Foro Militar General

Buenos dias,

Durante la preparacion de la batalla de Kursk el mando sovietico hizo gran hincapie en el entrenamiento de las tropas de infanteria y acorazadas sobre las mejores tecnicas para poder destruir los nuevos modelos de carros (Panther y Tigre I). Ejercicios que repitieron hasta la saciedad por temor al impacto que estos carros podian tener en la batalla, el Tigre I ya lo conocian, en cuanto al Panther presuponian que debia aventajar al Tigre puesto que el mando aleman incluso retrasaba la operacion Zitadelle en espera de la llegada al frente de mas carros de este modelo (entre otras cosas). Luego se vio que, al menos en esta fase, el Panther no se mostro a la altura de las expectativas, al menos en lo que a fiabilidad mecanica se refiere, pero si en cuanto a su potencia de fuego y supervivencia.

Precisamente los Ferdinand se demostraron aun mas desastrosos adoleciendo de fallos mecanicos y sobre todo sufrieron al ausencia de una defensa eficaz contra la infanteria sovietica que incluso se intento paliar con la soldadura en la parte posterior de unas plataformas para poder transportar fuerzas de infanteria que les diesen proteccion. De hecho la mayoria de Ferdinands acabaron destruidos por la infanteria sovietica y los pocos que sobrevivieron y los que pudieron recuperarse del campo de batalla tuvieron que ser enviados a alemania para ser modificados dotandolos, entre otras cosas de una ametralladora delantera como defensa contra infanteria pasando a ser Elefant.

Los Pzkpf IV presentes en Kursk, como ya he dicho antes eran en su gran mayoria modelos F2 y G ambos con el KwK de 75 mm largo (ambos modelos ya bien conocidos de los sovieticos). Bien armados pero aun con un blindaje frontal de 50mm por lo que el T-34/76 podia hacerles frente con exito (aun mas si el numero de T-34 era netamente superior). El tercer modelo presente el H si que poseia blindaje de 80mm pero se comenzo a producir a mediados de Abril del 43, es decir, dos meses antes de Kursk con lo cual su numero tampoco fue determinante.

Bueno en cuanto que estados unidos ha luchado en las ultimas guerras en superioridad numerica, no se a que guerras te referiras, Las Guerras del Golfo ? Ahora mismo no tengo numeros a mano (seguro que alguno tiene un libro cerca del que copiar los datos) y no los pondre de cabeza, pero en papel el ejercito Iraqui era mucho mas numeroso que las fuerzas de la coalicion, logicamente la calidad del material y las tacticas no eran muy brillantes (a pesar de la experiencia en guerra que tenian). Por lo que Estados Unidos no entro en combate con superioridad numerica, pero si tecnologica.

Tienes razon en que es un mito que los carros modernos occidentales superen a los ultimos modelos sovieticos (bueno, ya rusos) en potencia y blindaje, se podria decir que estan parejos...pero siguen quedandose atrasados en tecnologia de ayudas al combate, sirva como ejemplo el uso de camaras termicas...los carros rusos empezaron a usarlas en el 92, cuando el M60A3TTS ya la llevaba desde bastante antes.

Un saludo

Por supuesto que la tecnologia es influyente.

Si el ejercito iraqui era mas numeroso que el de EE.UU., pero combatiendo con tecnologias de hace años...... no hay oportunidad (no incluyo a la guerrilla).

Algunos ejemplos: Guerra de las Malvinas, Batalla de Midway, etc

Aunque hay excepciones (no las se todas ahora, pero todos podemos aportar), Guerra Anglo-Afgana (cuatro retiradas en cuatro guerras); Guerra Ruso-Afgana (los afganos igual poseian Stinger de la CIA); Guerra del Pacifico (chile era menos numeroso, pero tenia cañones Krupp nuevos, tambien barcos poderosos; mas la fuerza de sus valerosos soldados).

Dependiendo de los factores: terreno; cantidad de soldados; el valor tactico de estos; cantidad de aviones; tanques; barcos, la calidad y valor estrategico que posean...... en fin, una elevada cantidad de detalles que puede que no influyan directamente en la victoria de uno u otro, pero que tambien componen las probabilidades de salir victorioso.

