Foro Militar General

ernesto1967 escribió:Para entender un poco su megalomanía, una anécdota.

En las horás trágicas de la SGM, Stalin encomendó a Sergei Eisenstein una película sobre Iván el Terrible.
Eisenstein hizo una obra de arte...que no gustó nada a Stalin.
Porque él había encargado una obra de propaganda y Eisenstein no lo había entendido: Stalin el Terrible, último zar de todas las Rusias, implacable látigo de sus enemigos, quería convertir en hazaña personal la resistencia patriótica de los pueblos de la URSS contra la avalancha nazi. Para él, ese sacrificio de todos no era una epopeya de la dignidad colectiva, sino la inspiración genial de un elegido, la obra maestra del sumo sacerdote de una religión llamada Partido y de un dios llamado Estado.

Salud y suerte.

La cosa no es así como la cuentas.

Hay dos películas de Iván el Terrible, la primera parte y la segunda (lo de las sagas cinematográficas no es invento de Hollywood)

La primera parte narra la subida al trono de Iván al ducado de Moscú, su autoproclamación como César (Zar) el inicio de la expansión del Imperio, la derrota de los boyardos, la formación de los streltsí ... una película triunfalista y patriótica. Esta película entusiasmó tanto a Stalin que encargó una seguna obra.

Esta segunda obra, que fue la que disgustó a Stalin, muestra a Iván en su vejéz. Este Iván era un hombre desconfiada, violento y taciturno, que veía conspiraciones por todas partes y torturaba y asesinaba por doquier, como han hecho muchos gobernantes de la antiguedad (yo pienso que los "grandes" de la antiguedad como César o Alejandro han sido grandes porque se han muerto antes de volverse tiranos, con Ivan o Herodes el Grande) Stalin que admiraba a Iván el Terrible no quería que se le identificara con este segundo Iván que mostraba Einsenstein (y mira tu, que yo les encuentro similitudes)

Si a alguien le interesan, están en la mula, con subtítulos en castellano.

Saludos

Y ya puestos con Sergei Eisenstein........bajaros "Alexander Nevsky " y fijaros en los cascos que llevaba la infanteria germana ....


Perdón por salirme del tema.Un saludo.

jmfer escribió:

ernesto1967 escribió:Para entender un poco su megalomanía, una anécdota.

En las horás trágicas de la SGM, Stalin encomendó a Sergei Eisenstein una película sobre Iván el Terrible.
Eisenstein hizo una obra de arte...que no gustó nada a Stalin.
Porque él había encargado una obra de propaganda y Eisenstein no lo había entendido: Stalin el Terrible, último zar de todas las Rusias, implacable látigo de sus enemigos, quería convertir en hazaña personal la resistencia patriótica de los pueblos de la URSS contra la avalancha nazi. Para él, ese sacrificio de todos no era una epopeya de la dignidad colectiva, sino la inspiración genial de un elegido, la obra maestra del sumo sacerdote de una religión llamada Partido y de un dios llamado Estado.

Salud y suerte.

La cosa no es así como la cuentas.

Hay dos películas de Iván el Terrible, la primera parte y la segunda (lo de las sagas cinematográficas no es invento de Hollywood)

La primera parte narra la subida al trono de Iván al ducado de Moscú, su autoproclamación como César (Zar) el inicio de la expansión del Imperio, la derrota de los boyardos, la formación de los streltsí ... una película triunfalista y patriótica. Esta película entusiasmó tanto a Stalin que encargó una seguna obra.

Esta segunda obra, que fue la que disgustó a Stalin, muestra a Iván en su vejéz. Este Iván era un hombre desconfiada, violento y taciturno, que veía conspiraciones por todas partes y torturaba y asesinaba por doquier, como han hecho muchos gobernantes de la antiguedad (yo pienso que los "grandes" de la antiguedad como César o Alejandro han sido grandes porque se han muerto antes de volverse tiranos, con Ivan o Herodes el Grande) Stalin que admiraba a Iván el Terrible no quería que se le identificara con este segundo Iván que mostraba Einsenstein (y mira tu, que yo les encuentro similitudes)

Si a alguien le interesan, están en la mula, con subtítulos en castellano.

