Una vez mi abuelo me conto una batalla de Aníbal contra los romanos ( Podria equivocarme, estoy empezando a adentrarme apenas en la historia militar), El cuenta que anibal y sus soldados eran superados 5 a 1. y que su estrategia para dicha batalla seria el factor sorpresa,la emboscada. y continua diciendo, que el junto a su ejercito se ocultaron en los arboles y que los soldados romanos pasaron apenas a 10 metros de sus caras, para poner en contexto.
miles y miles de enemigos pasaban frente a sus narices y no atacaban por el simple hecho de que Aníbal no daba la orden hasta el momento exacto en el que ataco y gano la batalla, dejando unos 300 soldados romanos para que contaran la batalla en Roma. ganándose la fama de ser despiadado y contundente en sus batallas, simplemente ejemplar su lucidez estrategica
Estadísticas: Publicado por AlejandroJPE — 02 Mar 2014, 09:38
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XXII,33,7: Con ocasión del motín de las tropas en la Galia, dos años antes, el pretor Lucio Manlio había prometido un templo a la Concordia, pero hasta ese momento no se había firmado el contrato para su construcción.
Este motín de las tropas de la Galia del pretor Lucio Manlio habría tenido lugar en 218 a.C., pues la cita se refiere a un hecho ocurrido en 216 a.C. Por no mencionarase a Cayo Atilio, el pretor enviado con la legión y el alae de refuerzo desgajado del ejército consular inicial de Escipión, parece que este acontecimiento debiera haber tenido lugar antes de su llegada. No sabemos si fue antes o después de los combates cercanos a Tanetum con los boyos. Pero el hecho de dedicar un templo y construirse indica que se pudo sofocar.
Enseguida surge la duda de si el motivo de mandar la legión de Atilio fue en realidad relevar a los amotinados. O si el motín fue antes de los combates y no afectó a la totalidad de las tropas y eso provocó que Manlio acudiese a socorrer Mutina sólo con la IV Legión que cita Polibio (cuando de acuerdo a Livio tenía dos con sus respectivas alae). Ignoramos igualmente si se les castigó, bien procediendo contra los cabecillas, bien diezmando las tropas.
Hay no obstante otra cuestión más a considerar. De la descripción del combate de Tesino por Polibio, sabemos que Escipión contaba con caballería gala:
" Escipión hizo avanzar los flecheros con la caballería gala, y situados de frente los restantes, avanzaba a lento paso."
Y que antes de la llegada de Sempronio había como mínimo un contingente de 2.000 infantes y 200 jinetes galos que desertan del bando romano (también del relato de Polibio):
Entonces los galos que militaban bajo las banderas romanas, al ver la mayor prosperidad de los cartagineses, mancomunados entre sí, acecharon la ocasión de atacar a los romanos sin salir cada uno de su tienda. Luego de haber cenado y haberse recogido dentro del campamento, dejaron pasar la mayor parte de la noche. Pero cerca de la madrugada toman las armas hasta dos mil de a pie y poco menos de doscientos de a caballo, dan sobre el campo de los romanos, que se hallaba próximo, matan muchos, hieren a no pocos, y por último, cortadas las cabezas de los muertos, marchan con ellas a los cartagineses.
Y que el movimiento de Escipión desde Placentia al Trebia se debe a querer acercarse a tribus galas aliadas y conseguir una posición más fortificada, no a que Aníbal le tapase el paso (sigo con Polibio):
Mucho afligió a Escipión la traición de los galos, y no dudando que enajenados de antemano sus ánimos contra los romanos, se pasarían con este hecho todos los de la comarca al partido de los cartagineses, decidió poner remedio para el futuro. Por lo cual, llegada la noche, levantó el campo al amanecer, y tomó el camino hacia el río Trebia y eminencias a él inmediatas, para afianzar su seguridad en la fortaleza de aquel terreno y vecindad de sus aliados.
Sabemos que el combate del Trebia es al poco de llegar Sempronio pues estaba impaciente y Escipión aún convalecía. Por fechas además este último quería esperar hasta pasar el invierno, lo que indica que o no había llegado o acababa de llegar (los cálculos mejor hechos sitúan Trebia en torno a la segunda mitad de diciembre). Esta estimación unida a las fechas en que se calcula que Aníbal terminó el cruce de los Alpes (mitad octubre), fue esto descubierto por los romanos, decidieron avisar a Sempronio para que viniera de Sicilia, le llega el mensaje, junto con el tiempo que este empleó en llegar a la zona (40 días) y el detalle de que los días eran cortos, hacen que esta suposición de ocurrir la batalla de Trebia al poco de llegar Sempronio, tenga buena base.
Sabemos además por Livio (XXI,55), que los romanos contaban en Trebia con una fuerza auxiliar de galos cenomanos:
Había dieciocho mil romanos, veinte mil aliados latinos y una fuerza auxiliar de cenomanos, la única tribu gala que se había mantenido fiel. Estas eran las fuerzas enfrentadas.
Esta fuerza, dado su origen (los cenomanos eran un pueblo situado al norte de Cremona, no en las cercanías del Trebia), debían estar con Escipión antes de la llegada de Sempronio. Es muy probable que ya contara con ellos en Tesino, aunque no se puede descartar que llegaran y se incorporasen en el intervalo de unas 6 semanas entre una y otra batalla. Su magnitud además debía ser significativa para constituir el ala derecha romana (Livio XXI,56):
Enloquecidos por el dolor y el terror, estaban empezando a correr salvajemente entre sus propios hombres cuando Aníbal ordenó que los llevaran al ala izquierda, contra las auxiliares galos de la derecha romana. Allí causaron de inmediato un pánico inconfundible y la huida, así que los romanos tuvieron otro motivo más de alarma al ver a sus auxiliares derrotados.
El análisis del ejército de Escipión en Tesino nos revela que contaba con poca caballería romana e itálica (Livio XXI,17):
La provincia de la Galia era ocupada por dos legiones romanas y diez mil infantes aliados junto a seiscientos jinetes romanos y mil aliados. Estas eran las fuerzas desplegadas para la Guerra Púnica.
Vemos que la caballería con la que contaba Lucio Manlio era de 1.600 hombres. Si suponemos, aunque no se dice expresamente en las fuentes, que Atilio llegó con 1.100 jinetes más (la mitad de caballería que tenía Escipión pues le cede de manera confirmada algo menos de la mitad de la infantería con la que contaba en su ejército consular), probablemente Escipión contaría con unos 900 jinetes romanos y 1.800 aliados itálicos. Es normal que tratara de reforzarlo con jinetes galos. Máxime si contaba con algo de inteligencia sobre la magnitud de efectivos que traía Aníbal después de las escaramuzas cerca del Ródano.
Del relato de Polibio de la emboscada de Tanetum y el socorro de Atilio leemos:
Con esta nueva, Lucio Manlio, pretor y comandante de las tropas de aquel país, se dirigió prontamente a su socorro. Pero los boyos que supieron la venida, le tendieron una emboscada en un monte, y luego que hubieron entrado en lo fragoso los romanos, los atacaron por todas partes y dieron muerte a los más. Los demás emprendieron la huida al iniciarse el combate; y aunque después de ganar las alturas se hicieron fuertes por algún tiempo, apenas pudo pasar esto por una honesta retirada. Los boios siguieron tras de ellos, y los encerraron en un pueblo llamado Tanes. Luego que llegó a Roma la noticia de que los boios tenían cercada la cuarta legión y la sitiaban con brío, se destacó al instante a su socorro la legión que antes se había entregado a Publio bajo las órdenes de un pretor, y se ordenó a éste que levantase y dispusiese otras tropas entre los aliados.
De acuerdo a Livio serían los galos cenomanos los que auxiliaron a Manlio (XXI,25):
No tuvieron dificultad en repeler los ataques una vez llegados a campo abierto, y se dirigieron a Taneto, un lugar cerca del Po. Aquí se fortificaron rápidamente y, ayudado por el abastecimiento fluvial y por los galos de Brixia, mantuvo el terreno contra un enemigo cuyo número aumentaba a diario.
