Foro Militar General

completamente de acuerdo contigo mi estimado Guaripete, pero si lees un poco mas atras te daras cuenta que el debate se abre debido a una propuesta hecha por M7 de crear una segunda linea de defensa en alta mar compuesta por FAC.

Hola a todos,

Guaripete, en Mantis Prayer, ciertemente era la USN el oponente, pero la FFG y la FAC de la IRIIN contaban con el apoyo de al menos 2 F4 de la IRIIAF; y en las proximidades de bases de la IRIIAF.

En el Asunto o Inicdente de la Caldas, contemporáneo de Mantis Prayer, desconozco los operativos de ambas naciones involucradas, pero si Ustedes dan por buena la presencia/actuar de una FAC de la por entonces ARV, debo darles toda la razón.

Pero fijemonos que en ambos casos, hablamos de hace casi 30 años, 1986 y 1987 respectivamente, con los inevitables cambios ocurridos, en medios y operativa.

Creo, y me sumo, que la tesis de Cartaphilus es que frente a buques modernos de combate, la pegada de las FAC, los SSM, y en pequeño número por razones obvias, quedan muy limitados por las actuales contramedidas. Una FAC supervitaminada, al estilo Israelí o Singapureño, lanza 4 SSM... una FFG o un DDG actualizado , que decir en versión AAW, disponen de misiles, artillería y CIWS controlados por medios impensables en los 80. Si encima esos buques receptores de los SSM de la FAc disponen de algún medio AEW&C, poco importa si un helo o un EC-2 o similar, la FAC que no disponga de otors medios de detección y control, será conocedora de la presencia de la oposición cuando ya sea tarde... de poco le valdrán los MANPADS y el CIWS frente a una lluvia de SSM... para colmo, si la oposición es la USN, o la RN, los malos vendrán acompañados por SSNs

En un ámbito más local, no sé que decirles, una cosa es dotar a un OPV con misisles SSM, otra cosa es pretender que una FAC con 2 ó 4 SSM sea capaz de oponerse a una unidad de mayor porte y prestaciones. Como Last Stand, si no me equivoco, Venezuela adquirió o está en tramites de adquirir SSM de lanzamiento terrestre.

Saludos

GUARIPETE escribió:todas esas Vospers, Nanuchkas, Combattantes y Osas enfrentaban ni mas ni menos que a la US Navy.

Nadie elige contra quién puede tener una guerra. Te puedes encontrar al enemigo a la vuelta de la esquina, y esto no es un duelo de esgrima donde puedas elegir sable, florete o espada, o un partido de ténis en el que escoger hierba o tierra batida. Si toda la planificación naval venezolana se va a basar en qué hace o no hace Colombia, la ARV queda atada a las decisiones de su vecino, y se convierte en un organismo que va a remolque de otro país.

La fiebre de las FACs cundió con los éxitos egipcios e israelíes de los años 60 y 70 (Eilat y Latakia). En la Guerra del 71, la India hizo un muy buen uso de sus Osa dando cuenta de varias unidades pakistaníes, pero ahí se acaban los éxitos. En Sirte y Mantis Prayer quedó demostrado que una armada de verdad tritura a una armada formada por pequeños buques vitaminados. Y en el Golfo Pérsico la pequeña flota iraquí fue un bonito surtido de blancos flotantes para los buques de la coalición, con mención especial para el dúo británico Sea Lynx + Sea Skua.

Ahí quedó enterrada la doctrina de la eficiencia de estas pequeñas embarcaciones. Las grandes armadas del mundo prescinden de ellas, y los países que antaño fueron entusiastas (Alemania, Grecia o Turquía) se han ido a por buques deliberadamente mayores tipo corbeta, como las Braunschsweig, las Roussen o las Milgem.

Que a estas alturas, en 2014, tras Sirte, Mantis Religiosa y Golfo I alguien pretenda reinventar la rueda y defender la validez de las FACs y corbetas como auténticos buques de combate es un poco extemporáneo y anacrónico. Pero bueno, siempre vamos a encontrar a quienes prefieran mirarse en armadas como la iraní y la norcoreana, en lugar de la francesa o la italiana.