Saludos

Vi estas navidades en ojo de ono, para quien quiera saberlo esta allí disponible gratuitamente, y es muy interesante la película.

Tienes razón, jmfer.
Lo que pasa es que ví la segunda y me perdí la primera (hace muchos años dieron un ciclo de Eisesntein en Cine Club, del cual me perdí la primera parte de Iván el Terrible y Octubre).

Pensé que serían ambas similares y como sabía que a Stalin no le gustó la obra (no se exhibió hasta 1958), asumí que eran las dos.

Salud y suerte.

Piero Sraffa escribió:Y ya puestos con Sergei Eisenstein........bajaros "Alexander Nevsky " y fijaros en los cascos que llevaba la infanteria germana ....


Perdón por salirme del tema.Un saludo.

http://www.dailymotion.com/video/x7kvsj ... aits_music

En torno al minuto 06:10

Saludos

Finalmente, los estudios más serios y avanzados sobre las víctimas del régimen estalinista establecen como cifra mas seria la siguiente:
800.000 ejecutados por delitos políticos o penales
1,7 millones de muertos en gulags y trabajos forzados por las duras condiciones de vida en los mismos.
La cifra en tonces es de 2,5 millones de muertos bajo la dictadura estalinista entre abril de 1922 - marzo de 1953

Dejamos esta cifra como definitiva? para zanjar este tema

Volksjagër escribió:Finalmente, los estudios más serios y avanzados sobre las víctimas del régimen estalinista establecen como cifra mas seria la siguiente:
800.000 ejecutados por delitos políticos o penales
1,7 millones de muertos en gulags y trabajos forzados por las duras condiciones de vida en los mismos.
La cifra en tonces es de 2,5 millones de muertos bajo la dictadura estalinista entre abril de 1922 - marzo de 1953

Dejamos esta cifra como definitiva? para zanjar este tema

¿Fuente? ¿Autores que lo verifican?

Saludos

La verdad es que nunca me ha preocupado mucho el tema del número exacto de asesinados (víctimas son incontables) por este tipo, anteriores y sucesivos, pero a que estudios te refieres?.

Según

http://users.erols.com/mwhite28/warstat1.htm

Existen dos tendencias entre los historiadores al tratar el tema, los "derechistas" que exageran todo horriblemente y los "izquierdistas" que diciendo que bastante espantoso es ya de por si, le restan importancia.

De los primeros tenemos los siguientes representantes.

* Chistyakovoy, V. (Neva, no.10): 20 million killed during the 1930s.
* Dyadkin, I.G. (Demograficheskaya statistika neyestestvennoy smertnosti v SSSR 1918-1956 ): 56 to 62 million "unnatural deaths" for the USSR overall, with 34 to 49 million under Stalin. * Gold, John.: 50-60 million.
Davies, Norman (Europe A History, 1998): c. 50 million killed 1924-53, excluding WW2 war losses. This would divide (more or less) into 33M pre-war and 17M after 1939.
*Rummel, 1990: 61,911,000 democides in the USSR 1917-87, of which 51,755,000 occurred during the Stalin years. This divides up into:
* 1923-29: 2,200,000 (plus 1M non-democidal famine deaths)
* 1929-39: 15,785,000 (plus 2M non-democidal famine)
* 1939-45: 18,157,000
* 1946-54: 15,613,000 (plus 333,000 non-democidal famine)
* TOTAL: 51,755,000 democides and 3,333,000 non-demo. famine
*William Cockerham, Health and Social Change in Russia and Eastern Europe: 50M+
*Wallechinsky: 13M (1930-32) + 7M (1934-38)
Cited by Wallechinsky:

* Medvedev, Roy (Let History Judge): 40 million.
* Solzhenitsyn, Aleksandr: 60 million.

