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Ambos valores son estimados, tanto para el MBT-2000 como para el Leopard 2, pero solo reclamas lo del Leopard 2, siendo un carro más pesado, es de suponer que está mejor blindado.
No necesariamente, porque tiene más volumen. Un T-80U pesa menos que un M60 o Leo-2A4 y está mejor protegido, por dar unos ejemplos.
Por eso mismo, te repito, los chinos llevaron sus tanques VT1A para desfilar con cámara made in China, pero el EP pidió una cámara termal Francesa.
Pues entonces ¿Cual es el problema en decir que la cámara térmica francesa será superior al modelo del A4?
¿Y acaso con el Laser Homing no puedo hacer lo mismo?
Ya te lo dije: busca los datos de V. Fofanov, o lo que puse en anteriores mensajes. No voy a estar repitiendo lo mismo.
las últimas municiones APFSDS de 120 mm superan ése valor, frente a RPGs y misiles de carga hueca el ERA y el blindaje espaciado protegen mucho mejor que frente a proyectiles flecha.
Y nadie lo niega. Un MBT-2000 tendrá -en mi opinión- una protección base comparable al de un T-72B de finales de los 80, que es al mismo tiempo comparable a la del Leo-2A4. ¿Que la munición de 120mm más moderna lo puede penetrar? no es ninguna sorpresa. Lo mismo ocurre con el A4 y las municiones más modernas de 125mm. Con la ventaja adicional de una cámara térmica más moderna, autotracking y hunter-killer.
Los rusos dijeron que el T-90 es un 30% más caro que el tanque chino, pero que vale la pena pagar ése 30% adicional ya que es uno de los mejores tanques del mundo.
La ventaja del ruso -aparte de sus características- es que está garantizado el suministro de repuestos.
Estadísticas: Publicado por alejandro_ — 16 Mar 2010, 14:58
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ACB, el Mutie escribió:
Esos valores son imposibles de conocer. El blindaje de los MBTs actuales, es secreto. Esos datos están sacados de una web dedicada a wargames, por lo que no se pueden usar para otra cosa que no sea un juego. Creía que había quedado claro hacía tiempo. Las estimaciones no vale para nada cuando vas a comprar un tanque. Lo que se hace es probarlo o preguntar a sus vendedores (que te pueden tangar también, pero es el riesgo que hay que correr si no se prueba directamente).
Fullback escribió:Ambos valores son estimados, tanto para el MBT-2000 como para el Leopard 2, pero solo reclamas lo del Leopard 2, siendo un carro más pesado, es de suponer que está mejor blindado. El valor estimado para el Leopard 2A4 era de 590 a 690 mm RHA, podemos asumir el menor valor, es decir 590 mm RHA contra proyectiles de energía cinética. No veo que yo interprete lo que me da la gana, es un valor perfectamente válido para una estimativa, no hay ninguna exageración. Yo no estoy diciendo que sea impenetrable, solo estamos trabajando con valores estimados.
Esos valores son imposibles de conocer. El blindaje de los MBTs actuales, es secreto. Esos datos están sacados de una web dedicada a wargames, por lo que no se pueden usar para otra cosa que no sea un juego. Creía que había quedado claro hacía tiempo. Las estimaciones no vale para nada cuando vas a comprar un tanque. Lo que se hace es probarlo o preguntar a sus vendedores (que te pueden tangar también, pero es el riesgo que hay que correr si no se prueba directamente).
Efectivamente, desde un principio hablé de valores estimados, los cuales pueden aparecer en una página de wargames, en la prensa amarilla, en un brochure o donde sea, lo que interesa es la fuente de donde sacaron la información, en éste caso tienen fuentes rusas, son los valores que los rusos estimaban que tiene el Leopard 2 y se prepararon para enfrentar tanques con ésos valores de blindaje.
Y tienes razón, el valor real de blindaje de los tanques es secreto, hasta que se verifica en las guerras o van a los museos, como es el caso de las guerras del Golfo Pérsico, Chechenia, los conflictos árabe-israelíes, etc. Si el comprador le hace pruebas y le dispara para comprobar la propaganda del fabricante tampoco va a revelarlo porque no le conviene que sus enemigos se enteren.
Y en el caso del Leopard2 hay más información que en el caso del MBT-2000, en cuyo caso leí por ahí que su blindaje de base es acero. Según tengo entendido el único tanque chino que combatió fue el Type-59 de los pakistaníes en la guerra India-Pakistán de los 70s y que Pakistán perdió.
Y en éste foro todos sabemos que los valores estimados, son éso, estimaciones sobre algo que se desconoce, lo cual puede partir inclusive a partir de datos proporcionados por el propio fabricante, cómo por ejemplo el RCS del Raptor al que le dan valores moleculares, del que dicen que tiene una RCS más pequeña que una canica, valores menores a 0.001 m², etc. A lo largo de la historia se ha demostrado que las estimaciones la mayoría de las veces se han acercado a la realidad, no fueron tan exactas como en el caso del Mig-25 por ejemplo pero no se puede pedir precisión extrema a una estimación.
No podemos simplemente decir "no sbemos que valor tiene el blindaje de un MBT o la velocidad o RCS de un avión" y ahí termino el asunto, de otra manera estariamos perdiendo nuestro tiempo en los foros ya que las reales capacidades de los equipos militares solo lo conocen los fabricantes y operadores de los mismos; podemos por lo menos trabajar con un intervalo de valores posibles y tratar de reducir el intérvalo para tener un valor más preciso.