Brixia era la capital cenomana.
La discrepancia principal radica en que Livio habla de un contingente inicial de Manlio de dos legiones y sus alae que acumulan 1.200 muertos en dos enfrentamientos, mientras que Polibio sólo habla de la IV legión que es casi aniquilada. Cuando llega Atilio, siguiendo a Livio habría dos legiones y 10.000 aliados más 1.600 jinetes romanos y aliados. Las bajas (depende de la traducción) por las emboscadas serían unos 1.200 hombres. Si le sumamos las tropas de Atilio nos iríamos a 12.600 infantes romanos y 15.000 aliados. A los que habría que restar los 1.200 muertos. Esto eleva la cifra a 26.400 infantes y dependiendo si Atilio trae caballería o no, entre 1.600 y 2.700 jinetes. Si le sumamos galos cenomanos en número suficiente como para darles un ala del ejército romano, y otros galos como para que 2.200 de ellos deserten, además de caballería en número suficiente como para ser nombrados a cuento del combate de Tesino, se intuye un número importante adicional que difícilmente bajaría de 5.000 infantes y 500 jinetes. Los totales del ejército de Escipión para encarar Tesino serían en este supuesto de 32.600 infantes y entre 2.100 y 3.200 jinetes.
Si seguimos a Polibio y estimamos que sólo había una legión y su alae cuando llega Atilio, y dando por buenas las cifras de muertos de Livio ante la imprecisión de Polibio, a los totales anteriores habría que restar unos 9.200 infantes, lo que deja la suma en 23.400 infantes y entre 2.100 y 3.200 jinetes.
A estos contingentes hay que añadir los hombres que Escipión trajera de Marsella (Livio XXI,32):
Consideró que lo más fácil y seguro sería enfrentarse con Aníbal cuando descendiera de los Alpes. Hispania era la provincia que le había correspondido y, para evitar que se viera completamente despojada de fuerzas romanas, envió a su hermano Cneo Escipión, con la mayor parte de su ejército, a operar contra Asdrúbal, no solo para conservar los viejos aliados y ganar otros nuevos, sino para expulsar a Asdrúbal de Hispania. Él mismo navegó hasta Génova con una muy pequeña fuerza, con intención de defender Italia con el ejército situado en el valle del Po.
Dado que su ejército consular inicial (Livio XXI,17) contaba con dos legiones romanas, 14.000 aliados, y la caballería romana adscrita a dos legiones más 1.600 jinetes aliados, difícilmente detraería más de 2 ó 3.000 hombres, que se sumarían a los totales analizados en los párrafos anteriores.
Una posible explicación a la diferencia entre Livio y Polibio estaría en que tal vez se amotinó una segunda legión y su alae y se negaron a acudir en socorro de la otra legión cercada. Eso explicaría que Polibio nombre a una en los combates de Tanetum y Livio hable de dos cuando describe las fuerzas del pretor Manlio. Lo que ignoramos es si esas fuerzas amotinadas fueron repescadas, aunque la dedicatoria del templo indicaría que sí.
Tras Tesino conocemos que ha tenido pérdidas en combate en especial en su caballería y velites, la deserción de 2.200 galos, la captura de 600 romanos en el puente sobre el Tesino y la matanza o captura de la cola del ejército de Escipión cuando se mueve de Placentia al Trebia. Parece razonable que el total de hombres perdidos por Escipión estuviese en no menos 5.000 soldados.
Un saludo
Estadísticas: Publicado por capricornio — 30 Mar 2012, 18:26
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Gaspacher escribió:Bonito paso de montaña. ¿Tiene algo de especial? ¿Qué altura tiene? ¿Qué hay detrás? ¿Anchura de la cadena montañosa en esa sección y altura media de dichas montañas? ¿Puedes contestar a esas preguntas sobre el resto de caminos posibles que utilizo?
¿Contestar a las preguntas? Pues no hace demasiada falta.
Si en Massilia Aníbal tomaba la ruta de los Alpes marítimos, estaba marcando ya que ese era el paso que iba a utilizar. ¿Algo especial? Sí, que revelando tu ruta podía ser ocupado. Lo "especial" no es tanto el paso -unos 1.870 metros- como lo absurdo que resulta indicar a tu enemigo cual es el que vas a usar con semanas de anticipación. Supongo que no hay que ser demasiado druida para concluir que si una fuerza enemiga ocupa el paso y lo fortifica mínimamente pude detener a un gran ejército sin demasiados problemas.
Estadísticas: Publicado por Isocrates — 14 Mar 2009, 12:44
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Isocrates escribió:No está completo, pero puedes hacerte una idea
Some reflections on Hannibal´s pass
Aunque con lo que coincido plenamente es con la primera frase.
Some reflections on Hannibal´s pass
Aunque con lo que coincido plenamente es con la primera frase.
¡Muchas gracias! Buscaré el artículo de Wallbank en el Journal of Roman Studies
Sin duda, Walbank se muestra escéptico ante cualquier conclusión que trate de ser definitiva; la cita a Marc Bloch con la que finaliza el artículo es muy oportuna
Un saludo,
Estadísticas: Publicado por Shrike — 04 Mar 2009, 20:35
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Some reflections on Hannibal´s pass
Aunque con lo que coincido plenamente es con la primera frase.
Estadísticas: Publicado por Isocrates — 03 Mar 2009, 22:57
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Y una pregunta. ¿Por casualidad no tendrás a mano los comentarios - los 3 volúmenes - sobre Polibio de Walbank, verdad? Si es el caso, ¿qué comenta él al respecto? El comentario de Manel Balasch (recientemente fallecido
) en su edición de la Gredos no aporta gran cosa, excepto la sugerencia de Napoleón identificando el paso empleado en el pequeño San Bernardo.Un saludo,
Estadísticas: Publicado por Shrike — 03 Mar 2009, 21:52
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La antigua ruta de los Alpes Marítimos, además de los diversos inconvenientes que hemos comentado anteriormente, cruzaba la cadena montañosa -Allá donde los Alpes y los Apeninos se confunden- a través del Tende -Col de Tenda o Colli di Tenda-
Se trata de un paso a 1.870 metros. A continuación una fotografía del ascenso que lleva al paso.
otra
Como he comentado, esa era la ruta que tendría que seguir un ejército a través de los Alpes marítimos, y parece bastante claro que podría ser fácilmente defendido por un pequeño contingente contra un gran ejército. Anunciar con semanas de anticipación que ese iba a ser el lugar por el que iba a cruzar los Alpes hubiera sido un error de la mayor magnitud
Estadísticas: Publicado por Isocrates — 03 Mar 2009, 01:11
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Los principales acontecimientos de la presencia de Aníbal en el valle del Po son bien conocidos, sin embargo algunas implicaciones de sus movimientos suelen ser pasadas por alto.
Tras la batalla de Tesino Escipión se retiró a Placencia y Aníbal cruzó el Po y le siguió. Después de ofrecer batalla se retiró y acampó a unos diez kilómetros.
Plasencia estaba situada en la orilla sur del Po al Este de la desembocadura del Trebia. Escipión estaba acampado esperando la llegada de las legiones de Sempronio, que debía aproximarse desde Ariminium (Rimini). Al situar su propio campamento en la ruta entre Arminium y Placencia Aníbal llevó a cabo uno de los primeros ejemplos conocidos, si no el primero, de la colocación de un ejército en una posición central entre dos ejércitos enemigos. Escipión debió abandonar Placencia y moverse al sur, a las colinas al otro lado del Trebia, donde finalmente se reunió con él Sempronio. Ni sus movimientos ni la elección del lugar del campamento eran defensivos o estratégicamente irrelevantes
Estadísticas: Publicado por Isocrates — 19 Ene 2009, 20:46
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Shrike escribió:
Pensando sobre ello, lo que explicas suena más a lío del copista de turno (o incluso de los propios autores). No es algo nada infrecuente, e incluso ocurre en la actualidad en muchas traducciones-interpretaciones de una obra de un idioma a otro que, en según que pasajes, se parecen tanto como un huevo a una castaña.