MEDIAN: 51 million for the entire Stalin Era; 20M during the 1930s

Y de los segundos:

*Nove, Alec ("Victims of Stalinism: How Many?" in J. Arch Getty (ed.) Stalinist Terror: New Perspectives, 1993): 9,500,000 "surplus deaths" during the 1930s
Cited in Nove:

* Maksudov, S. (Poteri naseleniya SSSR, 1989): 9.8 million abnormal deaths between 1926 and 1937.
* Tsaplin, V.V. ("Statistika zherty naseleniya v 30e gody" 1989): 6,600,000 deaths (hunger, camps and prisons) between the 1926 and 1937 censuses.
* Dugin, A. ("Stalinizm: legendy i fakty" 1989): 642,980 counterrevolutionaries shot 1921-53.
* Muskovsky Novosti (4 March 1990): 786,098 state prisoners shot, 1931-53

*Gordon, A. (What Happened in That Time?, 1989, cited in Adler, N., Victims of Soviet Terror, 1993): 8-9 million during the 1930s.
*Ponton, G. (The Soviet Era, 1994): cites an 1990 article by Milne, et al., that excess deaths 1926-39 were likely 3.5 million and at most 8 million.

*MEDIAN: 8.5 Million during the 1930s.

Según la página ( me limito a traducir más o menos) teniendo en cuenta que la URSS tenía 167 millones de habitantes en el 37, pensar que Stalin mató a uno de cada tres de sus habitantes* (nota) es un nivel Polpotiano de salvajismo que no es creíble, y aún haciendo la media entre las dos "escuelas", los número de la primera son tan enormes que siguen saliendo un "Big Number" que es demasiado débil para argumentarlo con base. Los "Low Number" sin embargo nos deja a Stalin con suficiente gente para afrontar la invasión alemana.

Pero no podemos tomar partido por una de las escuelas tan pronto, parece que se está formando un consenso sobre una cifra de 20 millones de muertos.

*In The Great Terror (1969), Robert Conquest suggested that the overall death toll was 20 million at minimum -- and very likely 50% higher, or 30 million. This would divide roughly as follows: 7M in 1930-36; 3M in 1937-38; 10M in 1939-53. By the time he wrote The Great Terror: A Re-assessment (1992), Conquest was much more confident that 20 million was the likeliest death toll.
*Britannica, "Stalinism": 20M died in camps, of famine, executions, etc., citing Medvedev
*Brzezinski: 20-25 million, dividing roughly as follows: 7M destroying the peasantry; 12M in labor camps; 1M excuted during and after WW2.
*Daniel Chirot:

* "Lowest credible" estimate: 20M
* "Highest": 40M
* Citing:
o Conquest: 20M
o Antonov-Ovseyenko: 30M
o Medvedev: 40M
*Courtois, Stephane, Black Book of Communism (Le Livre Noir du Communism): 20M for the whole history of Soviet Union, 1917-91.

* Essay by Nicolas Werth: 15M
* [Ironic observation: The Black Book of Communism seems to vote for Hitler as the answer to the question of who's worse, Hitler (25M) or Stalin (20M).]

*John Heidenrich, How to Prevent Genocide: A Guide for Policymakers, Scholars, and the Concerned Citizen (2001): 20M, incl.

* Kulaks: 7M
* Gulag: 12M
* Purge: 1.2M (minus 50,000 survivors)

*Adam Hochschild, The Unquiet Ghost: Russians Remember Stalin: directly responsible for 20 million deaths.
*Tina Rosenberg, The Haunted Land: Facing Europes Ghosts After Communism (1995): upwards of 25M
*Time Magazine (13 April 1998): 15-20 million.


AVERAGE: Of the 17 estimates of the total number of victims of Stalin, the median is 30 million.

Hambrunas 1926-38

*Richard Overy, Russia's War (1997): 4.2M in Ukraine + 1.7M in Kazakhstan
*Green, Barbara ("Stalinist Terror and the Question of Genocide: the Great Famine" in Rosenbaum, Is the Holocaust Unique?) cites these sources for the number who died in the famine:

* Nove: 3.1-3.2M in Ukraine, 1933
* Maksudov: 4.4M in Ukraine, 1927-38
* Mace: 5-7M in Ukraine
* Osokin: 3.35M in USSR, 1933
* Wheatcraft: 4-5M in USSR, 1932-33
* Conquest:
o Total, USSR, 1926-37: 11M
o 1932-33: 7M
o Ukraine: 5M

*NOTA . En realidad calculado el lapso de tiempo y los nacimientos, se calcula que bajo la dictadura de Stalin podrían haber vivido unos 262 millones, lo que dejaría el ratio en uno de cada cinco, aun muy Polpotiano.