Estadísticas: Publicado por Fullback — 14 Mar 2010, 03:12
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Fullback escribió:Ambos valores son estimados, tanto para el MBT-2000 como para el Leopard 2, pero solo reclamas lo del Leopard 2, siendo un carro más pesado, es de suponer que está mejor blindado. El valor estimado para el Leopard 2A4 era de 590 a 690 mm RHA, podemos asumir el menor valor, es decir 590 mm RHA contra proyectiles de energía cinética. No veo que yo interprete lo que me da la gana, es un valor perfectamente válido para una estimativa, no hay ninguna exageración. Yo no estoy diciendo que sea impenetrable, solo estamos trabajando con valores estimados.
Esos valores son imposibles de conocer. El blindaje de los MBTs actuales, es secreto. Esos datos están sacados de una web dedicada a wargames, por lo que no se pueden usar para otra cosa que no sea un juego. Creía que había quedado claro hacía tiempo. Las estimaciones no vale para nada cuando vas a comprar un tanque. Lo que se hace es probarlo o preguntar a sus vendedores (que te pueden tangar también, pero es el riesgo que hay que correr si no se prueba directamente).
Saludos
Estadísticas: Publicado por ACB, el Mutie — 12 Mar 2010, 12:40
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alejandro_ escribió:Hombre, el T-90 es en mi opinión la apuesta segura. Todos los componentes se fabrican en Rusia y no se depende de nadie. La excecpción era la cámara térmica, pero se va a montar una fábrica en Rusia.
Los rusos dijeron que el T-90 es un 30% más caro que el tanque chino, pero que vale la pena pagar ése 30% adicional ya que es uno de los mejores tanques del mundo.
Francia ya antes transfirió a Rusia tecnología de cámaras termales para los aviones rusos.
Estadísticas: Publicado por Fullback — 12 Mar 2010, 03:51
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alejandro_ escribió:Cuantos problemas nos hubieses ahorrado si desde el inicio de la discusión no interpretases lo que te diese la gana ¿Verdad?
Ambos valores son estimados, tanto para el MBT-2000 como para el Leopard 2, pero solo reclamas lo del Leopard 2, siendo un carro más pesado, es de suponer que está mejor blindado. El valor estimado para el Leopard 2A4 era de 590 a 690 mm RHA, podemos asumir el menor valor, es decir 590 mm RHA contra proyectiles de energía cinética. No veo que yo interprete lo que me da la gana, es un valor perfectamente válido para una estimativa, no hay ninguna exageración. Yo no estoy diciendo que sea impenetrable, solo estamos trabajando con valores estimados.
En Perú a nivel oficial, periódicos, revistas, etc. se habla de compra de MBT-2000, inclusive a nivel de la comisión evaluadora, hasta ahora se sigue hablando de MBT-2000, pero en realidad los tanques que hicieron desfilar son la versión china VT1A, con cámara termal made in china, electrónica made in china sin BMS, etc.
No según mis fuentes. La cámara térmica va a ser un modelo francés Catherine, me imagino como el que utiliza Pakistán. Aparte de que hasta que no se entreguen los carros, es mejor no aventurarse demasiado porque los tanques recibirán modificaciones a gusto del cliente.
Por eso mismo, te repito, los chinos llevaron sus tanques VT1A para desfilar con cámara made in China, pero el EP pidió una cámara termal Francesa.
Yo no he dicho que la cámara térmica era china. Eso lo has dicho tú, revisa la discusión.
Por supuesto, te informaba que la cámara termal de los tanques VT1A que llevaron para el desfile son made in china.
Ya es la cuarta vez que te lo digo, sólo tienes que buscar los mensajes del olvidado Fofanov en tank-net. Te lo resumo en unas frases, para que no se atragante:
El “láser homing” debe iluminar el blanco, con lo cual es fácilmente detectable por equipos electrónicos. Esto no es un problema para Israel, cuyos enemigos potenciales operan tanques de hace 30 años, pero sí para carros más modernos. Una ventaja es lo que tú dices, que puedes utilizar otros vehículos para iluminar, pero como el objetivo lo detecte y lance granadas de protección, la eficacia baja y mucho.
El Laser Homing se puede detectar al igual que el Beam Rider y en el caso del Laser Homing puedo iluminar el blanco uno o dos segundos antes del impacto con lo cual el objetivo ya no tiene tiempo para reaccionar. En el caso de misiles Laser Homing cualquier obstáculo entre el objetivo y el misil o entre el misil y el lanzador el misil se pierde, es un disparo en vano.
El beam rider es más complicado porque el láser no necesita iluminar todo el tiempo al objetivo.
¿Y acaso con el Laser Homing no puedo hacer lo mismo? Es posible iluminar el blanco faltando un segundo para el impacto.
¿Deforme que? Hasta ahora no pudieron probar que Rusia haya tenido listo su ERA un año antes de Israel.
Que lastima ¿Como va el tema de motores? ¿Ya más centrado?
A mi me hubiera gustado que Rusia sea el primero en tener un ERA funcional listo y también que fabricara el primer avión Stealth, pero no fue así y tenemos que aceptarlo, lo que interesa es la verdad no las preferencias personales.