Mis saludos

Otro detalle.

En la Primera Guerra mundial se empenzó a usar la ametralladora, o sea un hombre en un nido de ametralladoras bien defendido o practicamente inexpugnable para infanteria ligera, podia deterner todo el avance de una columna (IGM, táctica de trincheras), ahí la tecnologia al servicio del combate se gano un gran punto, cuyo principio perdura hasta hoy.

ARMADILLO_313 escribió:en cuanto al Panther presuponian que debia aventajar al Tigre puesto que el mando aleman incluso retrasaba la operacion Zitadelle en espera de la llegada al frente de mas carros de este modelo (entre otras cosas). Luego se vio que, al menos en esta fase, el Panther no se mostro a la altura de las expectativas, al menos en lo que a fiabilidad mecanica se refiere, pero si en cuanto a su potencia de fuego y supervivencia.

Dudo un poco que supusieran que lo aventajara, ya que estamos hablando de un carro de combate pesado y uno medio, con unas 10-12 toneladas de diferencia.

Precisamente los Ferdinand se demostraron aun mas desastrosos adoleciendo de fallos mecanicos y sobre todo sufrieron al ausencia de una defensa eficaz contra la infanteria sovietica que incluso se intento paliar con la soldadura en la parte posterior de unas plataformas para poder transportar fuerzas de infanteria que les diesen proteccion.
Pero si tenemos en cuenta que poseía un blindaje mayor que el del Panther, pues nos daremos cuenta de que por el lado era un oponente más duro que el Panther:

Front Superstructure: 200/20-25
Front Upper Hull: 100+100/9-12
Front Lower Hull: 100+100/30-35
Gun Mantlet: 25/0 + 100/round
Side Superstructure: 80/28-30
Side Upper Hull: 80/0
Side Lower Hull: 60/0
Rear Superstructure: 80/20
Rear Upper Hull: 80/40
Rear Lower Hull: 80/0
Top Superstructure: 30/86
Top Upper Hull: 25-30/90
Bottom Lower Hull: 30+20/90

Los Pzkpf IV presentes en Kursk, como ya he dicho antes eran en su gran mayoria modelos F2 y G ambos con el KwK de 75 mm largo (ambos modelos ya bien conocidos de los sovieticos). Bien armados pero aun con un blindaje frontal de 50mm por lo que el T-34/76 podia hacerles frente con exito (aun mas si el numero de T-34 era netamente superior). El tercer modelo presente el H si que poseia blindaje de 80mm pero se comenzo a producir a mediados de Abril del 43, es decir, dos meses antes de Kursk con lo cual su numero tampoco fue determinante.

Y más incluso que los T-34, los cañones anticarro soviéticos que usaban el mismo calibre y se usaron durante toda la guerra.

Bueno en cuanto que estados unidos ha luchado en las ultimas guerras en superioridad numerica, no se a que guerras te referiras

No me refiero al total. Un ejército puede tener 10 aviones repartidos de 2 en 2 y tú tener sólo 4 que si ellos no se juntan, estarán en inferioridad numérica en cada batalla, no en el global. Esto lo usó Rommel en el desierto cuando lanzaba a sus carros contra los Matildas, por ejemplo.

pero siguen quedandose atrasados en tecnologia de ayudas al combate, sirva como ejemplo el uso de camaras termicas...los carros rusos empezaron a usarlas en el 92, cuando el M60A3TTS ya la llevaba desde bastante antes.

Bueno, los americanos no tenían un sistema de protección activa hasta que han hecho el suyo propio. El Arena-e lleva años existiendo y los americanos aun recientemente han creado el suyo propio. El blindaje reactivo es algo que usan para los vehículos ligeros, introdujeron el blindaje compuesto después que los soviéticos pero se estima que el Chobam es el mejor blindaje actual, el uso de misiles disparados desde cañón, usaron el Shotora antes que otros sistemas similares... es decir, hay muchos factores muy diversos y cada uno fue más rápido en unas cosas y más lento en otras.