Como comenta Cartaphilus

Y en el Golfo Pérsico la pequeña flota iraquí fue un bonito surtido de blancos flotantes para los buques de la coalición, con mención especial para el dúo británico Sea Lynx + Sea Skua

binomio ya conocido desde 1982, cuando alcanzaron al aviso argentino Alferez Sobral, que sobrevivió al ataque, si bien su desplazamiento era de más de 800 Tm. Sí, ciertamente el Alferez Sobral no era una FAC, pero fue un preambulo de la capacidad de los misiles ASM contra embarcaciones de escaso porte, e igualmente cierto que su único armamento eran entonces un Bofors 40 mm. y dos 20 mm., a todas luces ineficaces contra un Sea Skua... aunque dudo que un MANPAD, poco importa su procedencia, diera cuenta de un ASM, y un CIWS, como la FAC se vea envuelta por 4 ASM...

Hola a todos:

Que interesante conversacion! Y ambas partes tienen una porcion de razon. Joseph senala con acierto que el rival "natural" de una FAC es otra FAC, si escala (digamos FAC vs FF) tiene las de perder. Sin embargo, en los 80s, cuando la percepcion del enemigo cambio, la Armada de Israel equipo a 2 Saar 4.5 como FAC guia con plataforma y hangar para un Bell 206 como medida transitoria hasta recibir sus densamente armadas corbetas.

Y si bien, la URSS mantenia fuerzas sutiles importantes, estas se emplearian bajo 2 premisas: el enemigo atacaria las costas sovieticas (por lo que no habria que ir a buscarlo a mares abiertos), y siempre se atacaria baja un paraguas aereo. Eso no impidio que en 1973 los israelies penetrasen hasta Latakia y diezmasen la flota siria, utilizando activamente perturbadores, pese al menor alcance de los Gabriel frente al Styx. Y tal como Sir Roy apunta, si la amenaza es muy grande, incluso con plataformas como las Kaman o las Nanuchka, los resultados son definitivamente desalentadores.

Sin embargo, hay un punto por el cual considero que una FAC es viable en el escenario venezolano: M7 senala que los Uran practicamente cubren todo el Golfo de VEnezuela y eso es satisfactorio, sin embargo un misil mar-mar es un arma de guerra un tanto rigida, no sirve para "mostrar pabellon", no sirve para hacer un screening de fuerzas rivales, tampoco es muy flexible en su utilizacion (es decir, o se dispara o no se dispara) en tanto la FAC puede ir "calentandose" o "enfriandose" de acuerdo al vaiven politico del asunto. Para un escenario de este tipo, una plataforma de 250 toneladas es suficiente.

Ahora bien, en el caso de querer una FAC con capacidad de incursion mas alla de areas restringidas y de la cobertura aerea, considero que el tonelaje aumenta segun que tan lejos deseamos que sea la incursion. De hecho, en el limite superior, una FAC grande es casi una corbeta rapida. Saludos cordiales.

el redescubrimiento del torpedo antibuque
ridiculizado, apresuradamente abandonado, pero ha vuelto con efectos devastadores

El problema de las FACs es que empiezas a añadirle cosas para hacerlas más completas, y al final la plataforma se te queda pequeña porque acabas teniendo las armas de una fragata o una corbeta en un casco de 50 metros de eslora.

Los griegos metieron en sus Combattante III nada menos que dos piezas de 76 mm., dos dobles de 30 mm., 6 misiles Gabriel y dos tubos de 533 mm. para torpedos. Todo eso embutido en un pequeño casco inestable, con poca autonomía e incómodo para su dotación. Y entendieron que había que irse a por corbetas. Igual en Israel, con ese despropósito de las Saar 4.5 con Harpoon, Gabriel, Barak, Vulcan-Phallanx y pieza de 76 mm.