En el caso de los motores ya se ha demostrado que el MTU 873 tiene más torque el que 6TD-2 y que el Leopard 2A4 tiene una mejor relación potencia/peso que el VT1A. No hay nada más que discutir.
Por lo tanto ni la versión china VT1A ni la versión pakistaní Al Khalid pueden superar en alcance eficaz al Leopard 2A4.
O sea, que ya sabes todo lo que va a llevar el tanque peruano. Menudo pozo de información que estás hecho.
Lo dijo la comisión evaluadora del EP, fue una de las observaciones, piensan compensar el menor alcance eficaz con el uso de misiles disparados por el cañón.
tenemos un promedio de 1.35, como factor de protección, tu dijiste textualmente que “El ERA incrementa notablemente el blindaje de un carro”, lo cual es pura retórica sin no das valores para el ERA.
O sea, que una mejora del 35% en el carro es para tí una mejora sensible.
“Valores que se incrementan un poco con el uso de ERA.”
Si tenemos una protección de 400 mm RHA contra blancos de energía cinética, aumentando un 35% tenemos 540 mm RHA contra proyectiles de energía cinética, las últimas municiones APFSDS de 120 mm superan ése valor, frente a RPGs y misiles de carga hueca el ERA y el blindaje espaciado protegen mucho mejor que frente a proyectiles flecha.
Estadísticas: Publicado por Fullback — 12 Mar 2010, 03:46
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Estadísticas: Publicado por Giancarlo_HG. — 11 Mar 2010, 08:52
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Mauricio escribió:Al contrario, al final después de tantas tablas, curvas y valores lo relevante es la movilidad consiste en que un motor pueda mover a un tanque a determinada velocidad y el MTU 873 mueve a un tanque pesado a una velocidad mayor que el 6TD-2 lo hace a un tanque mediano.
Te equivocas Fully. Un tanque opera a velocidad máxima una proporción minúscula del tiempo. Ciertamente no opera a velocidad máxima a campo traviesa. Y firma que no opera a velocidad máxima cuando hace fuego en movimiento.
Por supuesto, y el MTU ha demostrado ser capaz de mover a campo traviesa al Leopard 2 a altas velocidades, hasta 70 km/h en el desierto, lo cual es la velocidad máxima del MBT-2000 y su capacidad de aceleración es bastante conocida.
Y la capacidad de aceleración del motor del Leopard 2 no está en duda
Eso queda por ver. Y queda por ver la del VT1A.
Para propósito de este debate un criterio mucho más justo sería tiempo de aceleración de 0 a X Km/h. Otra vez... la capacidad de acelerar rápidamente y cambiar de posición es lo determinante en un carro moderno porque incide de modo directo en su habilidad de maniobrar fuera del alcance de un ATGM. O de posicionarse idealmente para disparar a un blanco.
Del MTU 873 del Leopard 2 tenemos todos los datos y décadas de experiencia en varios tanques pesados. Y tienes razón, en el VT1A queda por ver la fiabilidad del motor de 2 tiempos 6TD-2.
El MTU 873 permite al Leopard 2A4 acelerar más rápidamente que el MBT-2000, ir más rápidamente de 0 a x Km/h, en algún lugar tengo ésas comparaciones, las buscaré.
Si la aceleración de los motores de 2 tiempos de pistones opuestos sería mejor que los de motores diésel de 2 tiempos más gente y más países lo utilizarían. La única razón del uso de éstos motores es que son más pequeños y entran en tanques medianos.
Ayyy... ibas tan bien hasta que te pusistes a inventar.
Yo te recomendaría que leas más acerca de los Diesels de dos tiempos. Las locomotoras Diesel más modernas, las "top of the line" de fabricantes como General Electric y EMD Electro Motive son Diesels de dos tiempos...
Es por eso que de cierto desplazamiento para arriba, todos los motores marinos son Diesels de dos tiempos. Por ejemplo...
Me hablas de trenes, de barcos, nada tiene que ver en la discusión, estamos hablando de tanques, a excepción del Oplot y el MBT-2000 todos los demás tanques que se están fabricando o se van a fabricar o utilizan turbinas o motores de 4 tiempos, ejemplos los tanques coreanos, israelíes, alemanes, rusos, japoneses, franceses, etc.
Como se puede ver, es falso de toda falsedad que la única razón por la que se utilizan Diesels de dos tiempos es por consideraciones de espacio. En un buque de carga y una locomotora hay mucho más espacio disponible y sin embargo se usan Diesels de dos tiempos. La casi exclusividad de Diesels de cuatro tiempos en equipamiento pesado en Europa responde a otros motivos, ambientales entre ellos: en Europa los vehículos militares no están extentos de leyes de emisiones. Del folleto del MTU 199 (motor del MRAV Boxer): ...
El Boxer es un camión pequeño que va a circular en ciudad, cuando se diseño el Leopard 2 no había control medioambiental en los motores. En China que no les interesa mucho el medio ambiente utilizan un motor alemán de 4 tiempos en ss Type-99.
