, tanto en sus propios campos de concentración como en las brutales matanzas sobre el terreno - su método favorito era encerrar a los habitantes de la aldea de turno en la iglesia para luego incendiarla con toda la gente dentro- 30.000 judíos - de 45.000 que vivían en Croacia en 1941-, 30.000 gitanos - la práctica toalidad de los gitanos que habitaban Croacia- y 300.000 serbios - de los dos millones que vivían en las fronteras del nuevo Estado

Pero, como decía, en 1943, el Ejército italiano ocupó buena parte del territorio sometido al terror de los ustachas y puso fin - de momento- a ese horror.

Un saludo,

PD: Por cierto, bienvenido de nuevo al Foro, Valerio

Muchas gracias, estimado Shrike.

Valerio escribió:Estimado Colorin, si el Ejército italiano fue un lastre "cómico" propicio para impedir la victoria de un loco genocida, sólo tengo una cosa que decir:

W L´ITALIA.

Bien dicho.

¡Viva Italia y viva Valerio!

Welcome back

Muchas gracias, estimado Pasadeno.

Un abrazo.

La respuesta de Valerio me ha recordado un programa de televisión donde se trataba la actuación italiana en nuestra guerra, que fue ilustrada con películas de propaganda de ambos bandos. Los mayores de 35 años de este foro lo recordarán, se llamaba "La clave". El caso es que había un veterano italiano que entró en cólera al ver una película republicana donde un militar contaba cómo se le rendían suplicando los italianos...les costó bastante calmarle al hombre, indignado por esa imagen tan superficial del asunto.
Por otra parte, ya que alguien citó las memorias de Rommel, en las que yo leí deja clara la responsabilidad del mando en enviar soldados sin material adecvuado al combate

Tras el golpe de estado contra Mussolini, el 5 de septiembre de 1943 el nuevo gobierno firma un armisticio secreto con Gran Bretaña y Estados Unidos. Victor Manuel III, Badoglio y los generales llevan a cabo una fuga ignominiosa desde la capital a Pescara, antes de embarcarse para Brindisi, lejos de las tropas alemanas. El ejército se queda sin mando, el país es abandonado a las tropas nazis.
Con semejante gentuza a la cabeza de un país en guerra, ¿que puede esperarse de sus soldados, por otro lado, tan intuitivos como exige su condición? Mucho hicieron después de todo. Más de lo que debieron hacer.

Estimado Colorin, si el Ejército italiano fue un lastre "cómico" propicio para impedir la victoria de un loco genocida, sólo tengo una cosa que decir:

W L´ITALIA.

Totalmente de acuerdo; me gustaria haber vivido aquella epoca para meterle la bota por el recto a algun nazi que otro.

Ahora bien, en el plano puramente militar, la lista de problemas tecnicos y morales de las fuerzas italianas son una autentica enciclopedia. De hecho, Rommel concluia que la verdadera causa de la derrota en el Norte de Africa fue la irregularidad y torpeza con que los italianos le enviaban suministros y sobre todo combustible.

Admiro a Rommel como militar, pero claro esta que luchaba en el bando equivocado.

Colorin escribió: De hecho, Rommel concluia que la verdadera causa de la derrota en el Norte de Africa fue la irregularidad y torpeza con que los italianos le enviaban suministros y sobre todo combustible.

Rommel, sin saberlo, estaba totalmente equivocado. Los italianos hicieron todo lo que estuvo en su mano para abastecer Libia, pero estos no llegaban por los esfuerzos de intercepción por parte de los británicos. Dejando de lado el papel de Rommel en impedir la ejecución de los planes para invadir Malta, la razón última para la tremenda efectividad británica racaía en ULTRA. Los británicos descifraban las claves de la Luftwaffe, que era quién debía participar en la escolta aérea a los convoyes italianos, estando así los británicos informados hasta el último detalle.

Esto no se supo hasta la década de 1970, cuando el gobierno británico dejó de considerar "sensible" la tecnología de descodificación ULTRA, permitiendo la publicación de todo el material hasta entonces secreto. Sólo hubo una filtración sobre ULTRA, siendo revelada en un libro publicado en Polonia en la década de 1960 y que pasó casi totalmente desapercibido en Occidente.

En definitiva, estimado Colorin, te recomendaría que contrastases mejor los datos y afirmaciones de Rommel presentes en la selección de su documentación privada, editada y publicada en la década de 1950. Así podrás obtener conclusiones más sólidas

Un saludo,

Ignoraba esto. Sé que los matemáticos británicos prestaron un servicio inestimable al descifrar este código, aunque no sabía el papel que jugó en la campaña del Norte de África. Ahora bien, las afirmaciones del general no pueden ser totalmente erróneas. Por ejemplo, sostenía que:

1.- La superabundancia de ministerios y organismos oficiales hacía imposible que el gobierno italiano se coordinara correctamente en el abastecimiento hacia Libia.