Hasta aquí más o menos la traducción libérrima. Repito que me limito a exponer los datos que da una web de estudios de historiadores distintos y de todo pelaje.

Ahora una matiz, independientemente de los números de la barbarie. No era el régimen stalinista, era el régimen comunista, igual que era el régimen nazi, no el hitleriano. De hecho el nazi empezó y acabo con Hitler, la dictadura comunista de la URSS comenzo con Lenin, que está a años luz de ser un angelito romántico y acabó con Gorbachov. Stalin no fue una anomalía, fue un cabrón excepcionalmente autócrata y cruel, cuyos sucesores sin duda salen bien parados en la comparación, pero Stalin no apareció por arte de birli birloque.

Para algunos el comunismo no fué el problema, fue Iosif, para otros no fue el nazismo, fueron Hitler y su camarilla, para mi, eso no es así, para otros, total, ambos eran igual de pavorosos, para mi, tampoco es así, y además me gusta llamar a las cosas por su nombre.

Saludos.

Hola a todos:

acertado párrafo Yorktown:

Para algunos el comunismo no fué el problema, fue Iosif, para otros no fue el nazismo, fueron Hitler y su camarilla, para mi, eso no es así, para otros, total, ambos eran igual de pavorosos, para mi, tampoco es así, y además me gusta llamar a las cosas por su nombre.

Es evidente que Iosif sin la estructura de la Dictadura del Proletariado no hubiera alcanzado las cotas de barbarie que se le atribuyen, empezando por Beria y su entramado de Seguridad, y acabando en los palmeros que vieron desaparecer a sus compañeros en el mundo académico, artístico, administrativo y sobre todo militar. Hitler, sin el aparato del NSDAP, y la connivencia de la WH, tampoco hubiera sido la mala bestia que resultó ser; sin olvidarnos del aparato del propio Estado Alemán. Recuerdo la películas "Vencedores y vencidos" con un impresionante Burt Lancaster en el papel de juez bajo el periodo nazi, juzgado por crímenes contra la humanidad, y paradojicamente, Spencer tracy, el juez estadounidense, le pide explicaciones de su deriva, cuando sus resoluciones durante Weimar eran objeto de estudio en las Universidades estadounidenses.... basado en los verdaeros juicios de Nurenberg contra el estamento judicial.

Saludos.

Las fuentes son los archivos desclasificados del KGB en los ultimos dias de Gorbachov y primeros de Yeltsin.

Esas cifras que barajais me rechinan un poco, no me las creo, ya que, cómo se explica que si se asesinaron, segun esas fuentes que citais a 60 millones de personas, + 24 millones de la 2GM, + 2 millones de la guerra civil + 1 millon de la terrible hambruna de Ucrania, es decir a cerca de 90 millones de personas, en un pais que tenia, en esos mometos, creo que 160 millones de personas y a un crecimiento superior a la media de otros paises europeos no se resienta en las estadísticas.
No me lo creo

Population:
January 1897 (Russia): 125,640,000***
1911(Russia): 167,003,000**
January 1920 : 137,727,000*
January 1926 : 148,656,000*
January 1937: 162,500,000*
January 1939: 168,524,000*
June 1941: 196,716,000*
January 1946: 170,548,000*
January 1951: 182,321,000*
January 1959: 209,035,000*
January 1970: 241,720,000
1985: 272,000,000
July 1991: 293,047,571


En esta estadística demográfica, se puede notar el crecimiento de la poblacion progresivo y creciente. Se pueden apreciar, obviamente los muertos en la guerra civil y 1PGM y la 2GM. ¿donde estan esos 60 millones de muertos?