Ambos motores trabajan tienen una “rated engine speed” de 2600 RPM, por física elemental sabemos que la curva del 6TD-2 irá para abajo a medida que vaya aumentando las revoluciones
"Rated engine speed" no significa que esa es la velocidad a la que el motor trabaja normalmente. "Rated engine speed" es la velocidad a la que el motor produce su "Rated power", o lo que es el caso los 1500 caballos del MTU y los 1200 del Diesel Ucraniano. Como potencia se calcula con una fórmula (par x RPM) el "Rated engine speed" suele ser la velocidad máxima a la que el motor es governado. Es decir, la máxima velocidad de giro obtenible. Un motor típico y especialmente uno de tanque rara vez opera en su "Rated engine speed". Eso de entrada.
Segundo, te equivocas cuando dices "por física elemental sabemos que la curva del 6TD-2 irá para abajo a medida que vaya aumentando las revoluciones". Falso, no es física elemental sino la excepción. En la mayoría de las aplicaciones para motores de émbolo, la curva de par es mucho más plana y tiende a subir - no bajar - junto a la de potencia. Mas bien estas curvas de motores de tanque indican un estado de entonamiento muy especial, donde se ha dado preferencia al par motor a bajas RPM en lugar de una entrega más pareja a lo largo del rango operacional del motor.
Una curva más común para motores de émbolo se ve así:...
Revisa bien tus gráficos, en el gráfico de motor de una moto que pusiste el torque disminuye, lo coloque de color rojo para que te des cuenta mejor, haciendo los cálculos disminuye 20% aproximadamente: 110-87,5=22,5 son 20,46% de pérdida. Recuerda que ambos motores son 2600 rpm rated.
Rehaciendo mi gráfico del torque del 6TD-2 y el MTU 873, quedaría como sigue:
A lo que vamos, en toda la escala el MTU le gana al 6TD-2 que era la duda, no hay discusión posible al respecto.
Mañana respondo lo siguientes mensajes.
Saludos.
Estadísticas: Publicado por Fullback — 11 Mar 2010, 06:45
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ahora, de lo que entiendo en este proceso Peruano de aquisicion de tanques, es que le estan dando mas enfasis al aspecto de "costo-beneficio" mas que las capacidades tecnicas en si. (que si no, seguro estarian pidiendo nuevos Leo2E
)asi que creo que estos chinos, con lo competitivos que son (principalmente en precios), seguro daran mas noticias al respecto.
Saludos.
PD: interesante detalle la falta de cadenas de los t-99G
PD2: por lo que se el ZTZ-99 se fabrica enteramente en china; incluso el motor MTU, del que no se que tanto esta amarrado con Alemania.
Estadísticas: Publicado por Player007 — 15 Feb 2010, 06:23
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...sera motivo para exigir los ZTZ-99 u optar pot algun otro tanque (T-90)??
Hombre, el T-90 es en mi opinión la apuesta segura. Todos los componentes se fabrican en Rusia y no se depende de nadie. La excecpción era la cámara térmica, pero se va a montar una fábrica en Rusia.
Un par de fotos de la fábrica del ZTZ-99 en Mongolia:
Saludos.
Estadísticas: Publicado por alejandro_ — 14 Feb 2010, 21:29
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los ucranianos parece que tienen vela en este entierro.
...sera motivo para exigir los ZTZ-99 u optar pot algun otro tanque (T-90)??
Saludos.
Estadísticas: Publicado por Player007 — 13 Feb 2010, 20:17
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16. Some Russian estimates give the Leopard 2 frontal protection of 700mm vs KE and 850mm vs CE. See http://armor.kiev.ua Others estimate Leopard 2 as 380-400 versus KE and 650-700 versus CE. BTVT estimates Leopard 2A4 (1988) at 580 versus KE and 1100 versus CE and Leopard 2A5 (1994) at 830 versus KE and 1300 versus CE.
Vaya, primero decías que:
Leopard 2A4:
En el frontal de la torreta: 590 - 690 mm RHA
Glacis: 600 mm RHA
Parte baja, frontal: 600 mm RHA
O sea, cogemos las más altas. Como ya te dije, esos valores se discutieron en tank-net y los 700mm son exagerados.
Cuantos problemas nos hubieses ahorrado si desde el inicio de la discusión no interpretases lo que te diese la gana ¿Verdad?
En Perú a nivel oficial, periódicos, revistas, etc. se habla de compra de MBT-2000, inclusive a nivel de la comisión evaluadora, hasta ahora se sigue hablando de MBT-2000, pero en realidad los tanques que hicieron desfilar son la versión china VT1A, con cámara termal made in china, electrónica made in china sin BMS, etc.
No según mis fuentes. La cámara térmica va a ser un modelo francés Catherine, me imagino como el que utiliza Pakistán. Aparte de que hasta que no se entreguen los carros, es mejor no aventurarse demasiado porque los tanques recibirán modificaciones a gusto del cliente.
“Las cámara térmica es más avanzada en el VT1A”.
Yo no he dicho que la cámara térmica era china. Eso lo has dicho tú, revisa la discusión.
Demuestra porqué “el laser homing es más sencillo de detectar y evitar”, yo digo que es más fácil burlar un misil “beam rider” porque cualquier obstáculo entre el vehículo lanzador y el misil o cualquier obstáculo entre el misil y el objetivo hace inútil al misil, este simplemente se perderá, serán decenas de miles de dólares gastados en vano.