Saludos

Buenos dias,

No lo dudes, si que lo presuponian, principalmente debido al esfuerzo y gran preocupacion que los rusos sabian (por su red de informacion dentro incluso del Cuartel General Aleman) que el Alto Mando Aleman tenia por poner el mayor numero de estos nuevos carros (Panther) en la operacion. Como quedo claro, el Panther fue mandado al combate sin una fase exhaustiva de pruebas que habrian puesto en evidencia los fallos mecanicos que demostro tener en sus inicios (en su gran mayoria problemas de refrigeracion que provocaban recalientamientos e incendios de motor). Resulto no ser mejor que el Tigre I entonces pero aun asi causo gran preocupacion en el mando sovietico. La aparicion de este (Panther) no hizo si no acelerar las peticiones de mejoras en el T-34/76 asi como de las piezas contracarro que el mando sovietico ya comenzo a hacer desde que se encotrara con la desagradable sorpresa del Tigre en el area de Leningrado a principios del 43.

Si, estan muy bien las especificaciones del Ferdinand, pero por la misma regla de tres las del Panther, el Tigre I,el II, el Jadtiger o el Maus deberian significar que eran imbatibles tambien no???

El Ferdinand, como ya he dicho adolecio de graves fallos en los sistemas de transmision y suspension (eran aun mas complicados que los del Panther o Tigre) amen de que en un alarde de prepotencia, sus disenadores omitieron la ametralladora frontal simplemente por que decidieron que el Ferdinand estaba hecho para batir a sus enemigos a largas distancias. El problema vino cuando en las fases iniciales de Zitadelle, estos monstrousos cazacarros abrian brecha en las primeras lineas de defensa y obtenian un exito inicial en su avance que se tornaba en desastre en el momento que el habil escalonamiento de las defensas en profundidad sovieticas fijaba a la infanteria alemana al terreno impidiendo su avance junto a los carros, con lo que estos quedaban a merced de las escuadras de infanteria sovietica. En el caso de los Ferdinands esto suponia su fin seguro, pues como ya he dicho no contaban con ninguna defensa contra la infanteria. Asi que de nada valen esas especificaciones que has sacado de un libro, un simple soldado de infanteria con una carga hueca podia acabar con todo ese potencial sin que el Ferdinand pudiese defenderse. Tal vez puedas leer el empleo tactico del Ferdinand en algun libro o pagina de internet y comprobar lo que digo. De hecho lo primero que se solicito cuando los pocos que sobrevivieron a Kursk asi como los que se puidieron recuperar fueron retirados a Alemania fue que se les dotase de defensa cercana contra la infanteria. Si buscas alguna foto del Ferdinand en Kursk y lo comparas con el Elefant (nombre que recibieron los Ferdinands remodelados) veras esta, mas que obvia, diferencia.

La superioridad puede ser tactica o estrategica. Logicamente cualquier ejercito que se disponga a la batalla buscara siempre la superioridad tactica (salvo algunos casos muy puntuales). El problema de tener la superioridad tactica y no la estrategica es que o todo se desarrolla sobre ruedas y el atacante puede desestabilizar el pais que ataca con una serie de operaciones exitosas en un periodo de tiempo relativamente corto sin dejar sobreponerse a su adversario, o a la larga la superioridad de fuerzas (y potencial) estrategicas enemigas unida al logico desgaste de las fuerzas propias tornara la balanza en contra del atacante, que es basicamente lo que le paso a Alemania al atacar la URSS.

No es que lo usara o dijera Rommel. Eso es lo que hicieron y dijeron casi todos los Generales Alemanes del principio de la guerra por que eso es, basicamente los fundamentos de la Blitzkrieg, reconocer, localizar un punto debil donde atacar con una gran superioridad tactica con abundante apoyo aereo cercano, abrir brecha por la que penetren las fuerzas acorazadas seguidas de la infanteria motorizada para desbaratar en la retaguardia los sistemas de mando y control asi como las lineas de abastecimientos, creando las famosas bolsas que tantos hombres y divisiones les costaron a los sovieticos.