Desde el teclado resulta muy tentador el decir: "y, ya que estamos, ¿por qué no colocarle SAM? ¿O un CIWS? ¿O unos SSMs?" Y acabas convirtiendo a los buques en cosas que no son. Experimentos raros como meterle misiles antibuque a OPVs son un disparate. Ponerle el armamento de una fragata a una FAC, lo mismo. Creo que hay que tener claro qué se necesita, y qué plataforma te puede cubrir esas necesidades. Si quieres pegada antibuque, con capacidad de autodefensa antiaérea y detección de submarino, no le des más vueltas cargando absurdamente a una FAC; vete a por una corbeta. Si quieres que tu OPV haga las funciones de una fragata, compra una fragata. A estas alturas las soluciones mágicas no existen. Si Cuba hace cosas extrañas con un pesquero y misiles Styx de cuando Yuri Andropov era corneta, es síntoma simplemente de que no puede pagar una auténtica corbeta. Si a Irán y Corea les da por hacer submarinos enanos es porque son incapaces de construir submarinos de verdad.

Y un buque de guerra puede dar lo que puede dar la clase a la que pertenece. Un OPV nunca podrá hacer de corbeta, una FAC nunca podrá hacer de fragata. Como decía mi abuelo, "nadie da duros a cuatro pesetas".

Nota adicional transatlántica: el "duro", en España antes del euro, era la moneda de 5 pesetas.

Hola Joseph:
Exacto. Una FAC demasiado cargada es una FAC inestable, forzosamente si quieres meter mas armas y sensores, debes pasar a un casco mas grande. Y dependiendo de que tan lejos quieres operar, mas grande debera ser el casco. Como dije en el mensaje anterior, en el limite superior, una FAC grande es una corbeta rapida o fragata ligera (y fijate que como bien apuntaba Sir Roy, Turquia, asiduo operador de FACs ha pasado a la fragata ligera, de hecho casi el mismo tonelaje que las Lupo, el bonito diseno de las Milgem). Saludos cordiales.

Cartaphilus escribió: Si a Irán y Corea les da por hacer submarinos enanos es porque son incapaces de construir submarinos de verdad.

como en la canción
"somos pequeños pero crecemos"

Todo lo que se puede criticar, pero al menos se ha creado una capacidad de diseño (original o copia) y de construcción naval capaz de ofrecer a su Armada un amplio tipo de buque hecho en casa de todos los componentes, desde motores a la electrónica hasta los sistemas de armas, que cuando Venezuela y la mayoría de los países latinoamericanos no tienen.

https://www.youtube.com/watch?v=gw04Q4okbQ0
Iran made 16-cylinder, 5000 hp Bonyan-4 ship engine
http://img.irna.ir/1391/13910531/1025637/N1025637-1864934.jpg
http://images.khabaronline.ir/Images/news/Larg_Pic/30-5-1391/IMAGE634811696885043505.jpg

Cartaphilus escribió:Proponer armadas basadas en FACs y corbetas es proponer un modelo naval que se ha demostrado con creces que es completamente inútil. Que cuatro tontos, obnubilados por los vídeos promocionales de Irán y de Corea del Norte, crean que han descubierto a estas alturas las bondades de la Jeunne Ecole, lo único que corrobora es que no tienen ni idea de cómo va este asunto de hacer la guerra en el mar.

Mucho más tontos son los que piensan que con cuatro FREMM van a enfrentar un Grupo de Batalla, en medio de un Mar Cerrado como el Caribe...

SAETA2003 escribió:completamente de acuerdo contigo mi estimado Guaripete, pero si lees un poco mas atras te daras cuenta que el debate se abre debido a una propuesta hecha por M7 de crear una segunda linea de defensa en alta mar compuesta por FAC.

Esto no es cierto y lo sabes.

Yo propuse un Plan Semioceánico y un Plan Costero.