Ya es la cuarta vez que te lo digo, sólo tienes que buscar los mensajes del olvidado Fofanov en tank-net. Te lo resumo en unas frases, para que no se atragante:
El “láser homing” debe iluminar el blanco, con lo cual es fácilmente detectable por equipos electrónicos. Esto no es un problema para Israel, cuyos enemigos potenciales operan tanques de hace 30 años, pero sí para carros más modernos. Una ventaja es lo que tú dices, que puedes utilizar otros vehículos para iluminar, pero como el objetivo lo detecte y lance granadas de protección, la eficacia baja y mucho.
El beam rider es más complicado porque el láser no necesita iluminar todo el tiempo al objetivo.
¿Deforme que? Hasta ahora no pudieron probar que Rusia haya tenido listo su ERA un año antes de Israel.
Que lastima ¿Como va el tema de motores? ¿Ya más centrado?
Por lo tanto ni la versión china VT1A ni la versión pakistaní Al Khalid pueden superar en alcance eficaz al Leopard 2A4.
O sea, que ya sabes todo lo que va a llevar el tanque peruano. Menudo pozo de información que estás hecho.
tenemos un promedio de 1.35, como factor de protección, tu dijiste textualmente que “El ERA incrementa notablemente el blindaje de un carro”, lo cual es pura retórica sin no das valores para el ERA.
O sea, que una mejora del 35% en el carro es para tí una mejora sensible.
“Valores que se incrementan un poco con el uso de ERA.”
Estadísticas: Publicado por alejandro_ — 10 Feb 2010, 17:50
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alejandro_ escribió:Ves Guderian como entiendes lo que te da la gana. Veamos a ver lo que dice la página de videojuegos:
Revisa las fuentes que utiliza para colocar ésos datos:
16. Some Russian estimates give the Leopard 2 frontal protection of 700mm vs KE and 850mm vs CE. See http://armor.kiev.ua Others estimate Leopard 2 as 380-400 versus KE and 650-700 versus CE. BTVT estimates Leopard 2A4 (1988) at 580 versus KE and 1100 versus CE and Leopard 2A5 (1994) at 830 versus KE and 1300 versus CE.
Aquí una lista de sus fuentes, como verás utiliza datos de las principales webs de tanques, no es que se inventó los datos, y son valores estimados como es el caso de la mayoría de tanques de la actualidad, inclusive del VT1A son valores estimados, luego de algunos años o décadas se conocerán los valores reales, aquí las fuentes:
Sources: Mainly from posts on Tanknet the premier source of tank discussion online. Also from Stephen Zaloga's various works on Russian MBTs, GSPO forum, BTVT, Vasiliy Fofanov's Russian MBT site, Hilmes' books, Hunnicutt Patton and Abrams, Janes IDR and the NII Stali website.
A ver, lo que estoy diciendo es que la Catherine-FC es una de las cámaras más avanzadas del mercado, más que la –E, que es la que suelen montar carros T-XX y familiares en sus versiones más modernas. No es de extrañar que otros modelos no diesen tantas prestaciones. Otra cosa es que tú interpretes que los modelos chinos son malos ¿Tienes alguna fuente de que fuesen rechazadas por malas?
Yo no dije que el Catherine-FC o -E sean malos, puedes buscar mis post anterioressi lo deseas, al contrario son buenas, lo único que dije es que tanto Pakistán como Perú rechazaron la cámara termal made in china y prefirieron una cámara termal francesa. Aquí la noticia:
El ocho de enero, el vicepresidente de Norinco, Zhao Xiaopeng, comunicó al comandante general del Ejército, Otto Guibovich Arteaga, que los tanques MBT-2000 contarían con los componentes ucranianos.
“Una vez que firmemos el contrato de adquisición, Norinco suministrará de forma legítima al Ejército peruano los tanques principales de combate moderno con tecnología completa, como hemos comprometido, incluyendo los subsistemas logrados por cooperación internacional como el motor ucraniano y la mira térmica francesa de la marca Thales”, dice Zhao Xiaopeng.
Fuiste tu quién dijo que la cámara termal china es una cámara termal de segunda generación y que es mejor que el WGB-X, dijiste textualmente: “Las cámara térmica es más avanzada en el VT1A”.
Y dale. Un misil laser homing es mucho más sencillo de detectar y evitar debido a la naturaleza del guiado. Lee a Fofanov –al que pareces haber olvidado- en tank-net. Precisamente por ésto la instalación del LAHAT es tan sencilla.
Demuestra porqué “el laser homing es más sencillo de detectar y evitar”, yo digo que es más fácil burlar un misil “beam rider” porque cualquier obstáculo entre el vehículo lanzador y el misil o cualquier obstáculo entre el misil y el objetivo hace inútil al misil, este simplemente se perderá, serán decenas de miles de dólares gastados en vano.
En el caso del LAHAT puede inclusive lanzarse fuera de la línea de vista y el blanco ser pintado por un UAV, otro vehículo u operador.
Para que veas la flexibilidad del LAHAT, “IAI Conducts Successful Firing Trial of LAHAT Missiles from IAF COBRA Helicopter“
Israel Aerospace Industries (IAI) has conducted a successful firing trial of two Laser Homing Attack (LAHAT) laser-guided missiles from an Israel Air Force (IAF) COBRA helicopter. The missiles were fired from the helicopter at ranges of 3.5 km and 7 km, resulting in direct impact on the targets.