Un saludo

Unos analisis que haran las delicias de algunos. Sacado de un libro que Ruben menciono en otra discusion.






Panther con una grieta en la coraza.


Introduccion en cursiva.

En verano de 1944 los sovieticos notan que la composicion de las corazas de los Panther (solo estos o todos en general) comienza a cambiar. Los estudios del instituto NII-48 indican:

1- El acero aleman de entre 40-80mm tenia hasta 0.4-0.57% de carbono, mientras que el sovietico 0.34. La cantidad alemana es demasiado al parecer es demasiado alta.

3-La cantidad de cromo esta entre 1,67-2,30. Alta es mas de 2%, se nota en el blindaje de 60-100 mm o mas. En el blindaje de 40-80mm casi no hay niquel Por eso los tanques (viejos?) no tenian un gran porcentaje de niquel.

Luego en la tabla, debajo del molibdeno pone “net”, que es “no” (nada?) y “sd”, que es muy flojo algo asi.

Saludos.

ARMADILLO_313 escribió:Como quedo claro, el Panther fue mandado al combate sin una fase exhaustiva de pruebas que habrian puesto en evidencia los fallos mecanicos que demostro tener en sus inicios (en su gran mayoria problemas de refrigeracion que provocaban recalientamientos e incendios de motor).

Un informe que luego fue corregido puso a 70 Panthers de 131 necesitados de reparaciones debido a la suspensión y 23 de motor. Vale que antes ya se habían quemado unos cuantos motores más, pero parece que la suspensión fue la más castigada, tanto por minas como por fallos (errores de diseño).

Resulto no ser mejor que el Tigre I entonces pero aun asi causo gran preocupacion en el mando sovietico. La aparicion de este (Panther) no hizo si no acelerar las peticiones de mejoras en el T-34/76 asi como de las piezas contracarro que el mando sovietico ya comenzo a hacer desde que se encotrara con la desagradable sorpresa del Tigre en el area de Leningrado a principios del 43.

Rubén ya contó que la gran preocupación nació contra el Tiger I, que estaba bien blindado lateralmente, mientras el Panther tenía el blindaje del T-34 por los laterales, es decir, descompensado con su frontal.

Si, estan muy bien las especificaciones del Ferdinand, pero por la misma regla de tres las del Panther, el Tigre I,el II, el Jadtiger o el Maus deberian significar que eran imbatibles tambien no???

Hablamos de muchas épocas diferentes. El Tiger II llegó en un momento donde podía ser abatido por los laterales con relativa facilidad debido a los nuevos cañones en los ejércitos aliados. El Tiger I pasó por su periodo de gloria pero más de lo mismo, de la invulnerabilidad a la vulnerabilidad. El Ferdinand también, pero al Igual que el Tiger I, tenía una defensa muy buena para su época inicial.

amen de que en un alarde de prepotencia, sus disenadores omitieron la ametralladora frontal simplemente por que decidieron que el Ferdinand estaba hecho para batir a sus enemigos a largas distancias.

Tiene su lógica cuando no tienes una torre. Un cazacarros no es para usar en espacios cerrados, sino para aprovechar el frontal y la distancia.

Asi que de nada valen esas especificaciones que has sacado de un libro, un simple soldado de infanteria con una carga hueca podia acabar con todo ese potencial sin que el Ferdinand pudiese defenderse.

Los tanques y cazacarros nunca van solos, además de que un cazacarros necesita tener a alguien arriba disparando, ya que desde dentro tendría que rotar todo el carro y lo que es más difícil, detectar al infante. El problema nunca quedó totalmente reducido a pesar de incorporársele una ametralladora, pero efectivamente sí ayudó.

Tal vez puedas leer el empleo tactico del Ferdinand en algun libro o pagina de internet y comprobar lo que digo. De hecho lo primero que se solicito cuando los pocos que sobrevivieron a Kursk asi como los que se puidieron recuperar fueron retirados a Alemania fue que se les dotase de defensa cercana contra la infanteria. Si buscas alguna foto del Ferdinand en Kursk y lo comparas con el Elefant (nombre que recibieron los Ferdinands remodelados) veras esta, mas que obvia, diferencia.