En mente tengo el caso de las múltiples ediciones publicadas del Vom Kriege de Clausewitz desde 1835 hasta hoy (ediciones "abreviadas" y "resumidas" incluídas).
El "inconveniente" de llegar a esta conclusión es que entonces no se "podría" decir nada al respecto ni "intentar" situar temporalmente el cruce de los Alpes por el ejército comandado por Aníbal con exactitud, argumento erróneo por otra parte; basta con observar que el fragmento resulta dudoso y no querer sacar demasiadas conclusiones en base del mismo. O al menos eso creo yo
Un saludo,
Isocrates escribió:Bueno ya que estamos con Aníbal y los Alpes podemos comentar un par de cosas curiosas sobre lo poco que sabemos, o creemos que sabemos, del asunto.
Pensando sobre ello, lo que explicas suena más a lío del copista de turno (o incluso de los propios autores). No es algo nada infrecuente, e incluso ocurre en la actualidad en muchas traducciones-interpretaciones de una obra de un idioma a otro que, en según que pasajes, se parecen tanto como un huevo a una castaña.
En mente tengo el caso de las múltiples ediciones publicadas del Vom Kriege de Clausewitz desde 1835 hasta hoy (ediciones "abreviadas" y "resumidas" incluídas).
El "inconveniente" de llegar a esta conclusión es que entonces no se "podría" decir nada al respecto ni "intentar" situar temporalmente el cruce de los Alpes por el ejército comandado por Aníbal con exactitud, argumento erróneo por otra parte; basta con observar que el fragmento resulta dudoso y no querer sacar demasiadas conclusiones en base del mismo. O al menos eso creo yo
Un saludo,
Supongo que un poco de todo. La mayor parte de la información proviene de Cecil Torr y él hacía referencia a las distintas "copias originales" en griego y latín, los textos que son la base de las ediciones críticas. Torr mantiene que posiblemente Aníbal cruzó el Ródano por el mismo lugar por el que luego lo haría la calzada romana y que a partir de ahí no remontó el Ródano, sino el Durance, avanzando -tal y como dice Polibio- hacia oriente. En su reconstrucción, Aníbal nunca remontó el Ródano hasta la cuenca del Isere. Es una teoría "absolutamente minoritaria", pero muy interesante.
Estadísticas: Publicado por Isocrates — 13 Ene 2009, 20:38
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Isocrates escribió:Bueno ya que estamos con Aníbal y los Alpes podemos comentar un par de cosas curiosas sobre lo poco que sabemos, o creemos que sabemos, del asunto.
Pensando sobre ello, lo que explicas suena más a lío del copista de turno (o incluso de los propios autores). No es algo nada infrecuente, e incluso ocurre en la actualidad en muchas traducciones-interpretaciones de una obra de un idioma a otro que, en según que pasajes, se parecen tanto como un huevo a una castaña.
En mente tengo el caso de las múltiples ediciones publicadas del Vom Kriege de Clausewitz desde 1835 hasta hoy (ediciones "abreviadas" y "resumidas" incluídas).
El "inconveniente" de llegar a esta conclusión es que entonces no se "podría" decir nada al respecto ni "intentar" situar temporalmente el cruce de los Alpes por el ejército comandado por Aníbal con exactitud, argumento erróneo por otra parte; basta con observar que el fragmento resulta dudoso y no querer sacar demasiadas conclusiones en base del mismo. O al menos eso creo yo
Un saludo,
Estadísticas: Publicado por Shrike — 13 Ene 2009, 19:39
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Gaspacher escribió:
Si no menciona a la alae para esto, las 1.200 bajas corresponden únicamente a la legión, a estas habría que sumar las de la alae y los heridos que pueden recuperarse o no. Si esta legión y la posible alae estaban al completo meses después es porque habría levas para completarlas, por lo tanto si que hubo levas.
Isocrates escribió: Pues no sería honorable y, en cualquier caso, son muchas bajas. Pero ese contingente recibió dos legiones nuevecitas, y para Trebia estaba completa sin que conste ningún refuerzo más así que el momento más evidente para que los recibiera fue al ser rescatada y/o de las propias colonias de veteranos -no lo olvidemos, 12.000 veteranos ahí mismo-
Si no menciona a la alae para esto, las 1.200 bajas corresponden únicamente a la legión, a estas habría que sumar las de la alae y los heridos que pueden recuperarse o no. Si esta legión y la posible alae estaban al completo meses después es porque habría levas para completarlas, por lo tanto si que hubo levas.
Tampoco menciona a la legión, dice que el ejercito que acudió con el pretor tuvo esas bajas, así que de ninguna forma puedes decir que solo correspondiesen a la legión. Meses después estaban completas, pero no porque Escipión hubiera realizado levas a la regreso del Ródano
Una vez más, si los mandos cartagineses en Hispania no tomaron las guarniciones después de aniquilar los dos ejércitos romanos fue por decisión de ellos, no de Aníbal. El hecho es que esas legiones dejaron de existir en el 211
Nada de eso evita que los romanos lograsen conquistar Hispania por la desidia de Aníbal y los actos que posibilitaron dejar un ejército en su retaguardia.
Eso es una barbaridad. También podemos decir que el imperio romano cayó por la desidia de César, que no conquistó Germania tras cruzar el Rhin. Es algo absurdo.
Ningún estratega controla el tiempo. Y por mucho que te empeñes Aníbal no tenía forma de forzar la lucha con Escipión. Desviarse de su ruta solo habría servido para quedarse sin suministros y sin llegar a donde sus aliados ese año. Y nada asegura que siguieran siendo sus aliados el año siguiente si los deja colgados tras iniciar la revuelta con la promesa de su llegada.
Toda estrategia se basa en el control del tiempo de operaciones, y un ejército superior en caballería siempre tiene formas de forzar la lucha a uno de infantería.
Eso no es verdad. Basta con que el ejército de infantería se fortifique en un paso o en un alto. Y precisamente por controlar el tiempo de operaciones y no quedar a merced del tiempo que dictase Escipión Aníbal no debía bajar hacia Massilia.
Por mucho que te empeñes ir por el sur no suponía llegar a unos pasos defendidos por romanos, y si ir por zonas con abundantes suministros, ir por donde fue si supuso varias batallas y problemas de suministro en pasos de montaña de hasta 3.000mts.
Por mucho que te empeñes tu incluso las propias tropas de Escipión podían adelantarle en barco y tomar uno de las decenas de pasos de la ruta de la costa. Y que Aníbal prefiriera desalojar de los pasos a los galos que a la infantería legionaria -que además podía fortificarlos- parece una decisión bastante acertada.
Ya lo de "hasta 3.000 metros" parece un poco excesivo. Si quieres hicieron una cordada con elefantes por la cima del Mont Blanc. ¿De dónde has sacado eso?
No. Escipión marchó hacia el norte tan pronto como tuvo noticias ciertas del paradero de Aníbal, y para entonces Aníbal se había marchado hacia ya tres días
Escipión tenía informes previos de la presencia de Aníbal al norte, pero su incredulidad provoco que únicamente enviase exploradores y no el ejército.
Escipión tenía informes vagos y sin confirmar
Eso no es así. Escipión vio retrasada su partida hacia Hispania por la rebelión gala, que le forzó a entregar dos de sus legiones y volver a reclutar otras tantas para su marcha. Escipión acababa de llegar a Massilia cuando envió la caballería para explorar. Livio incluso nos dice que los soldados aún estaban mareados por la travesía marítima (Tito Livio 21.26.5)
Su partida de Roma en ningún caso sería antes de la llegada de al primavera, y la rebelión Boya sin duda fue anterior, así que la salida de Escipión sigue estando situada en la misma época que la de Sempronio, el propio Mommsen situaba la llegada de Escipión a Massilia un mes antes que Aníbal al Rodano.