"The LAHAT missile system was based on the company's long history of advanced laser weapon systems for air and ground forces," said Itzhak Nissan, President and CEO of IAI.
http://www.defpro.com/news/details/12903/
Aquí el único que deforma y entiende lo que le da la gana eres tú. Solo hay que ver la discusión sobre el tema ERA.
¿Deforme que? Hasta ahora no pudieron probar que Rusia haya tenido listo su ERA un año antes de Israel.
Esperemos que no salgas con las “mejoras secretas a Leo-2A5” en los A4 chilenos.
Perú es quién hace compras secretas, Chile no suele realizar éso. La actualización para Leo-2A5 existe, es solo cuestion de desembolsar el dinero.
A mi el Leopard-2A4 me gusta, pero tiene 25-30 años, como su cámara térmica. De ahí que diga que su vaya a ser mejor que la del A4, ya te buscaré más datos en alguna página de videojuegos, no te preocupes. Va a lista de "debe".
Estaré esperando los datos.
Tú realmente deberías dejar tu nacionalismo de tercera en otra parte. Para empezar:
- Esos extractos hablan de MBT-2000, no de VT1A
En Perú a nivel oficial, periódicos, revistas, etc. se habla de compra de MBT-2000, inclusive a nivel de la comisión evaluadora, hasta ahora se sigue hablando de MBT-2000, pero en realidad los tanques que hicieron desfilar son la versión china VT1A, con cámara termal made in china, electrónica made in china sin BMS, etc.
- En ninguna parte de esos extractos pone que “el VT1A no puede superar el alcance eficaz de 2800 m del Leopard 2A4”, Guderian dixit.
Éso es porque los chinos a todo nivel ofrecieron el MBT-2000 pero el que llevaron finalmente es el VT1A, y además no importa porque utilizan el mismo chasis, cargador y cañón, además de motor y transmisión. Y como utilizan el mismo cañón y se pretende comprar el modelo VT1A bajo nombre de MBT-2000 pero sin algunas cosas que tiene el MBT-2000(Al Khalid) de pakistán entonces el alcance eficaz es el mismo.
Por lo tanto ni la versión china VT1A ni la versión pakistaní Al Khalid pueden superar en alcance eficaz al Leopard 2A4.
Que pasa, que porque es chino no mejora la protección? ¿Y ésto no es retórica? Anda, aprende un poco de ERA y luego ya hablamos.
Ya que no sabes te paso un dato, si tomamos los valores de Niistali del ERA Kontak-5 frente a dardos APFSDS "Integrated ERA can increase protection of the tank against HEAT warheads by factors of 1.5-1.8 and against KE penetrators by factors of 1.2-1.5." tenemos un promedio de 1.35, como factor de protección, tu dijiste textualmente que “El ERA incrementa notablemente el blindaje de un carro”, lo cual es pura retórica sin no das valores para el ERA.
El valor de 1.35 es para ERA pesado Kontak 5 y hay que considerar que el VT1A no cuenta con ERA pesado.
Varía según la fuente, porque el A6 necesitaba ERA en el techo y no estaba integrado. Supongo que bajo tu riguroso criterio, el MBT-2000 con modificaciones estará mejor protegido.
Parece que estas inventando nuevamente, muestra ésas fuentes que dicen que la comisión evaluadora del E.P. Dijo que “el Leopard 2a6 necesitaba ERA en el techo y que no estaba integrado”.
Y segundo, respecto al MBT-2000 con modificaciones, por favor no pongas palabras en mi boca.
Estadísticas: Publicado por Fullback — 10 Feb 2010, 07:55
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Fullback escribió:
Lo único cierto es que:
- El ERA Fue propuesto por primera vez por Bogdan Vjacheslavovich Voitsekhovsky en 1949.
- Los rusos trabajaron a lo largo de los '60s con explosivos varios y resultados mixtos.
- Luego pasa casi una década donde se dedican a los blindajes compuestos y a partir de 1974 otra vez retoman el concepto.
- Israel tenía el paquete "Blazer" en unidades operacionales para 1978.
- Sus EDZ hubieran sido viables por las mismas fechas que el Blazer si hubieran tenido un poco más de fé en ellos.
- Israel lo probo en combate en 1982 y el Blazer mostró ser muy efectivo.
- Rusia instaló el Kontakt EDZ en 1983 en el T-80BV.
Mauricio escribió:No, SS-26 se equivoca y ahora tu lo interpretas como mejor te acomoda.
El nivel de desarrollo que RAFAEL alcanzó en 1977-78 es análogo al que los Rusos habian alcanzado por las mismas fechas. La URSS tenía varios años de ensayos a espaldas realizados en los '60s, ensayos que RAFAEL no hace sino a partir de 1969.
En ambos casos los problemas de desarollo eran los mismos:
1. La explosión de las placas causaban efectos a distancia del carro, a veces con peligro para aquellos alrededor del carro.
2. La explosión de una placa a veces iniciaba la explosión de una adyacente.
3. Las placas no eran lo suficientemente insensibles para discriminar un impacto al que se debe reaccionar de uno al que no se debe reaccionar.
La diferencia es que en la URSS el item #2 había sido muy problemático en sus ensayos de los '60s. Esto hizo que fueran más cautelosos en sacar adelante el ERA. O dicho de otro modo, en Israel tuvieron menos empacho en dar a unidades de campo un producto menos que terminado. En resúmen: en la URSS habían ensayado ERA a lo largo de los '60s, RAFAEL ni empiezan con el suyo hasta 1969. En la URSS habían obtenido algo que hubiera funcionado tan bien como el Blazer por las mismas fechas.