De 89 Ferdinands, 50 volvieron a Alemania, aunque arios con necesidad de reparaciones, pero vamos, que más de la mitad sobrevivió y los que se perdieron fueron más por quedar inmovilizados en combate o averiados.

Saludos

Buenas noches,

Muy buean informacion Alejandro !
Si es cierto, a partir de finales del 43 (hablo de cabeza) las composiciones de los blindajes alemanes comenzo a "empobrecerse" con la consiguiente merma en sus capacidades de proteccion.
En la coleccion de libros Panzerwrecks hay varias fotos muy ilustrativas de esas grietas producidas por los impactos en carros alemanes en las ultimas fases de la guerra.

En cuanto al Panther, es lo que ya habia escrito y como bien dices Ruben habia apuntado con anterioridad. Solo he comentado que esa preocupacion que surgio cuando aparecio el Tigre se acrecento con el Panther.

Sobre lo que escribi de la imbatibilidad era un ejemplo de que no te puedes fiar de las especificaciones para decir que era potente, puesto que si tenia potencia contra-carro adolecia de la minima defensa contra lo mas basico...la infanteria.

El carro de combate aun esta menos diseñado para los espacios cerrados y sin embargo...cuantas armas de defensa contra la infanteria llevaban (aun hoy en dia). Un minimo de dos, algunos modelos tres.
Los Stug siempre llevaron un puesto de ametralladora de defensa contra la infanteria en el techo, incluso los primeros modelos, que aun se consideraban cañones de asalto y no caza-carros suplian esta falta apostando una MG en el techo.

Efectivamente los carros y caza-carros deben ir siempre acompañados de infanteria, lo que no quiere decir que no pueda pasar, es por eso que tanto carros como caza-carros siempre llevaron esas ametralladoras de defensa y de ahi que escribi lo de la prepotencia demostrada por los alemanes.
Para batir a la infanteria no tiene que girar todo el vehiculo, en todo caso el sirviente de la ametralladora del techo. El caza-carros deberia girar si tuviera la ametralladora de defensa montada coaxialmente (ningun caza-carros la llevo asi) o si quisiese cazar conejos con cañones, es decir, batir a la infanteria con el cañon, cosa que desde luego no se hace. Es mas, en el caso concreto del Elefant tampoco se hace necesario tener que girar el vehiculo forzosamente, pues dependiendo de la posicion de la infanteria , la rotula en la que va montada la ametralladora permite un amplio angulo que cubre el frente del vehiculo.

Un saludo

En la coleccion de libros Panzerwrecks hay varias fotos muy ilustrativas de esas grietas producidas por los impactos en carros alemanes en las ultimas fases de la guerra.

Podrias colgar algunas de esas fotos?

Saludos.

ARMADILLO_313 escribió:El carro de combate aun esta menos diseñado para los espacios cerrados y sin embargo...cuantas armas de defensa contra la infanteria llevaban (aun hoy en dia). Un minimo de dos, algunos modelos tres.

¿Menos que un cazacarros? Va a ser que no. La rotación de la torre permite el uso de la ametralladora coaxial y algunos carros de combate soviéticos hasta tenían ametralladoras traseras (sí, desde dentro de la torre en montaje en bola), por eso que peor no, ya que los cazacarros son los más limitados en tareas contra infantería. Por otra parte, la ametralladora superior puede ser un problema en comparación de las interiores usadas desde dentro, sin ser coaxiales, y es que hay que salir y recargar estando fuera del carro.

Sobre los Stugs tengo entendido que las primeras versiones no llevaban ametralladora y que pronto se la añadieron por necesidad. No se si estoy en lo correcto.