¿Sin duda? ¿Cómo sabes eso? Mommsen puede cantar una misa rociera si no proporciona argumentos y de Livio se desprende claramente que acababa de llegar a Massilia
El ejército no era "el doble de poderoso" en el Ródano, pero la cuestión no es si Aníbal podía derrotarlo, sino que iba a hacer si Escipión no daba batalla en campo abierto. A Escipión le bastaba con montar un campamento cerca del de Aníbal para dificultar, o incluso impedir, el cruce del Ródano. Por otro lado, las vitorias tácticas tuvieron consecuancias estratégicas: la rebelión gala en el norte y la defección de Capua y otras ciudades en el sur, el cambio de bando de Siracusa, la imposibilidad de enviar refuerzos a Hispania en ciertos momentos y que la guerra se librase lejos de suelo africano durante caso quince años. Todas esas son consecuencias estratégicas de las victorias de Aníbal y su propia estrategia.
Casi 38.000 infantes frente a 20.000 y 6.000 jinetes frente 1.600, mas del doble.
Al cruzar el Ródano más de 8.000 jinetes, al llegar a Italia más de 6.000. No sé de donde sacas eso de 6.000 y 1.600.
Los efectos que mencionas siguen siendo tácticos, los estratégicos fueron la imposibilidad de recibir refuerzos de Hispania para Aníbal debido a la conquista romana de la zona norte del Ebro, conquista posibilitada por el ejército que dejo a su espalda.
Esto es la pera. Que los romanos no pasasen a África es un "efecto táctico", pero que llegasen a Hispania es "estratégico"; el cambio de bando de Siracusa y Capua son "tácticos", pero que Emporio tomara partido por los romanos "estratégico" y que el primer ejército llegase a Hispania "estratégico", pero no pudieran mandar refuerzos por las acciones Aníbal en Italia es "táctico". Por favor...
¿De "menos grado combativo"? Qué iban a hacer tropas íberas o numidas ¿Matar a cada romano dos veces?
Luchar de forma mas eficaz y profesional que los galos como hicieron a lo largo del conflicto.
¿Más eficaz? Quince años en Italia y tu mismo has puesto por ahí las bajas causadas a las legiones ¿Más eficaz? Hispania estaba repleta de tropas africanas e íberas ¿En qué fueron más eficaces?
Sabemos que eran las fuerzas al mando del pretor Lucio Manlio, y los ejércitos mandados por pretores estaban compuestos por una legión de ciudadanos y un alae. DEl mismo modo otro pretor es que acude con otra legión de ciudadanos y otra alae.
Esa era una norma, pero no siempre se cumplía, y nada de eso evita que si había sufrido tantas bajas necesitaría levas para completarlas.
Llevadas con los primeros refuerzos por el pretor o reclutadas entre los veteranos de las dos colonias -12.000 veteranos allí mismo-, no realizadas por Escipión a su regreso del Ródano.
Ah, sí. Aníbal era una perita en dulce. Obligó a los romanos a librar la guerra en Italia en vez de en África, e incluso a ponerse a la defensiva en Sicilia. Vaya enemigo de mierda, tenía que haberles permitido llevar la iniciativa en todos los frentes y desembarcar en Túnez en el 218. ¡¡Eso sí es un enemigo con el que no hacen falta amigos!!
Incluso permaneciendo Aníbal frente a Massilia ese invierno seguiría llevando la iniciativa,
¿La iniciativa después de pasar seis meses -los primeros- inmovilizado y con romanos sabiendo dónde estaba? ¿La iniciativa cuando las tropa romanas podían moverse e ir a donde quisieran mientras él ya no podía cruzar los Alpes hasta la primavera siguiente? Menuda iniciativa.
y hubiese pasado el invierno en una zona agrícola importante, cerca de Hispania desde donde podría recibir suministros, y cerca de tribus galas a las que comprar alimentos,
¿Las mismas tribus galas que ya le habían atacado en el cruce del Ródano? Ya.
mientras los boyos ya estaban en un punto muerto que perfectamente podía llegar a la primavera siguiente.
O perfectamente podía ser reducida antes. Por no mencionar que teniendo un acuerdo para llegar ese año el incumplirlo le hacía correr el riesgo de no tener ningún aliado el año siguiente
Mientras los romanos hubiesen perdido un ejército consular en las cercanías de Massilia, puede que la propia Massilia o en todo caso sin duda hubiesen perdido importantes fuerzas al aprovisionarla navalmente en invierno, no hubiesen podido conquistar la zona norte de Hispania, y desde luego dudosamente hubiesen desembarcado en África en esas fechas.
¿Por qué no iban a desembarcar en África? Por no mencionar que Escipión podía dejar 1.000 hombres en Massilia y marcharse a donde le diese la gana y que el otro ejército romano del valle del Po tendría tiempo de fortificar los pasos de la costa y Roma de reclutar otras cuatro legiones.
Y con la primavera y el buen tiempo pues a cruzar los Alpes. Aunque personalmente vista la calidad y capacidades de escipión apostaría por la destrucción de su ejército y el cruce de los Alpes ese mismo mes de octubre, con la llegada a tierras romanas y la marcha posterior sobre el ejército que se enfrentaba a los galos con un ejército tremendamente superior y en mejor estado.
Vista la calidad de Escipión no habría trabado batalla y hubiera retenido a Aníbal -bueno, siguiendo tu consejo Aníbal se habría retenido él solito-
¿Qué eso eso "de no tenían porque unirse a los romanos"? Supongo que si se unían Aníbal gritaría "Arrenuncio, trampa, trampa. No vale, con los galos no vale" Claro que mejor que eso era no meterse aún más en el territorio de quienes ya te han atacado.
Vaya reducción al absurdo… de verdad crees que cuela??? Si los aliados romanos no les habían apoyado a pesar de los informes de la presencia cartaginesa a escasos días de su ejército, para que se unirían a ellos??
LO que es absurdo es que creas que los galos, que ya le habían atacado, no iban a volver a hacerlo si se quedaba, y más absurdo aún que creas que lo correcto es que Aníbal tome sus decisiones pensando que no le van a atacar.
No. Le llegan noticias del cruce de los pirineos -que no se acaba de creer-, pero que le lleguen noticias no quiere decir que Aníbal estuviera en los pirineos, sino que ya había pasado por allí. Como ya te he comentado Tito Livio señala claramente que acababa de desembarcar.
Que fuese incrédulo o no era su problema, el caso es que recibió informes del cruce de los pirineos mientras estaba en Massilia, y esos mismos informes que ahora pareces creer que necesitaban semanas para viajar de los pirineos y el Rodano a Massilia, luego quieres que sean automáticos entre Massilia y el ejército del Pó. Polibio escribió claramente que ambos ejércitos consulares partieron con la primavera.
Pero los informes no los recibía por telégrafo, y una cosa son las noticias vagas que llegan de boca a boca y otra muy distinta los mensajeros romanos con una función clara y específica. Y Polibio habla del verano, no de la primavera. La narración de Polibio también es clara en cuanto a que al desembarcar en Massilia Escipión pensaba que Aníbal estaba muy lejos, y la Livio es más detallada y confirma plenamente esa interpretación.
¿Pero qué es eso de "conocido por los pueblos marinos de la antigüedad"? Los cartagineses no comerciaban por esa parte del mundo casi desde la fundación de Massilia. No conocían esa ruta por muy de los "Alpes marítimos" que la queramos llamar.
Claro, sin duda griegos, cartagineses y romanos eran autárquicos y solo negociaban entre ellos, de los romanos casi lo creería, pero los cartagineses eran un pueblo comerciante por antonomasia.
Por muy comerciantes que fueran las rutas comerciales de los Alpes no entraban en ninguna de sus rutas, del mismo modo que las rutas comerciales de numidia no entraban en las de Massilia.
Por lo mismo que los romanos y massilotas no conocían la que tomó Aníbal. Cada tribu -ciudad, colonia o lo que quieras- conocía las rutas que usaba o estaban en su radio de influencia o rutas de comercio. No las demás.
Ya, como no se hablaban entre ellas, ni enviaban embajadores, ni exploraban nuevas rutas solo conocían las de los pueblos.
Conocían las que usaban, no las que no usaban.
Bajas a los romanos ya causaría con el tiempo. Aníbal fue traicionado por unos galos que pasaban por amistosos. La traición es algo que no puede evitarse nunca por completo, pero para la que puedes estar preparado o no. Aníbal lo estuvo llegado el caso. Es imposible saber el resultado de haber tomado un ruta conocida por los romanos y en zona de influencia romana, pero es difícil pensar que hubiera sido mejor.