Lo único cierto es que:
- El ERA Fue propuesto por primera vez por Bogdan Vjacheslavovich Voitsekhovsky en 1949.
- Los rusos trabajaron a lo largo de los '60s con explosivos varios y resultados mixtos.
- Luego pasa casi una década donde se dedican a los blindajes compuestos y a partir de 1974 otra vez retoman el concepto.
- Israel tenía el paquete "Blazer" en unidades operacionales para 1978.
- Sus EDZ hubieran sido viables por las mismas fechas que el Blazer si hubieran tenido un poco más de fé en ellos.
- Israel lo probo en combate en 1982 y el Blazer mostró ser muy efectivo.
- Rusia instaló el Kontakt EDZ en 1983 en el T-80BV.
Conforme.
La velocidad es irrelevante como método de medir el rendimiento de un motor. Puedes hacer todo tipo de magia con los engranajes de la transmisión, o inclusive limitarla electrónicamente.
En realidad esa es la información relevante: qué ocurre de ralentí a pico. Eso es lo que determinará la capacidad de aceleración del carro.
Al contrario, al final después de tantas tablas, curvas y valores lo relevante es la movilidad consiste en que un motor pueda mover a un tanque a determinada velocidad y el MTU 873 mueve a un tanque pesado a una velocidad mayor que el 6TD-2 lo hace a un tanque mediano.
Te equivocas Fully.
Un tanque opera a velocidad máxima una proporción minúscula del tiempo. Ciertamente no opera a velocidad máxima a campo traviesa. Y firma que no opera a velocidad máxima cuando hace fuego en movimiento.
Y la capacidad de aceleración del motor del Leopard 2 no está en duda
Eso queda por ver. Y queda por ver la del VT1A.
Para propósito de este debate un criterio mucho más justo sería tiempo de aceleración de 0 a X Km/h. Otra vez... la capacidad de acelerar rápidamente y cambiar de posición es lo determinante en un carro moderno porque incide de modo directo en su habilidad de maniobrar fuera del alcance de un ATGM. O de posicionarse idealmente para disparar a un blanco.
Si la aceleración de los motores de 2 tiempos de pistones opuestos sería mejor que los de motores diésel de 2 tiempos más gente y más países lo utilizarían. La única razón del uso de éstos motores es que son más pequeños y entran en tanques medianos.
Ayyy... ibas tan bien hasta que te pusistes a inventar.
Yo te recomendaría que leas más acerca de los Diesels de dos tiempos. Las locomotoras Diesel más modernas, las "top of the line" de fabricantes como General Electric y EMD Electro Motive son Diesels de dos tiempos. Y producen mucha más potencia y mucho más par que el MTU del Leopard 2, teniendo además mucho más espeacio donde calzarlos. En sus versiones más grandes producen más del triple de potencia pico (5000 caballos).
Verbigracia...
http://www.emdiesels.com/emdweb/products/sd70ace.jsp
La naturaleza del Diesel de dos tiempos lo hace un diseño teóricamente superior al de cuatro. Requieren de menos peso en el cigueñal y partes estructurales (rolineras, pistones, etc.) porque producen dos pulsos cada dos revoluciones en lugar de uno. Esto añade a las ventajas de ahorro de peso y como decimos en mi pueblo... "llega al llegadero": dado un mismo desplazmaiento, un motor de dos tiempos potencialmente produce el doble de poder que uno de cuatro. Lo que quiere decir que si deseas 1500 HP, teóricamente los puedes obtener de un motor la mitad de grande, de partes más pequeñas y menos pesadas, o dado el mismo tamaño capaces de soportar estrés por mucho más tiempo sin fallar. Que es lo mismo a decir son más fiables.
Suelen también tener mejor eficiencia térmica. Los Diesels marinos de dos tiempos suelen aproximar 50% y los mejores lo exceden (50% de la energía en el combustible se convierte en movimiento). Compárese con un autmóvil común, donde la eficiencia suele rondar el 25%.
Además, a medida que crece el motor, el hecho que produzca un ciclo de poder cada 360º en lugar de cada 720º hace que el motor corra mejor balanceado y con menos vibración. Es por eso que de cierto desplazamiento para arriba, todos los motores marinos son Diesels de dos tiempos.
Por ejemplo...
Diesel marino de diez cilindros... nótese el tamaño de los trabajadores en relación al cigueñal.
Y aquí el ensamblaje de los cilindros:
Como se puede ver, es falso de toda falsedad que la única razón por la que se utilizan Diesels de dos tiempos es por consideraciones de espacio. En un buque de carga y una locomotora hay mucho más espacio disponible y sin embargo se usan Diesels de dos tiempos. La casi exclusividad de Diesels de cuatro tiempos en equipamiento pesado en Europa responde a otros motivos, ambientales entre ellos: en Europa los vehículos militares no están extentos de leyes de emisiones.