http://bit.ly/1iOEST2 20ABR2014 (Mi Plan Naval: Semioceánico y Costero)

urquhart escribió:Como indica Cartaphilus, durante Praying Mantis, la SAG Charlie ,con apoyo aéreo, de la USN hundió una FFG, una FAC y 3 MBT iraníes con una combinación de SSM Harpoon, SAM Standar, Bombas guiadas por láser, bombas autropopulsadas y bombas de racimo, y fuego de cañón; sin que la FFG y FAC iraníes pudieran hacer otra cosa que lanzar un SSM Harpoon. Las FAC quedan como último recurso en zonas de fiordos, radas, estrechos, o archipiélagos densos; pero en aguas abiertas... frente a un enemigo de mayor estatura, por el mástil, unos segundos de antelación en el lanzamiento de SSMs son vitales; salvo mejor opinión. Escuadrones de FACs, en aguas someras, como pregonaba en su día la NATO/OTAN, han quedado en la historia. Los hidrofoil italianos que deberían interceptar a las agrupaciones soviéticas en el Canal de Sicilia, fueron dados de baja, y sustituidos por los llamados Nuove Unità Minori Combattenti, ni más ni menos que OPVs, capaz de portar el NH-90l

A la luz de su explicación, mi estimado urquhart, podría por favor explicarme ¿Porque o Como? Taiwan pretende cazar portaaviones con FAC:

Taiwán:
Zarpa el Tuo Jiang, 'el asesino de portaaviones'

"El Tuo Jiang, desarrollado por Lung Teh Shipbuilding Co., es de 500 toneladas de desplazamiento, 60 metros de eslora y 14 metros de ancho, capaz de albergar hasta 41 tripulantes."

http://actualidad.rt.com/actualidad/vie ... rtaaviones

...



Tres errores que se cometen en esta discución, los cuales noto que son reiterativos:


1. Me temo que nuevamente caemos en una discusión del tipo "Pechoras", y se omite, voluntaria o involuntariamente, el hecho de que se trata de solo una parte dentro del Sistema de Defensa, un anillo más de Defensa.

2. También se comete el error de de ver estos temas, desde la perspectiva del "Agresor" y no del "Defensor", un ejemplo claro de ello es el ejemplo que ponen de las guerras entre Iraq-Iran, donde los FAC no se emplearon como medio defensivos, sino como medios expedicionarios o de escoltas, con las consabidas malas experiencias.

3. Otra cosa que se olvida, es que estos países, usasen lo que usasen, fuese Argentina con su crucero Belgrano, o Libia con sus Osa, el resultado iba a ser el mismo, pues estos países, cuando fueron atacados, la mayor parte de sus sistemas de armas, ya estaba desfasados y en condiciones muy lamentables.




Lo que yo propongo es emplear, Fuerzas de Tareas de FAC, como segundo anillo (por debajo de las 200 millas), para golpear blancos de oportunidad, cortar convoyes de grupos anfibios, protección de las lineas de comunicación próximos a los principales puertos y bases navales, y apoyar operaciones especiales diversas.

La Doctrina empleada por las FAC del extinto Pacto de Varsovia, consistía entre otras cosas, en utilizar las unidades rápidas de ataque, en combinación con las fuerzas anfibias propias, impidiendo todo intento de las unidades de superficie de la OTAN, de hostigar el desembarco, en el caso del Pacto de Varsovia, había embarcaciones igual de pequeñas y rápidas, pero para apoyo y protección ASW. Ahora, ¿Como eran las Fuerzas Anfibias del Pacto de Varsovia y su Doctrina?... Pues yo me he cansado de que demos el debate, pero lo evaden: fuerzas-anfibias-en-latam-t19351.html

La Doctrina de la OTAN a nivel de las FAC, era emplear estas como unidades de reacción rápida, en los países vecinos a los del Pacto de Varsovia. Eran unidades de alta disponibilidad y rapidez. No se empleaba per se porque se podían esconder en fiordos y demás accidentes costeros, sino por su alta disponibilidad ante ataques sorpresas. Para tener una idea, la distancia entre la base naval de la Alemania Occidental de Neustadt y la base naval de la Alemania Oriental de Warnemünde, era de tan solo 30 millas (48kms)....

Se sigue mezclando, la realidad de la OTAN, con la realidad y necesidades propias de los demás países. No es lo mismo la Doctrina Anfibia de Cuba, Venezuela.. que la de España, Francia o EE.UU. como no es (por ahora) la misma de Rusia. Podemos hablar de dos, tres y quizás hasta cuatro doctrinas anfibias diferentes.