Aníbal no fue traicionado por nadie, paso por una ruta que atravesaba las tierras de tribus desconocidas por él, y que como es natural resistieron y se enfrentaron al ejército que atravesaba sus tierras. Al contrario, pensar que viajando por una ruta mas sencilla hubiese sufrido menos es verdaderamente sencillo, y es que difícilmente hay algo que supere el perder la mitad de su ejército antes de ver romanos.
Aníbal fue traicionado por galos de los Alpes que se presentaron como amigos y con presentes. La ruta que tu enemigo conoce y puede bloquear es difícilmente la más sencilla, como los persas ya descubrieron en las termópilas.
No puede estar "repleta de enemigos" y ser simultáneamente "de escasos alimentos". Si no hay alimentos, no hay enemigos. cabe recordar que Aníbal aprovisionó completamente a su ejército en una tribu amiga después de cruzar el Ródano. Un motivo más para la ruta que tomo: recibir provisiones a las que no habría tenido acceso por otra vía. La climatología sería muy similar en un paso que en otro y cabe señalar que una de las rutas propuestas para Aníbal -la del Col de la Traversette- está muy pocos kilómetros al norte de la tradicional ruta de los Alpes marítimos -la del Col de Argentiere-
Esa ruta fue lo suficientemente larga para tener todas esas cualidades, como bien queda expresado en Polibio, quien menciona tramos repletos de enemigos, y otros sin ningún alimento. Pocas veces he visto que la climatología sea mejor a 300 o 1.000mts que a 3.000 y mas al norte.
¿3000 metros? ¿Pero de donde sacas esas cosas?
Eso es un simple disparate. Lo que endureció la travesía fue el tiempo. Evidentemente Aníbal habría preferido llegar unas semanas antes, pero no fue posible. En todo caso su principal baza estratégica era apoyar la rebelión gala, y la cumplió. Lo que hubiera sido un injustificable bluff estratégico es permitir que la rebelión fuera sofocada o que los galos perdieran confianza en él perdiendo sus aliados en el valle del Po y la posibilidad de abastecerse y reforzarse.
La rebelión no había sido sofocada pero si había entrado en una calma tensa y durante el invierno en el que estaban entrando seguramente seguirían así.
¿Por qué? Los galos se habían rebelado confiando en la llegada del ejército cartaginés, nada garantizaba lo que podían hacer si no llegaba ni que no fueran derrotados antes.
Capítulos XIV y XV del libro III de Polibio, constantes enfrentamientos con los galos, dureza, dificultad de aprovisionamiento, mas dureza, terrenos abruptos, aun mas dureza, y por supuesto el clima.
A cambio de llegar al lugar adecuado en el momento preciso y con fuerzas suficientes para derrotar a los romanos.
Cualquier noticia que Aníbal tuviera de la situación de los ejércitos romanos era, con suerte, dos semanas "vieja". Eso quiere decir que al hacer sus planes no puede contar con unas legiones romanas quietas en Módena, sino con un ejército consular que puede estar en cualquier punto del valle del Po a dos semanas de marcha de Modena -lo que decir, cualquier punto del valle del Po-. Revelar su ruta ya desde Massilia le lleva a una trampa si esas legiones se han acercado a Turín. Aníbal no puede hacer sus planes "con la esperanza" de que eso no se produzca.
Como mucho las noticias tardarían un par de días mas el trayecto desde que se producían hasta que eran conocidas,
¿¿¿¿Un par de días desde el valle del Po hasta Massilia???? Claro, con las botas de siete leguas.
una semana como mucho, y su ruta quedo revelada desde el momento en que marcho hacia los Alpes, iba a Italia, solo que gracias a la longitud de la ruta tomada Escipión fue capaz de marchar a por otro ejército para interceptarlo, por la ruta costera ese ejército ni partiendo al mismo tiempo hubiese llegado a tiempo de interceptarlo.
Ese ejército hubiera podido detenerlo en los mismos márgenes del Durance si cruzó más al norte o en cualquiera de los pasos si lo hizo más al sur. Por no mencionar que podían adelantarle por el mar y tomar y fortificar cualquiera de los pasos de la ruta.
Lo que sucede es que todo plan estratégico precisa de una serie de pasos. Si no, no es un plan. Salir de Cartago Nova diciendo "vamos a vencer", no es un plan. Salir teniendo asegurados unos apoyos en el valle del Po, garantizando la llagada de una ejército cartaginés a los galos para que se rebelen y cumplirlo sí un plan. Lo otro no es nada.
El plan estratégico era llevar la guerra a Italia para vencer, y todo plan estratégico a de ser lo suficientemente flexible como para poder variarlo si llega la temporada del mal tiempo cuando estas al pie de una cordillera desconocida de miles de mts.
Y dale con lo de "desconocida", para lago llevaba guías y a sus propias embajadores ante los galos que habían regresado a Cartago Nova. Quedarse el invierno sin cruzar los Alpes era dar al traste con toda la expedición.
Oh, sí. Las descripciones son enternecedoras. Pero para "no ser un ejército" dio una buena paliza a la caballería romana en Tesino, a los Taurinos en el valle del Po y a un ejército consular en Trebia. Todo ello en prácticamente un mes desde su llegada.
Una escaramuza, una tribu ineficaz y atrasada, y una batalla cunado ya a transcurrido un mes de recuperación.
No sería tan ineficaz y atrasada cuando el resto de los galos que ya habían apalizado a un ejército romano no habían podido con ellos. El caso es que ese ejército fue capaz de enfrentarse a todos los enemigos que tenía en el valle del Po y vencerlos.
Te equivocas. Si hubiera sabido que el ejército de Escipión estaba a tres días de distancia no habría montado ningún dispositivo de de protección. La cuestión es que no sabía donde estaba, ni si iba o venía, pero no podía arriesgarse a que llegará mientras realizaba el cruce del río sin tomar medidas. Es una muestra más de lo que debe hacer un buen general, tomar las medidas adecuadas por si se produce la más desfavorable de las circunstancias.
Pues seria un verdadero ignorante para no conocer la presencia de dicho ejército a 4 días al sur, y la ventaja en caballería de Aníbal seria para algo, ¿O es que no enviaba exploradores?
Recuerda que los exploradores se encontraron con la caballería romana muy cerca de su campamento y fueron rechazados. Lo que es evidente es que si hubiera sabido que Escipión estaba a cuatro días, no habría necesitado desplegar la caballería hacia el sur por si aparecía.
Más bien una muestra de que Escipión no habría trabado batalla contra un ejército superior, sino que se habría fortificado impidiendo el cruce del río o, simplemente, limitando los movimientos de Aníbal y retrasándolo. Al mismo tiempo habría mandado aviso por barco, y/o simplemente un contingente de 1.500 hombres a tomar y fortificar los pasos. En todo caso, habría puesto en pie de guerra a todas las tribus aliadas de roma de la zona. Simplemente con retrasar a Aníbal unas semanas ya era como vencerlo.
Te repito, que Aníbal ya estaba al este del río, eso sí, me encantaría haber visto como Escipión fortificaba la orilla oeste para que Aníbal no volviese a ella.
Escipión ya estaba en la orilla este, lo que habría fortificado es su ejército en la retaguardia cartaginesa dificultando las operaciones de cruce d elos elefantes y, en todo caso, impidiendo el progreso hacia el sur del ejército cartaginés. .
El barco podría haber podido navegar ese día o podría haber tenido que esperar una semana hasta encontrar buen tiempo, no lo sabemos, un contingente de 1.500 hombres, que no sabemos si habrían llegado antes de Aníbal desde luego no es comparable a los miles de galos que protegieron los pasos de la ruta que si tomo, y las tribus tenían pocas razones para apoyar a unos romanos que no les habían auxiliado, ni a ellos, ni a los iberos esa primavera. Por supuesto incluso con esas tribus
Te empeñas en eso, cuando Escipión hizo la navegación de retorno sin problemas, y las tribus aún menos motivos habrían tenido para atacar a Aníbal antes y lo hicieron. Desde luego quien no tenía ningún motivo para pensar que no le fueran a atacar era Aníbal.
