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Ahí nos batiremos
Un saludo,
Estadísticas: Publicado por Shrike — 25 Nov 2010, 18:49
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Un placer volverte a ver por el foro. Yendo al tema...
¿Qué órdenes desobedeció Von Kleist?
Como alejandro acertadamente indica, Kleist desobedeció las órdenes de Hitler de tratar a la población rusa como Untermenschen , y contrariamente a lo que se le indicaba desde Berlin, buscó la colaboración de la población local e instruyó a sus tropas para que trataran a los rusos con respeto. Por ejemplo en la Web de exordio se comenta al respecto:
(...)También mantenía siempre en su cuerpo de oficiales a quienes conocía bien y a quienes les caracterizaba sus cualidades humanas. En consecuencia, se ganó el apoyo de mucha gente, incluso enemigos, quienes más tarde combatieron a los comunistas al lado de las fuerzas alemanas. Stalin no le perdonaría eso jamás.
Quizá no participó en su comisión si dejamos de lado la hacienda que Hitler le regaló en 1944 en el Warthegau
Mi afirmación iba referida efectivamente a la comisión de crimenes de guerra. En cuanto a la famosa finca que Hitler le donó a Guderian en el Warthegau, hay que tener en cuenta que la misma se ubicaba en territorios que habían pertenecido a Alemania hasta 1918, y más aun, en unos terrenos que habían sido propiedad de la familia Guderian durante dos siglos. Es decir, desde un punto de vista moral, seguramente Guderian simplemente pensaba que se le estaba restituyendo un patrimonio familiar que fue expoliado tras Versalles.
. Formó parte del tribunal de honor especial (Ehrendorf) que se encargó de expulsar de la Wehrmacht a los acusados de participar en la conspiración del 20 de Julio. Este era prerrequisito para que dichas personas pasasen a jurisdicción del Tribunal Popular (Volksgerichtshof), que procesó y condenó a muerte.
¿Y que alternativa tenía?... el golpe había fracasado y en esas circunstancias, o se intentaba salvar lo que se pudiera como jefe del OKH o se iba derecho a la muerte.
. Posteriormente, en una conversación con Hitler, con fecha del 1-IX-1944, Hitler preguntó: Bajo estas circunstancias [tratando de decidir que unidades debían enviarse al frente occidental], ¿no sería útil dejar de lado la segregación racial? A lo que guderian respondió raudo: Estoy a favor de la pureza racial.
Guderian en sus conversaciones con Hitler posiblemente no mostraba sus verdaderas convicciones. Al respecto de los principios raciales y morales de Guderian te recomiendo la lectura del amplio ensayo publicado por Kenneth Macksey con el título, "Guderian, General Panzer". En el mismo se muestran abudantes extractos de la correspondencia privada de Guderian con su esposa, y ofrece una muy reveladora semblanza de las íntimas convicciones morales del personaje. Te adelanto un dato: Guderian tenía una firme creencia en los principios cristianos.
En dicha conversación Leeb advertía a Guderian que debía ser cuidadoso con lo que dijese respecto a la finalidad última de las operaciones militares del III Reich, no sea que vayas a decir nada que resultase vergonzoso para nuestra Patria.
Evidentemente, había mucho que ocultar, pero no hechos en los que Guderian tuviera responsabilidad directa.
Sus principios fundamentales eran buenos
Hay que tener en cuenta una cosa, Guderian tenía un muy marcado sentimiento patriótico y nacional, y a veces eso le hacía perder su habitualmente equilibrado juicio. En 1919 Guderian había combatido en las Repúblicas Bálticas junto los famosos Freikorps y la humillación de Versalles había pesado mucho en su conciencia, como en la de tantos militares alemanes. Quiero decir, que el juicio de una persona también hay que valorarlo conforme a las circunstancias. Personalmente no creo que Guderian aprobara los crímenes del nazismo, sino que consideraba que la idea fundamental del movimiento nazi -en lo tocante al nacionalismo- era acertada. Evidentemente en este punto el juicio de Schnell Heinz no era atinado.