Del folleto del MTU 199 (motor del MRAV Boxer):
"In that way, the technical demands placed on military vehicles – high performance, compact dimensions, compliance with Euro III exhaust emission limits, and ultra-dependability in extreme deployment conditions – can be brought into harmony with the economic advantages of the basic commercial engine."
http://www.mtu-online.com/fileadmin/fm- ... clever.pdf
Ambos motores trabajan tienen una “rated engine speed” de 2600 RPM, por física elemental sabemos que la curva del 6TD-2 irá para abajo a medida que vaya aumentando las revoluciones
"Rated engine speed" no significa que esa es la velocidad a la que el motor trabaja normalmente. "Rated engine speed" es la velocidad a la que el motor produce su "Rated power", o lo que es el caso los 1500 caballos del MTU y los 1200 del Diesel Ucraniano. Como potencia se calcula con una fórmula (par x RPM) el "Rated engine speed" suele ser la velocidad máxima a la que el motor es governado. Es decir, la máxima velocidad de giro obtenible. Un motor típico y especialmente uno de tanque rara vez opera en su "Rated engine speed". Eso de entrada.
Segundo, te equivocas cuando dices "por física elemental sabemos que la curva del 6TD-2 irá para abajo a medida que vaya aumentando las revoluciones". Falso, no es física elemental sino la excepción. En la mayoría de las aplicaciones para motores de émbolo, la curva de par es mucho más plana y tiende a subir - no bajar - junto a la de potencia. Mas bien estas curvas de motores de tanque indican un estado de entonamiento muy especial, donde se ha dado preferencia al par motor a bajas RPM en lugar de una entrega más pareja a lo largo del rango operacional del motor.
Una curva más común para motores de émbolo se ve así:
Estadísticas: Publicado por Mauricio — 05 Feb 2010, 17:06
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De ninguna página de videojuegos, son estimados de la página de Jake's http://members.tripod.com/collinsj/protect.htm, el coloca como fuentes a páginas rusas.
Ves Guderian como entiendes lo que te da la gana. Veamos a ver lo que dice la página de videojuegos:
Modern Main Battle Tanks (MBTs) are an ongoing source of mystery as to their armour protection. In many cases the true protection levels are classified, and as few of the MBTs have seen extensive combat, "real world" results are hard to gauge. Below I present a list of frontal armour estimations (RHAe) for wargamers.
Según mi inglés, “Wargamers” significa literalmente jugadores de guerra; de videojuegos de guerra para ser más claros. Quizás por esas latitudes signifique “sacados de páginas rusas”.
El Catherine-FC fue vendido también a Rusia el mismo año, en 2007.
A ver, lo que estoy diciendo es que la Catherine-FC es una de las cámaras más avanzadas del mercado, más que la –E, que es la que suelen montar carros T-XX y familiares en sus versiones más modernas. No es de extrañar que otros modelos no diesen tantas prestaciones. Otra cosa es que tú interpretes que los modelos chinos son malos ¿Tienes alguna fuente de que fuesen rechazadas por malas?
Porque beam rider vuela bajo y si algo se interpone entre el tanque lanzador y el misil o entre el misil y el objetivo se habrán gastando decenas de miles de dólares en vano.
Y dale. Un misil laser homing es mucho más sencillo de detectar y evitar debido a la naturaleza del guiado. Lee a Fofanov –al que pareces haber olvidado- en tank-net. Precisamente por ésto la instalación del LAHAT es tan sencilla.
Lo dice el autor de un libro y un oficial retirado del IDF y analista militar, están las fotos y tu has mentido en varias cosas, les creo a ellos. Nada personal, solo la verdad.
Aquí el único que deforma y entiende lo que le da la gana eres tú. Solo hay que ver la discusión sobre el tema ERA.
Por supuesto, el proceso de fabricación mejora constantemente en Alemania, algunos componentes del WBGX han mejorado, sobre todo la electrónica.
Esperemos que no salgas con las “mejoras secretas a Leo-2A5” en los A4 chilenos.
¿o inventaste éso solamente porque defiendes ciegamente al VT1A y no te gusta el Leopard 2?
A mi el Leopard-2A4 me gusta, pero tiene 25-30 años, como su cámara térmica. De ahí que diga que su vaya a ser mejor que la del A4, ya te buscaré más datos en alguna página de videojuegos, no te preocupes. Va a lista de "debe".
En ves de decir que no estoy enterado de lo que digo deberías enterarte tu primero y no hablar en base a tus prejuicios y preferencias personales hacia lo chino.
Tú realmente deberías dejar tu nacionalismo de tercera en otra parte. Para empezar:
- Esos extractos hablan de MBT-2000, no de VT1A.
- En ninguna parte de esos extractos pone que “el VT1A no puede superar el alcance eficaz de 2800 m del Leopard 2A4”, Guderian dixit.
Retórica pura lo tuyo, dime cuánto es ése incremento notable del ERA made in china frente a APFSDS, ¿de que porcentaje estamos hablando?
Que pasa, que porque es chino no mejora la protección? ¿Y ésto no es retórica? Anda, aprende un poco de ERA y luego ya hablamos.
No, el informe del EP no hace ninguna observación al Leopard 2A6, mas bien dice que supera ampliamente al Leopard 2A4.
Varía según la fuente, porque el A6 necesitaba ERA en el techo y no estaba integrado. Supongo que bajo tu riguroso criterio, el MBT-2000 con modificaciones estará mejor protegido.
Estadísticas: Publicado por alejandro_ — 05 Feb 2010, 14:32
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