Aníbal pudo hacer la mayor parte del camino hasta el valle del Po sin tener que luchar, no habría sido así de optar por una ruta bajo influencia romana. Todo el descenso de los Alpes lo hizo sin luchar, no habría sido de hacerlo como propones. Se aprovisionó completamente antes de iniciar la ruta de los Alpes, no habría sido así de meterse directamente en territorio hostil.
Pero todo el ascenso fue una lucha constante en la que perdió acémilas, alimentos y medio ejercito en el trayecto, la costa era mas simple, menos abrupta, y en todo caso sus pobladores si eran aliados de los romanos, así que para perder medio ejercito mejor haciéndolo luchando contra Roma y sus aliados.
La lucha por la ruta que tomo era una posibilidad, por la otra una certeza con el agravante de poder encontrase un paso fortificado por un campamento legionario en cualquier momento.
Los galos no se convirtieron en sus enemigos, sus aliados estaban esperándole y le acogieron. Aníbal causó a los romanos más bajas que cualquier otro general individual en toda la historia de Roma, todo ello a raíz de su marcha hacia Italia. Cambio el curso de la guerra y todo el planteamiento estratégico de Roma. La "batalla de los Alpes" no fue una "victoria Pirrica", Aníbal llegó a Italia con fuerza suficiente para derrotar a los romanos una y otra vez, y ese era el objetivo de la marcha. Llegar con un ejército capaz de derrotar a las legiones, de llevar a una gran mayoría de galos a rebelarse y de adentrase en Italia y socavar las alianzas de Roma. Todos esos objetivos se cumplieron sobradamente.
Pues bien que tuvo que luchar con ellos por atravesar sus tierras, y la capacidad de Aníbal parea la guerra tras el paso de los Alpes quedo tan mermada que bien puede calificarse como victoria Pirrica, ya que su ejército era capaz de lograr victorias aisladas, pero no de conquistar ciudades.
Era perfectamente capaz de tomar ciudades galas, pero no las ciudades amuralladas latinas. La cuestión es que ni cartagineses ni romanos eran capaces de tomar esas ciudades con sus medios. Decir que el cruce de los Alpes de Aníbal, tras el cual derrotó en sucesivas batalla a más de 160.000 soldados romanos y que fueron los romanos quienes desistieron de enfrentarse a él en campo abierto fue una "victoria Pírrica" resulta un tanto absurdo.
Cuando Aníbal despliega la caballería aún no han cruzado los elefantes. El curso bajo del Ródano está repleto de lugares estrechos y/o escarpados. Una muy mal sitio para trabar batalla Aníbal cuya principal ventaja era la movilidad y la superioridad en caballería. A Escipión le bastaba con fortificarse en uno y esperar
Pero la mayor parte de su ejército ya estaba al este del Rodano. Que terreno mas parecido al del lago Trasimeno, que raro que allí no fuese impedimento para que lograse la victoria.
Allí Aníbal iba por delante, no podían fortificársele en medio de un paso
El que estuvo a la defensiva antes de Trebia fue Escipión, no Aníbal -ya sé que casa mal con eso de que "casi no era un ejército, pero es así- y el ataque a un campamento fortificado -el que no vale para nada la caballería, ni la movilidad, ni nada de nada- , está muy lejos de ser la batalla que Anibal desearía librar contra la infantería romana. Contra un ejército consular completo. Los Alpes eran desconocidos y abruptos, pero por eso llevaba guías galos y por eso hacía caso a sus guias. Los Alpes podían estar ferreamente defendidos por donde habías aliado de roma, pero por eso optó por vías alejadas de esos aliados y, si las estaciones del año no han cambiado desde que iba al colegio, llegó a ellos a principios del otoño, no del Invierno. Evidentemente, si Aníbal estuviera todo el añ parado al pie de los Alpes y decidiera dejar pasar el verano y cruzarlos en Otoño te diría que hacía mal, pero Aníbal partió de Cartago Nova tan pronto como pudo y llegó a los Alpes con tanta rapidez como le fue posible. Lo que es absurdo que que te parezca un estratega espantoso Aníbal por cruzar en otoño y tener la desgracia del mal tiempo -algo que podía suceder en esa época del año- y cantes loas a César por hacer travesías marítimas en invierno. Lo que define al estratega no es la suerte de que se desencadene o no la tormenta, sino si tomar el riesgo merece la pena. En el caso de Aníbal era evidente que tomar el riesgo merecía la pena, ya que tuvo la suerte de espaldas y aún así pudo cosechar victoria tras victoria nada más llegar; César tuvo la suerte de cara y aún así tuvo que encerrarse durante meses hasta que pudiera cruzar el resto del ejército ¿Para qué correr un riesgo si no puedes explotarlo hasta meses después? Aníbal lo corrió, y aunque no tuvo la surte a su favor demostró que podía explotar las ventajas que justificaban el riesgo. Que incluso en la peor de las circunstancias -traición de unos galos y tiempo infernal- la ventaja obtenida con el movimiento le permitía derrotar a sus enemigos como nunca había hecho nadie antes, ni volvería a hacer después.
El propio Aníbal estuvo a la defensiva, ¿Cómo explicas sino que no atacase a Escipión cuando este estaba solo, y esperase a que se reuniese con Sempronio? Simple, su ejército no tenía capacidad para enfrentarse a sus enemigos.
Porque atacar campamentos fortificados era una muy mala idea, y si observas los movimientos de Aníbal observarás que no fueron en absoluto defensivos
Y que pudo derro6tar a sus enemigos con ese ejército es algo que Aníbal no sabia por anticipado, lo que si podía saber era la peroxidad de la ruta que le esperaba y el clima que le esperaría en esa época del año.
El tiempo, varía y un otoño no es igual al anterior ni al siguiente.
La mitad de la ruta que siguió estaba en territorio de sus aliados, se había aprovisionado antes de iniciarla en territorio de otros aliados, el territorio al otro lado de la ruta era el de sus aliados y la primera parte de la ruta la inició con unos galos que también se presentaron como amigos. En la ruta que propones solo tenía enemigos al inicio de la ruta, ningún amigo del que aprovisionarse, enemigos en la segunda parte de la ruta y enemigos al salir de ella. ¿Qué más necesitas saber tú?
Eran tierras mas fértiles y desde luego menos abruptas, pero sobre todo la simple presencia de un ejército inferior al que podía derrotar al sur debería haber sido acicate suficiente para marchar a enfrentarse a él.
Eso es si Aníbal fuese el Duque de Plaza de Toro que se olvida de una campaña largamente planeada y de toda la estrategia de la guerra al ver un capote. Eso podía haber sucedido de ser Aníbal un mal estratega.
De hecho Polibio habla de un contingente y dice que la legión cuarta había quedado aislado, y Livio cuando se refiere a las tropas de refuerzo también nombra solo a una legión -y 5.000 aliados-. En cualquiera de los casos solo se identifica como legión la de ciudadanos romanos y el contingente de aliados ni tan siquiera recibe nombre. Livio solo dice que Manlio "acudió con su ejército", y la expresión designa siempre más que una solitaria legión de ciudadanos romanos. Las bajas son del "ejército de Manlio", no de "la legión cuarta", así que se trata de las bajas totales, no pretendas doblarlas. No sé donde dices que Livio comenta que se formaran tres ejércitos "casi al unisonio"
Si únicamente considera dignos de mención a los romanos entonces todas las bajas corresponden a la legión, por lo que una vez mas la alae tendría sus propias bajas, no puedes calcularlo de una forma para el ejército y de otra para las bajas, o se mencionan siempre o no lo hacen.
Las bajas las refiere al ejército romano, y Livio no menciona ni a legiones ni a nada, solo habla de un ejército bajo el mando de un pretor y de las bajas que tuvo ese ejército.