Saludos

Hola buenos dias,

Pues no, un carro no esta hecho ni mucho menos para los espacios cerrados, te lo puedo asegurar. Durante 36 meses (lo pongo en meses por que estoy en Italia y este teclado no me da la opcion de escribir esa letra tan nuestra !!!!brrrr!!!!!) fui jefe de un M60A3TTS. Los espacios cerrados para un carro son una pesadilla, puesto que en la mayoria de los casos la misma estrechez de la zona impide el giro de la torre. amen que la observacion desde el interior en una zona cerrada se reduce considerablemente.
El cazacarros obviamente, tampoco esta hecho para espacios cerrados, sin embargo sus distancias de combate son menores, basicamente por su perfil bajo. Lo que es una ventaja se convierte tambien en una limitacion puesto que contra mas bajo esta el nivel de la mira del arma principal mas corta se hace la linea de punteria. Los cazacarros usaban basicamente la tactica de emboscada, es decir apostados en las avenidas de aproximacion del enemigo (bien fueran naturales o producidas por encauzamiento mediante obstaculos) aprovechando el terreno de manera que su frontal quedara hacia esa avenida de aproximacion con lo que el angulo de deriva que permitia el arma principal batian la zona de avance enemiga sin necesidad, a priori, de tener que pivotar sobre las cadenas para poder realizar la punteria.

Efectivamente como bien dices los primeros modelos de Stug (si no recuerdo mal hasta la version E) no llevaban ametralladora de defensa y no estaban pensados como cazacarros si no como su nombre indicaba era canones de asalto, cuya mision era el acompanamiento de la infanteria y batir los obstaculos que esta encontrase en su avance (fortificaciones, agrupamientos de infanteria, etc). Sin embargo pronto se dieron cuenta de que les hacia falta esa defensa y (muchisimas fotos lo atestiguan) colocaban un ametrallador asomado manejando (normalmente) una MG34. A partir de la version E se le puso en el techo de los Stug's el conocido mantelete de proteccion para el tirador.

Cierto es lo que bien dices, es peligroso estar asomado fuera manejando una ametralladora y observando los alrededores del vehiculo....es la guerra, no es un desfile, por lo que prima la seguridad del vehiculo.

Un saludo

Buenos dias,

Si Alejandro, en cuanto regrese a Espana dentro de 10 dias escaneo alguna y la pongo. Como ya he dicho en otro hilo estoy en Italia, estoy destinado aqui y voy y vengo a Espana. No tengo los panzerwrecks aqui. Alli tengo los seis primeros (compre uno y la verdad que me parecio tan bueno que he ido comprando el resto), el septimo lo acaban de sacar y lo tengo pedido, segun me han dicho lo recibire a finales de Diciembre.

Un saludo

Si Alejandro, en cuanto regrese a Espana dentro de 10 dias escaneo alguna y la pongo.

Muchas gracias Armadillo, y bienvenido al foro.

Saludos.

Buenos dias,

Hola Alejandro, ahi te dejo un par de fotos (igual ya las has visto). No son del panzerwrecks, esas, como ya dije las cargo cuando vuelva. Estas son del libro "Panzers in Normandy then and now".

La primera es de un Panther alcanzado en la parte posterior de la torre, junto a o en la portezuela (no esta claro). Como veras el impacto no ha dejado el orificio de penetracion con los bordes fundidos si no que ha "roto" el blindaje. Estos agietamientos en el metal, como se aprecia en la segunda foto (un Pzkpf IV H), no son lo normal y se suelen producir por una mala calidad (composicion) de metal o por causa de algunos tratamientos del metal durante su fundicion que produce su cristalizacion resultando un metal "quebradizo". Ambas fotos son de mediados de 1944 en el area de Normandia.

http://img510.enlaceno.us/my.php?image=pantherbp3.jpg


http://img154.enlaceno.us/my.php?image=pzived8.jpg

Perdon, pero aun no me aclaro yo con esta manera de cargar las fotos, de todas maneras pegando la direccion en la barra de direccion deberia salir.

Un saludo

ARMADILLO_313 escribió:Perdon, pero aun no me aclaro yo con esta manera de cargar las fotos, de todas maneras pegando la direccion en la barra de direccion deberia salir.

Pon en vez de [url][/url] y ya funcionará.

Saludos