La Doctrina que yo propongo, se basa en Operaciones Combinadas (FAC+UAV/UCAV+etc...), Defensa por anillos, y eventuales acciones desesperadas. No se trata de sustituir con FAC, lo que deben hacer los buques de mayor porte o los submarinos o la Aviación Naval futura.

Donde el tercer anillo vendrían hacer las baterías Bal-E y el cuarto anillo, las fuerzas de tareas costeras entre las tropas de la Milicia y las tropas de la Infantería de Marina, destacadas en costa.

Se han anunciado de manera oficial: 18 lanchas rápidas (???) para operar desde nuestra red de islas. Todo suma.

creo q es poco lo que se puede agregar, mas alla de que aun no se ha visto en el caso venezolano un ejemplo donde las facs puedan ejectura labores exclusivas o que se desempeñen mejor que unidades de algo mas de porte, lo unico que espero que no usen como ejemplo el caso caldas 87 porque no seria el mejor

eltopo escribió:lo unico que espero que no usen como ejemplo el caso caldas 87 porque no seria el mejor

¿Porque?

porque caldas estuvo lejos de ser un escenario ideal tanto para la arc y en menor medida para la arv. pero aun asi la destruccion de el patrullero era un hecho inevitable ante de que la corbeta colombiana (en aquella epoca se llamaba corbeta ) sucumbiera y que mas alla de las primeras horas de accion su permanencia en la zona era de poca utilidad mas alla de convertirse en un blanco mas que la arc tenia que atender

2. También se comete el error de de ver estos temas, desde la perspectiva del "Agresor" y no del "Defensor", un ejemplo claro de ello es el ejemplo que ponen de las guerras entre Iraq-Iran, donde los FAC no se emplearon como medio defensivos, sino como medios expedicionarios o de escoltas, con las consabidas malas experiencias.

equivocado aqui las explicaciones sobre el tema irani la hacen en base a su nueva estrategia de defensa y la cantidad de pequeñas unidades que han fabricado

Mucho más tontos son los que piensan que con cuatro FREMM van a enfrentar un Grupo de Batalla, en medio de un Mar Cerrado como el Caribe...

al contrario

A la luz de su explicación, mi estimado urquhart, podría por favor explicarme ¿Porque o Como? Taiwan pretende cazar portaaviones con FAC:

Taiwán:
Zarpa el Tuo Jiang, 'el asesino de portaaviones'

"El Tuo Jiang, desarrollado por Lung Teh Shipbuilding Co., es de 500 toneladas de desplazamiento, 60 metros de eslora y 14 metros de ancho, capaz de albergar hasta 41 tripulantes."

http://actualidad.rt.com/actualidad/vie ... rtaavione

creo que eso deberias preguntarle a los amigos de taiwan mas alla de que lo extraes de un medio amarillista como rt

1. Me temo que nuevamente caemos en una discusión del tipo "Pechoras", y se omite, voluntaria o involuntariamente, el hecho de que se trata de solo una parte dentro del Sistema de Defensa, un anillo más de Defensa.

peor aun si la cosa parte por ahi

3. Otra cosa que se olvida, es que estos países, usasen lo que usasen, fuese Argentina con su crucero Belgrano, o Libia con sus Osa, el resultado iba a ser el mismo, pues estos países, cuando fueron atacados, la mayor parte de sus sistemas de armas, ya estaba desfasados y en condiciones muy lamentables.

no se me parece una vision muy dislocada de la realidad de ese momento, bueno pero lo bizarro es comun en ti

eltopo escribió:

2. También se comete el error de de ver estos temas, desde la perspectiva del "Agresor" y no del "Defensor", un ejemplo claro de ello es el ejemplo que ponen de las guerras entre Iraq-Iran, donde los FAC no se emplearon como medio defensivos, sino como medios expedicionarios o de escoltas, con las consabidas malas experiencias.

equivocado aqui las explicaciones sobre el tema irani la hacen en base a su nueva estrategia de defensa y la cantidad de pequeñas unidades que han fabricado

Re-lee los mensajes anteriores, están escribiendo de las "guerras del Golfo"... Y que yo sepa, Irán no ha entrado en guerra desde hace más de 25 años (salvo contadas escaramuzas anecdoticas, como la incursión de los royal marines y cosas así).