No creo que eso [las conspiraciones dentro del GE Centro] fuese muy relevante a ojos de la población civil rusa, sometida a deportaciones en masa o bien a que sus pueblos fuesen incendiados y que mujeres y niños fuesen asesinados a cientos en las periódicas "operaciones de limpieza" antipartisana ejecutadas por las Divisiones de Seguridad del Heer.
No, evidentemente no lo era. Pero mi afirmación iba en el sentido de que:
a) No todos los militares alemanes en la URSS cometieron crimenes de guerra.
b) No todos los militares alemanes en la URSS eran nazis.
c) No todos obedecían ciegamente la órdenes de Hitler, sino que además algunos conspiraron activamente contra el régimen nazi.
Todo ello en respuesta a la pregunta de Yorktown acerca de si Rommel se hubiera comportado igual en la URSS que en el N. de Africa.
Como siempre, un placer debatir contigo.
Saludos
Estadísticas: Publicado por Von Kleist — 25 Nov 2010, 16:46
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¿Qué órdenes desobedeció Von Kleist?
Las referentes al trato de la población rusa como seres inferiores. Si recuerdo bien Von Kleist era una persona religiosa y casaba mal con muchos aspectos del regimen nazi. Las conversaciones que mantuvo con Leon Goldensohn en Nuremberg me parecieron de las más sinceras de las que hay en el libro, a años luz de otros personajes como Hjalmar Schacht, Ernst Kaltenbrunner o Fritz Sauckel.
Saludos.
Estadísticas: Publicado por alejandro_ — 25 Nov 2010, 15:01
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Sobre la figura de Rommel poco se puede decir más allá de lo que ya has dicho, pero...
Von Kleist escribió:Es especular, pero se hubiese comportado igual en Rusia?
(...)
Además, muchos generales desobedecieron las órdenes de Hitler: mi admirado Von Kleist, sin ir mas lejos.
¿Qué órdenes desobedeció Von Kleist?
Guderian tampoco participó en actos criminales.
Quizá no participó en su comisión si dejamos de lado la hacienda que Hitler le regaló en 1944 en el Warthegau - antiguo territorio polaco anexionado por el III Reich-, con siervos polacos incluídos y que, significativamente, Guderian cuidadosamente ocultó en sus Memorias. Tampoco tendremos en cuenta los donativos mensuales de 2.000 RM que Hitler le mandaba puntualmente, como a otros personajes tan significados Wilhelm von Leeb, Gedr von Runstedt o Gunther von Kluge..
Incluso quizás deberíamos dejar de lado su sorprendente afirmación en sus Memorias que, hasta 1943, él no supo absolutamente nada de la política de depredación sistemática del territorio soviético ocupado.
Pero si disponemos de algunos indicios bastante llamativos:
1. Formó parte del tribunal de honor especial (Ehrendorf) que se encargó de expulsar de la Wehrmacht a los acusados de participar en la conspiración del 20 de Julio. Este era prerrequisito para que dichas personas pasasen a jurisdicción del Tribunal Popular (Volksgerichtshof), que procesó y condenó a muerte.
Lo significativo de este hecho es que en sus Memorias afirma que lo hizo forzado por las circunstancias pero, para su desgracia, sobrevivió el texto de la orden que emitió el 24-VIII-1944 y que él obvia recordar en sus Memorias:
El 20 de Julio es el momento más bajo de la historia del Estado Mayor General alemán. Gracias a la traición de diversos oficiales del Estado Mayor General, el Ejército alemán, toda la Wehrmacht, sí, hasta todo el Reich alemán ha sido llevado al borde de la ruina... No dejéis que nadie os aleje de vuestra lealtad al Führer. Nadie debe creer fanáticamente en la victoria o radiar la creencia en la misma más que vosotros... Sed un ejemplo para el resto en vuestra obediencia incondicional. No hay futuro para el Reich sin Nacionalsocialismo.