2.- El Alto Mando italiano se deshacía en promesas de abastecimientos que casi nunca se cumplían.

3.- Mussolini llegaba hasta el extremo de desearle suerte y de confiarle "la próxima ofensiva" después de que el Afrika Korps hubiera quedado medio deshecho en El Alamein y Rommel ya sólo pensara en sacar a sus hombres de allí. Posiblemente ello denota una tremenda falta de información por parte del alto mando italiano, además de la horrible incompetencia militar de Mussolini.

4.- Malta, en efecto, era un objetivo que Rommel se planteó tomar. Y habría sido acertadísimo hacerlo a lo largo de 1941; pero no se hizo, y la flota británica dispuso de ese inestimable punto de apoyo en sus operaciones mediterráneas.

5.- Para terminar, la flota italiana (creo que se ha hablado de ello), a pesar de ser muy vasta sobre el papel, estaba bastante obsoleta. Particularmente los sumergibles estaban muy anticuados. Solamente ciertas embarcaciones ligeras (lanchas torpederas y similares) parecieron rendir algo más...

Todo ello incide en la gran vulnerabilidad de la logística del Eje en esta campaña... y claro, si además no había mensaje alguno que se escapara a los aliados, lo raro es que llegara una gota de gasolina a Rommel.

Yo tampoco sabía que Enigma hubiese podido ser, más o menos, determinante en la Guerra de África, tal y como Shrike sugiere. Personalmente, considero que a las virtudes del descifrado aliado de los códigos de Enigma se le ha dado demasiada importancia a veces; aunque tuvo su transcendencia, todo lo que se refiere a ella forma parte más de la leyenda que de la realidad.
Hay un dato que merece destacarse: Mensajes alemanes transmitidos en Octubre de 1939 no fueron descifrados hasta el 17 de Setiembre de 1940.

Al hilo de esto, aquí tenéis un enlace, por si no lo conocéis.

http://enigmaco.de/enigma/enigma.swf

Y una explicación del funcionamiento de esta página.

http://www.microsiervos.com/archivo/seg ... nigma.html

Lucas de Escola escribió:Yo tampoco sabía que Enigma hubiese podido ser, más o menos, determinante en la Guerra de África, tal y como Shrike sugiere.

Yo no lo consideraría "determinante", pero sí a muy a tener en cuenta. Pero como ya apunté en mi mensaje anterior, "dejando de lado la existencia de Malta". Desde luego, si los británicos no hubiesen podido contar con dicha base, la intercepción de mensajes por vía de ULTRA hubiese sido carente de utilidad práctica.

Personalmente, considero que a las virtudes del descifrado aliado de los códigos de Enigma se le ha dado demasiada importancia a veces; aunque tuvo su transcendencia, todo lo que se refiere a ella forma parte más de la leyenda que de la realidad.

¿En qué te basarías para esta afirmación?

Como ya he explicado, estuvo expresamente prohibido publicar cualquier detalle sobre ULTRA hasta la década de 1970, estando en consecuencia totalmente ausente toda referencia en las diversas Historias Oficiales británicas y estadounidenses, como en las Memorias de altos mandos - Eisenhower, Montgomery...- y políticos - como es el caso de Churchill- publicadas antes de dicho momento.

ULTRA tenía sus limitaciones, ciertamente. Si la Luftwaffe no intervenía en una determinada operación o decisión, esta no pasaría por ENIGMA y ULTRA no brindaría información sobre la misma.

Creo que un hecho mismo de su valor lo podemos encontrar en el mismo hecho que los altos mandos aliados se tomaron muchas molestias para ocultar la existencia de ULTRA - más adelante cito un ejemplo- para evitar que los alemanes desconfiasen de la seguridad de ENIGMA.

Hay un dato que merece destacarse: Mensajes alemanes transmitidos en Octubre de 1939 no fueron descifrados hasta el 17 de Setiembre de 1940.

Puede. Pero, por otra parte, ULTRA ya resultó útil en la famosa batalla naval del Cabo Matapán (27/29-III-1941), ya que puso en sobreaviso a la RN sobre la operación naval de la Reggia Marina y que resultó en una rotunda derrota. Para ocultar la fuente original, los británicos enviaron expresamente un avión de reconocimiento sobre laruta - conocida ya de antemano- de la flota italiana.

Un saludo,