Estadísticas: Publicado por Isocrates — 13 Ene 2009, 06:02
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Isocrates escribió: Pues no sería honorable y, en cualquier caso, son muchas bajas. Pero ese contingente recibió dos legiones nuevecitas, y para Trebia estaba completa sin que conste ningún refuerzo más así que el momento más evidente para que los recibiera fue al ser rescatada y/o de las propias colonias de veteranos -no lo olvidemos, 12.000 veteranos ahí mismo-
Si no menciona a la alae para esto, las 1.200 bajas corresponden únicamente a la legión, a estas habría que sumar las de la alae y los heridos que pueden recuperarse o no. Si esta legión y la posible alae estaban al completo meses después es porque habría levas para completarlas, por lo tanto si que hubo levas.
Una vez más, si los mandos cartagineses en Hispania no tomaron las guarniciones después de aniquilar los dos ejércitos romanos fue por decisión de ellos, no de Aníbal. El hecho es que esas legiones dejaron de existir en el 211
Nada de eso evita que los romanos lograsen conquistar Hispania por la desidia de Aníbal y los actos que posibilitaron dejar un ejército en su retaguardia.
Ningún estratega controla el tiempo. Y por mucho que te empeñes Aníbal no tenía forma de forzar la lucha con Escipión. Desviarse de su ruta solo habría servido para quedarse sin suministros y sin llegar a donde sus aliados ese año. Y nada asegura que siguieran siendo sus aliados el año siguiente si los deja colgados tras iniciar la revuelta con la promesa de su llegada.
Toda estrategia se basa en el control del tiempo de operaciones, y un ejército superior en caballería siempre tiene formas de forzar la lucha a uno de infantería. Por mucho que te empeñes ir por el sur no suponía llegar a unos pasos defendidos por romanos, y si ir por zonas con abundantes suministros, ir por donde fue si supuso varias batallas y problemas de suministro en pasos de montaña de hasta 3.000mts.
No. Escipión marchó hacia el norte tan pronto como tuvo noticias ciertas del paradero de Aníbal, y para entonces Aníbal se había marchado hacia ya tres días
Escipión tenía informes previos de la presencia de Aníbal al norte, pero su incredulidad provoco que únicamente enviase exploradores y no el ejército.
Eso no es así. Escipión vio retrasada su partida hacia Hispania por la rebelión gala, que le forzó a entregar dos de sus legiones y volver a reclutar otras tantas para su marcha. Escipión acababa de llegar a Massilia cuando envió la caballería para explorar. Livio incluso nos dice que los soldados aún estaban mareados por la travesía marítima (Tito Livio 21.26.5)
Su partida de Roma en ningún caso sería antes de la llegada de al primavera, y la rebelión Boya sin duda fue anterior, así que la salida de Escipión sigue estando situada en la misma época que la de Sempronio, el propio Mommsen situaba la llegada de Escipión a Massilia un mes antes que Aníbal al Rodano.
El ejército no era "el doble de poderoso" en el Ródano, pero la cuestión no es si Aníbal podía derrotarlo, sino que iba a hacer si Escipión no daba batalla en campo abierto. A Escipión le bastaba con montar un campamento cerca del de Aníbal para dificultar, o incluso impedir, el cruce del Ródano. Por otro lado, las vitorias tácticas tuvieron consecuancias estratégicas: la rebelión gala en el norte y la defección de Capua y otras ciudades en el sur, el cambio de bando de Siracusa, la imposibilidad de enviar refuerzos a Hispania en ciertos momentos y que la guerra se librase lejos de suelo africano durante caso quince años. Todas esas son consecuencias estratégicas de las victorias de Aníbal y su propia estrategia.
Casi 38.000 infantes frente a 20.000 y 6.000 jinetes frente 1.600, mas del doble. Los efectos que mencionas siguen siendo tácticos, los estratégicos fueron la imposibilidad de recibir refuerzos de Hispania para Aníbal debido a la conquista romana de la zona norte del Ebro, conquista posibilitada por el ejército que dejo a su espalda.
¿De "menos grado combativo"? Qué iban a hacer tropas íberas o numidas ¿Matar a cada romano dos veces?
Luchar de forma mas eficaz y profesional que los galos como hicieron a lo largo del conflicto.
Sabemos que eran las fuerzas al mando del pretor Lucio Manlio, y los ejércitos mandados por pretores estaban compuestos por una legión de ciudadanos y un alae. DEl mismo modo otro pretor es que acude con otra legión de ciudadanos y otra alae.
Esa era una norma, pero no siempre se cumplía, y nada de eso evita que si había sufrido tantas bajas necesitaría levas para completarlas.
Ah, sí. Aníbal era una perita en dulce. Obligó a los romanos a librar la guerra en Italia en vez de en África, e incluso a ponerse a la defensiva en Sicilia. Vaya enemigo de mierda, tenía que haberles permitido llevar la iniciativa en todos los frentes y desembarcar en Túnez en el 218. ¡¡Eso sí es un enemigo con el que no hacen falta amigos!!
Incluso permaneciendo Aníbal frente a Massilia ese invierno seguiría llevando la iniciativa, y hubiese pasado el invierno en una zona agrícola importante, cerca de Hispania desde donde podría recibir suministros, y cerca de tribus galas a las que comprar alimentos, mientras los boyos ya estaban en un punto muerto que perfectamente podía llegar a la primavera siguiente. Mientras los romanos hubiesen perdido un ejército consular en las cercanías de Massilia, puede que la propia Massilia o en todo caso sin duda hubiesen perdido importantes fuerzas al aprovisionarla navalmente en invierno, no hubiesen podido conquistar la zona norte de Hispania, y desde luego dudosamente hubiesen desembarcado en África en esas fechas. Y con la primavera y el buen tiempo pues a cruzar los Alpes. Aunque personalmente vista la calidad y capacidades de escipión apostaría por la destrucción de su ejército y el cruce de los Alpes ese mismo mes de octubre, con la llegada a tierras romanas y la marcha posterior sobre el ejército que se enfrentaba a los galos con un ejército tremendamente superior y en mejor estado.
¿Qué eso eso "de no tenían porque unirse a los romanos"? Supongo que si se unían Aníbal gritaría "Arrenuncio, trampa, trampa. No vale, con los galos no vale" Claro que mejor que eso era no meterse aún más en el territorio de quienes ya te han atacado.
Vaya reducción al absurdo… de verdad crees que cuela??? Si los aliados romanos no les habían apoyado a pesar de los informes de la presencia cartaginesa a escasos días de su ejército, para que se unirían a ellos??
No. Le llegan noticias del cruce de los pirineos -que no se acaba de creer-, pero que le lleguen noticias no quiere decir que Aníbal estuviera en los pirineos, sino que ya había pasado por allí. Como ya te he comentado Tito Livio señala claramente que acababa de desembarcar.
Que fuese incrédulo o no era su problema, el caso es que recibió informes del cruce de los pirineos mientras estaba en Massilia, y esos mismos informes que ahora pareces creer que necesitaban semanas para viajar de los pirineos y el Rodano a Massilia, luego quieres que sean automáticos entre Massilia y el ejército del Pó. Polibio escribió claramente que ambos ejércitos consulares partieron con la primavera.
¿Pero qué es eso de "conocido por los pueblos marinos de la antigüedad"? Los cartagineses no comerciaban por esa parte del mundo casi desde la fundación de Massilia. No conocían esa ruta por muy de los "Alpes marítimos" que la queramos llamar.
Claro, sin duda griegos, cartagineses y romanos eran autárquicos y solo negociaban entre ellos, de los romanos casi lo creería, pero los cartagineses eran un pueblo comerciante por antonomasia.
Por lo mismo que los romanos y massilotas no conocían la que tomó Aníbal. Cada tribu -ciudad, colonia o lo que quieras- conocía las rutas que usaba o estaban en su radio de influencia o rutas de comercio. No las demás.
Ya, como no se hablaban entre ellas, ni enviaban embajadores, ni exploraban nuevas rutas solo conocían las de los pueblos.