Anteriormente, el 29-VII-1944 había emitido una orden para todos los oficiales del EMG en que les ordenaba afiliarse en el Partido Nazi o bien solicitar ser relevados de su puesto (SMELSER y DAVIES, 2008: 107).
2. Posteriormente, en una conversación con Hitler, con fecha del 1-IX-1944, Hitler preguntó: Bajo estas circunstancias [tratando de decidir que unidades debían enviarse al frente occidental], ¿no sería útil dejar de lado la segregación racial? A lo que guderian respondió raudo: Estoy a favor de la pureza racial. (citado en SMELSER y DAVIES, 2008: 108)
3. Luego, en 1945 y estando ya en cautividad de la policía militar del Séptimo Ejército estadounidense junto con el mariscal de campo von Leeb y Leo Geyr von Schweppenburg, mantuvo una conversación con los mismos que fué grabada por sus captores sin su conocimiento.
En dicha conversación Leeb advertía a Guderian que debía ser cuidadoso con lo que dijese respecto a la finalidad última de las operaciones militares del III Reich, no sea que vayas a decir nada que resultase vergonzoso para nuestra Patria. Ya al final de dicha conversación, los tres altos oficiales reflexionaron sobre los logros del régimen nazi. Mientras Leeb y Scweppenburg alababan la política social como el mayor logro del nacionalsocialismo; Guderian apostilló: Sus principios fundamentales eran buenos. (citado en SMELSER y DAVIES, 2008: 108-109).
4. Finalmente, en 1950 escribió, refiriéndose a los Juicios de Nuremberg:
Si se juzga los actos y la voluntad de Hitler, en retrospectiva su lucha fué por Europa, incluso si él cometió terribles equivocaciones y errores. Nuestros soldados lucharon y cayeron por Europa.
Desde luego, creo que Guderian estaba muy lejos de ser antinazi.
Y el GE Centro era, de hecho, un nido de conspiradores antinazis. Desde luego, los generales que no quisieron cometer crímenes de guerra pudieron mantener su postura.
No creo que eso fuese muy relevante a ojos de la población civil rusa, sometida a deportaciones en masa o bien a que sus pueblos fuesen incendiados y que mujeres y niños fuesen asesinados a cientos en las periódicas "operaciones de limpieza" antipartisana ejecutadas por las Divisiones de Seguridad del Heer.
Rommel si no fue nazi, lo disimuló excelentemente
Si tachamos a Rommel de nazi por haber aceptado un caramelo profesional como era el de mandar la guardia personal de Hitler o por haber admirado a Hitler hasta 1942... entonces el 95% de la población alemana era nazi. Yo sinceramente creo que no lo era, no ya por el dato objetivo de que nunca se afiliara al NSDAP, sino porque ni la personalidad ni la catadura moral de Rommel casaba con la de los nazis.
Creo que la reflexión al respecto de Isócrates en un post anterior da en el clavo.
Un saludo,
PD: Me olvidé detallar la obra que he citado en varias ocasiones en este post. En realidad, creo que la he referenciado y recomendado montones de veces en este Foro a lo largo de estos últimos dos años
SMELSER, Ronald M.; y DAVIES, Edward J., II (2008). The Myth of the Eastern Front. The Nazi-Soviet War in American Popular Culture, Cambridge University Press, Cambridge- Nueva York.Estadísticas: Publicado por Shrike — 25 Nov 2010, 14:24
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Siempre me ha parecido que los americanos cuentan su participacion en Europa a partir de Sicilia.
Estadísticas: Publicado por Ecthelion — 24 Nov 2010, 21:10
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Creo que la admiracion por Rommel es mas britanica que otra cosa y los americanos la han reflejado por osmosis
Sí, por osmosis, y también por el rapapolvo que el maltrecho DAK les propinó a los rookies norteamericanos en el Paso de Kasserine. Fue como decirles a los US Boys "Bienvenidos a la guerra de verdad".