P.D. Curioso caso el de Aleksandr Solzhenitsyn: 110 millones de muertos
+ 24 millones de la 2GM, + 2 millones de la guerra civil + 1 millon de la terrible hambruna de Ucrania, es decir a cerca de 137 millones de personas. Casi más de los habitantes de Rusia. Es para morirse.JUA;JUA

Fuentes
Andreev, E.M., et al., Naselenie Sovetskogo Soiuza, 1922-1991. Moscow, Nauka, 1993. ISBN 5-02-013479-1

http://www.nationmaster.com/encyclopedi ... viet-Union


P.D. Por cierto, los datos demográficos eran los internos del KGB y los del ministerio del interior extraidos por separado, contrastados y coincidentes, que ya me veo a algun iluminado diciendo que estan falseados por las malvadas autoridades soviéticas. ¿A ellos mismos se van a engañar?

Que quede claro: ni en el más loco de mis sueños defendería a alguien que ha ordenado la muerte de personas por temas políticos, es un GENOCIDA. Sólo quiero saber la verdad, sin prejuicios, sin lo que nos cuentan los que tienen motivos políticos para hacernos creer otra cosa de la verdad, de un color y de otro, que tambien hay algun pirado que dice que no hubo ninguno.

Aquí se han mezclado varias, cosas, entre ellas la propaganda (que no solo la propaganda comunista es zafia, la occidental a veces no se quead corta)

La cifra de 2,5 millones de muertos al algunos se les queda corta (personalmente a mi me parece una barbaridad que un señor sea causante de la muerte de varios millones de personas aunque sea en 30 años, para mi es un asesino en toda la regla) sale de los archivos de la KGB/NKVD y sus respectivas reencarnaciones. Esos archivos está ahí y no se han perdido. Otra cosas es que ahora mismo dejen consultarlos como dejó Gorbachov en su día.

Entre las víctimas de Stalin, sin haber muerto, hay que sumar la población prisionera del sistema carcelario soviético, que eran permanentemetne unos 2,5 millones (curiosamente la población penal de EEUU es mayor) Si le echas un poco de morro, metes tamién a los presos comunes. Si tenemos en cuenta que la mortalida máxima del ggulag fue del 17 % en 1942 (si no habia para la gente, menos para los presos) y que mucha gente estaba condenada a 10 años o menos, sólo tienes que multiplicar y ya te salen unos cuantos millones de víctimas mas (que oportunamente algunos han "camuflado" de muertos) Aparte de eso, faltan las deportaciones masivas de diversos pueblos (chechenos, polacos, ....) que suman millones de víctimas, pero no de muertos (de hecho, los chechenos que volvieron a su país al ser "perdonados" eran mas de los que habían deportados. Lo mismo pasó con la hambruna de Ucrania. El número de muertos se duplicó (de 600K a 1,2M) y el número de nacimientos se redujo considerablemente.

Resumiendo: yo no sé como definiríais a una persona que causó directamente la muerte a 2,5 millones, más indirectamente, a 30 millones más (él no empezó la SGM, pero si se hubiera preparado mejor, posiblemente el número de muertos habría sido menor y de no jhaber habido la SGM toda esa gente se hubiera muerto cuando le tocaba, no en el periodo 41-45) aparte de llevar a la carcel y al exilio a bastantes millones mas. A mi los mas suave que se me ocurre es monstruo sicópata; pero claro, de ahí a decir que causó la muerte a 100 millones de personas, salvo que la URSS de los años 20 tuviera una población similar a la China actual, no se lo traga nadie.

Saludos

No 100 no jmfer...los historiadores, repito que según la página de todo pelaje y condición, occidentales y rusos, la horquilla andaría entre 8,5 y 51 ( lo polpotiano) Y que la media más admitida, por los arriba citados, podría andar por los 20. Me parece que has sumado las cifras...En cualquier caso, estoy de acuerdo con lo que has dicho.

Saludos.

Yo también estoy de acuerdo jimfer

Yorktown escribió:la horquilla andaría entre 8,5 y 51 ( lo polpotiano) Y que la media más admitida, por los arriba citados, podría andar por los 20.

Pues las diferencias entre 8,5 y 51 son muy grandes. 51 millones... es la tercera parte de la población, pero como si es la cuarta, no hay quién aguante semejante cosa. 20 millones es mucho más razonable si se divide en periodos... pero siguen saliendo muchas muertes por año, ¿no?

Lo que no entiendo es la diferencia de las cifras. Hay algo que unos suman y otros no.

Saludos