Luego los avances y retrocesos en el desierto son espectaculares en los mapas y eso vende mucho en los periodicos de la epoca , tanto en el bando aleman como en el britanico.
Sí, eso es cierto, la guerra pendular del Norte de África fue un filón propagandístico importante para ambos bandos. También, supongo, que tuvo que ver el que Rommel fuera el único general victorioso al que se enfrentaron los brits y los americanos en la guerra. Porque ya en el periodo de 1943-45 la Werhmacht estaba en plena decadencia, y no fue lo mismo.
Saludos
Estadísticas: Publicado por Von Kleist — 24 Nov 2010, 17:40
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Hay que tener en cuenta por que Rommel era un general tan valorado y puede que sea por alguna de estas causas.
Primero el frente donde se produce, el norte de africa, es el principal frente britanico hasta Normandia. Tras derrotar facilmente a los italianos por los que los britanicos sienten bastante desprecio llegan los alemanes y les dan de sus misma medicina. Progandisticamente queda mejor atribuir la derrota a la "superior" estrategia de un general aleman que a la incompetencia propia.
Luego los avances y retrocesos en el desierto son espectaculares en los mapas y eso vende mucho en los periodicos de la epoca , tanto en el bando aleman como en el britanico.
Se crea cierto misticismo con su figura , El "Zorro del Desierto", queda muy bien y le da cierto exotismo combinado con el escenario de palmeras y desiertos.
No por nada los conspiradores lo escogen como cabeza visible para sustituir a Hitler. Por que gracias a la propaganda se ha convertido en un icono popular en Alemania.Tan grande era su popularidad que le dieron veneno por lo bajini y a su fuenral acudieron los jerifaltes nazis.
El hecho que participase en la conspiracion contra Hitler y su comportamiento en el norte de Africa tambien le hace un general mas simpatico hacia el publico angloamericano que el resto.
Asi que , aparte de sus innegables cualidades estrategicas, lo veo mas por que es una figura popular entre los britanicos y que se aleja del estereotipo de General "nazi".
Por cierto que la biografica de Desmond Young me la lei a los 15 años, mi primer libro sobre la 2ª Guerra Mundial. Aun lo recuerdo con afecto.
Estadísticas: Publicado por Ecthelion — 24 Nov 2010, 16:21
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Ah, quien sabe, quien sabe . Pero si dado que en los paises con los que combatió, es tan popular, convengamos en que algo extraño hay en que los alemanes no alardeen de él más, no?
Sí algo extraño es, supongo que el tabú de la II GM aun no se ha superado del todo en Alemania. Hay demasiados fantasmas en el armario, y no deja de ser llamativo que el coronel Sttaufemberg tenga ya tres películas en su haber y el grupo de La Rosa Blanca tenga otras dos. Eso quiere decir algo, que el cine alemán se ha volcado con los personajes que lucharon abiertamente contra el nazismo.
Bueno, John Rabe también fue nazi, o Schlinder. La catadura moral y personalidad del primero quedo redimida y fuera de toda duda después de hacer lo que hizo en Nanking, y al segundo la política jamás le importó un pimiento. Rommel fue nazi? Yo creo honestamente que si, quizás llevado por la marea y no de íntima y profunda convicción. Puede que ni eso, pero desde luego, que antinazi...es mucho decir. Al menos hasta el 44, cuando ya todos esos tibios, se vieron arrastrados por otra ola, la de la realidad.
PEro es que creo que hay que distinguir. No creo que Rommel fuera antinazi en el sentido estricto. Al fin y al cabo la campaña de despolitización del Reichswehr impuesta por Von Seeckt en los años 20 había calado hondo en los miembros más antiguos del ejército como Rommel. Lo que está claro es que Rommel -como muchos otros- simpatizó con el ideario de grandeza nacional de Hitler y sientió admiración por el hombre que "vengó" la afrenta de Versalles. Pero lo que también queda claro leyendo las biografias de Rommel es que nunca simpatizó con los jerifaltes nazis, ni con las ideas extremistas del nacionalsocialismo. Y a partir de 1943 Rommel entabló bastantes contactos con el círculo de conspiradores antinazis (de hecho Speidel, su jefe de EM estaba metido hasta el cuello en el complot para deponer a Hitler), y que llegó a sopesar la posibilidad de abrir el Frente Occidental a los aliados. Es decir, Rommel fue un militar ante todo, pero tampoco puede decirse que se escudara en el principio de obediencia ciega para no hacer nada respecto a la hecatombe de Alemania. Yo personalmente no veo nada en su conducta que pueda justificar que le tache de nazi.
Saludos
Estadísticas: Publicado por Von Kleist — 24 Nov 2010, 12:37
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JoeLewis escribió:Los alemanes prefieren homenajearle de otra forma, imagino
http://en.wikipedia.org/wiki/German_des ... (D187)
Por no hablar del revival en general de los "nazis buenos", en especial Von Stauffenberg, después del estreno de "Valkiria".
saludos
http://en.wikipedia.org/wiki/German_des ... (D187)
Por no hablar del revival en general de los "nazis buenos", en especial Von Stauffenberg, después del estreno de "Valkiria".
saludos
Aunque el juicio a cada hombre debe hacerse por sus propios actos, hay una mancha casi indeleble, no ya sobre la oficialidad alemana, sino sobre cada alemán de la época que no opusiese a las leyes de Nuremberg. Quizá algunos pudieron lavarla con su comportamiento posterior, pero la iniquidad de la leyes de segregación es una losa que hace que para poder hablar de "nazi bueno" deba poder decirse de él algo casi extraordinario, o algo real y efectivo en favor de los perseguidos. No hay que olvidar cual es el necesario punto de arranque del holocausto.
Estadísticas: Publicado por Isocrates — 24 Nov 2010, 05:33
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Estadísticas: Publicado por Yorktown — 24 Nov 2010, 03:36
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Winston Churchill escribió:He was a splendid military gambler, dominating the problems of supply and scornful of opposition ... His ardor and daring inflicted grievous disasters upon us, but he deserves the salute which I made him — and not without some reproaches from the public — in the House of Commons in January 1942, when I said of him, "We have a very daring and skillful opponent against us, and, may I say across the havoc of war, a great general."
He also deserves our respect because, although a loyal German soldier, he came to hate Hitler and all his works, and took part in the conspiracy to rescue Germany by displacing the maniac and tyrant. For this, he paid the forfeit of his life. In the sombre wars of modern democracy, chivalry finds no place ... Still, I do not regret or retract the tribute I paid to Rommel, unfashionable though it was judged.
He also deserves our respect because, although a loyal German soldier, he came to hate Hitler and all his works, and took part in the conspiracy to rescue Germany by displacing the maniac and tyrant. For this, he paid the forfeit of his life. In the sombre wars of modern democracy, chivalry finds no place ... Still, I do not regret or retract the tribute I paid to Rommel, unfashionable though it was judged.
No hase falta desir nada más
Estadísticas: Publicado por JoeLewis — 24 Nov 2010, 03:28
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Pues... a menos que tengan una biografia secreta no autorizada... porque ha habido muchos trabajos pasados y recientes sobre Rommel y no creo que a estas alturas se vaya a descubrir que tenía una doble vida y le llamaban Greta en la intimidad...
Ah, quien sabe, quien sabe
. Pero si dado que en los paises con los que combatió, es tan popular, convengamos en que algo extraño hay en que los alemanes no alardeen de él más, no?Esa es una pregunta muy recurrente entre quienes cuestionan la catadura moral de Rommel. Yo creo que sí, que se hubiera comportado igual porque Rommel no tenia prejuicios raciales, como demostró con su trato igualitario a los prisioneros negros del Norte de Africa. Además, muchos generales desobedecieron las órdenes de Hitler: mi admirado Von Kleist, sin ir mas lejos. Guderian tampoco participó en actos criminales. Y el GE Centro era, de hecho, un nido de conspiradores antinazis. Desde luego, los generales que no quisieron cometer crímenes de guerra pudieron mantener su postura.
Ok. Como especulación que es, entra dentro de lo razonable tu argumento.
Si tachamos a Rommel de nazi por haber aceptado un caramelo profesional como era el de mandar la guardia personal de Hitler o por haber admirado a Hitler hasta 1942... entonces el 95% de la población alemana era nazi
....no preguntes...Yo sinceramente creo que no lo era, no ya por el dato objetivo de que nunca se afiliara al NSDAP, sino porque ni la personalidad ni la catadura moral de Rommel casaba con la de los nazis.
Bueno, John Rabe también fue nazi, o Schlinder. La catadura moral y personalidad del primero quedo redimida y fuera de toda duda después de hacer lo que hizo en Nanking, y al segundo la política jamás le importó un pimiento. Rommel fue nazi? Yo creo honestamente que si, quizás llevado por la marea y no de íntima y profunda convicción. Puede que ni eso, pero desde luego, que antinazi...es mucho decir. Al menos hasta el 44, cuando ya todos esos tibios, se vieron arrastrados por otra ola, la de la realidad.
Saludos.
Estadísticas: Publicado por Yorktown — 24 Nov 2010, 03:13
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Quizás no es tan curiosa. Quizás es que le conocen mejor que nosotros.
Pues... a menos que tengan una biografia secreta no autorizada...
porque ha habido muchos trabajos pasados y recientes sobre Rommel y no creo que a estas alturas se vaya a descubrir que tenía una doble vida y le llamaban Greta en la intimidad...Es especular, pero se hubiese comportado igual en Rusia?
Esa es una pregunta muy recurrente entre quienes cuestionan la catadura moral de Rommel. Yo creo que sí, que se hubiera comportado igual porque Rommel no tenia prejuicios raciales, como demostró con su trato igualitario a los prisioneros negros del Norte de Africa. Además, muchos generales desobedecieron las órdenes de Hitler: mi admirado Von Kleist, sin ir mas lejos. Guderian tampoco participó en actos criminales. Y el GE Centro era, de hecho, un nido de conspiradores antinazis. Desde luego, los generales que no quisieron cometer crímenes de guerra pudieron mantener su postura.
Rommel si no fue nazi, lo disimuló excelentemente
Si tachamos a Rommel de nazi por haber aceptado un caramelo profesional como era el de mandar la guardia personal de Hitler o por haber admirado a Hitler hasta 1942... entonces el 95% de la población alemana era nazi. Yo sinceramente creo que no lo era, no ya por el dato objetivo de que nunca se afiliara al NSDAP, sino porque ni la personalidad ni la catadura moral de Rommel casaba con la de los nazis.
Saludos
Estadísticas: Publicado por Von Kleist — 24 Nov 2010, 02:49
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es curiosa la omisión del cine germano hacia su mítico general
Quizás no es tan curiosa. Quizás es que le conocen mejor que nosotros.
c) Rommel mostró siempre respeto por las leyes de guerra en general y por las referentes al trato de los prisioneros en particular.
Es especular, pero se hubiese comportado igual en Rusia?
Por no hablar del revival en general de los "nazis buenos", en especial Von Stauffenberg, después del estreno de "Valkiria".
Stauffenberg no era un santo, pero nazi tampoco. Rommel si no fue nazi, lo disimuló excelentemente. Y decir que era antinazi me parece rizar el rizo.
Saludos.
Estadísticas: Publicado por Yorktown — 24 Nov 2010, 02:18
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