Bajas a los romanos ya causaría con el tiempo. Aníbal fue traicionado por unos galos que pasaban por amistosos. La traición es algo que no puede evitarse nunca por completo, pero para la que puedes estar preparado o no. Aníbal lo estuvo llegado el caso. Es imposible saber el resultado de haber tomado un ruta conocida por los romanos y en zona de influencia romana, pero es difícil pensar que hubiera sido mejor.
Aníbal no fue traicionado por nadie, paso por una ruta que atravesaba las tierras de tribus desconocidas por él, y que como es natural resistieron y se enfrentaron al ejército que atravesaba sus tierras. Al contrario, pensar que viajando por una ruta mas sencilla hubiese sufrido menos es verdaderamente sencillo, y es que difícilmente hay algo que supere el perder la mitad de su ejército antes de ver romanos.
No puede estar "repleta de enemigos" y ser simultáneamente "de escasos alimentos". Si no hay alimentos, no hay enemigos. cabe recordar que Aníbal aprovisionó completamente a su ejército en una tribu amiga después de cruzar el Ródano. Un motivo más para la ruta que tomo: recibir provisiones a las que no habría tenido acceso por otra vía. La climatología sería muy similar en un paso que en otro y cabe señalar que una de las rutas propuestas para Aníbal -la del Col de la Traversette- está muy pocos kilómetros al norte de la tradicional ruta de los Alpes marítimos -la del Col de Argentiere-
Esa ruta fue lo suficientemente larga para tener todas esas cualidades, como bien queda expresado en Polibio, quien menciona tramos repletos de enemigos, y otros sin ningún alimento. Pocas veces he visto que la climatología sea mejor a 300 o 1.000mts que a 3.000 y mas al norte.
Eso es un simple disparate. Lo que endureció la travesía fue el tiempo. Evidentemente Aníbal habría preferido llegar unas semanas antes, pero no fue posible. En todo caso su principal baza estratégica era apoyar la rebelión gala, y la cumplió. Lo que hubiera sido un injustificable bluff estratégico es permitir que la rebelión fuera sofocada o que los galos perdieran confianza en él perdiendo sus aliados en el valle del Po y la posibilidad de abastecerse y reforzarse.
La rebelión no había sido sofocada pero si había entrado en una calma tensa y durante el invierno en el que estaban entrando seguramente seguirían así.
Capítulos XIV y XV del libro III de Polibio, constantes enfrentamientos con los galos, dureza, dificultad de aprovisionamiento, mas dureza, terrenos abruptos, aun mas dureza, y por supuesto el clima.
Cualquier noticia que Aníbal tuviera de la situación de los ejércitos romanos era, con suerte, dos semanas "vieja". Eso quiere decir que al hacer sus planes no puede contar con unas legiones romanas quietas en Módena, sino con un ejército consular que puede estar en cualquier punto del valle del Po a dos semanas de marcha de Modena -lo que decir, cualquier punto del valle del Po-. Revelar su ruta ya desde Massilia le lleva a una trampa si esas legiones se han acercado a Turín. Aníbal no puede hacer sus planes "con la esperanza" de que eso no se produzca.
Como mucho las noticias tardarían un par de días mas el trayecto desde que se producían hasta que eran conocidas, una semana como mucho, y su ruta quedo revelada desde el momento en que marcho hacia los Alpes, iba a Italia, solo que gracias a la longitud de la ruta tomada Escipión fue capaz de marchar a por otro ejército para interceptarlo, por la ruta costera ese ejército ni partiendo al mismo tiempo hubiese llegado a tiempo de interceptarlo.
Lo que sucede es que todo plan estratégico precisa de una serie de pasos. Si no, no es un plan. Salir de Cartago Nova diciendo "vamos a vencer", no es un plan. Salir teniendo asegurados unos apoyos en el valle del Po, garantizando la llagada de una ejército cartaginés a los galos para que se rebelen y cumplirlo sí un plan. Lo otro no es nada.
El plan estratégico era llevar la guerra a Italia para vencer, y todo plan estratégico a de ser lo suficientemente flexible como para poder variarlo si llega la temporada del mal tiempo cuando estas al pie de una cordillera desconocida de miles de mts.
Oh, sí. Las descripciones son enternecedoras. Pero para "no ser un ejército" dio una buena paliza a la caballería romana en Tesino, a los Taurinos en el valle del Po y a un ejército consular en Trebia. Todo ello en prácticamente un mes desde su llegada.
Una escaramuza, una tribu ineficaz y atrasada, y una batalla cunado ya a transcurrido un mes de recuperación.
Te equivocas. Si hubiera sabido que el ejército de Escipión estaba a tres días de distancia no habría montado ningún dispositivo de de protección. La cuestión es que no sabía donde estaba, ni si iba o venía, pero no podía arriesgarse a que llegará mientras realizaba el cruce del río sin tomar medidas. Es una muestra más de lo que debe hacer un buen general, tomar las medidas adecuadas por si se produce la más desfavorable de las circunstancias.
Pues seria un verdadero ignorante para no conocer la presencia de dicho ejército a 4 días al sur, y la ventaja en caballería de Aníbal seria para algo, ¿O es que no enviaba exploradores?
Más bien una muestra de que Escipión no habría trabado batalla contra un ejército superior, sino que se habría fortificado impidiendo el cruce del río o, simplemente, limitando los movimientos de Aníbal y retrasándolo. Al mismo tiempo habría mandado aviso por barco, y/o simplemente un contingente de 1.500 hombres a tomar y fortificar los pasos. En todo caso, habría puesto en pie de guerra a todas las tribus aliadas de roma de la zona. Simplemente con retrasar a Aníbal unas semanas ya era como vencerlo.
Te repito, que Aníbal ya estaba al este del río, eso sí, me encantaría haber visto como Escipión fortificaba la orilla oeste para que Aníbal no volviese a ella. El barco podría haber podido navegar ese día o podría haber tenido que esperar una semana hasta encontrar buen tiempo, no lo sabemos, un contingente de 1.500 hombres, que no sabemos si habrían llegado antes de Aníbal desde luego no es comparable a los miles de galos que protegieron los pasos de la ruta que si tomo, y las tribus tenían pocas razones para apoyar a unos romanos que no les habían auxiliado, ni a ellos, ni a los iberos esa primavera. Por supuesto incluso con esas tribus
Aníbal pudo hacer la mayor parte del camino hasta el valle del Po sin tener que luchar, no habría sido así de optar por una ruta bajo influencia romana. Todo el descenso de los Alpes lo hizo sin luchar, no habría sido de hacerlo como propones. Se aprovisionó completamente antes de iniciar la ruta de los Alpes, no habría sido así de meterse directamente en territorio hostil.
Pero todo el ascenso fue una lucha constante en la que perdió acémilas, alimentos y medio ejercito en el trayecto, la costa era mas simple, menos abrupta, y en todo caso sus pobladores si eran aliados de los romanos, así que para perder medio ejercito mejor haciéndolo luchando contra Roma y sus aliados.
Los galos no se convirtieron en sus enemigos, sus aliados estaban esperándole y le acogieron. Aníbal causó a los romanos más bajas que cualquier otro general individual en toda la historia de Roma, todo ello a raíz de su marcha hacia Italia. Cambio el curso de la guerra y todo el planteamiento estratégico de Roma. La "batalla de los Alpes" no fue una "victoria Pirrica", Aníbal llegó a Italia con fuerza suficiente para derrotar a los romanos una y otra vez, y ese era el objetivo de la marcha. Llegar con un ejército capaz de derrotar a las legiones, de llevar a una gran mayoría de galos a rebelarse y de adentrase en Italia y socavar las alianzas de Roma. Todos esos objetivos se cumplieron sobradamente.
Pues bien que tuvo que luchar con ellos por atravesar sus tierras, y la capacidad de Aníbal parea la guerra tras el paso de los Alpes quedo tan mermada que bien puede calificarse como victoria Pirrica, ya que su ejército era capaz de lograr victorias aisladas, pero no de conquistar ciudades.
Cuando Aníbal despliega la caballería aún no han cruzado los elefantes. El curso bajo del Ródano está repleto de lugares estrechos y/o escarpados. Una muy mal sitio para trabar batalla Aníbal cuya principal ventaja era la movilidad y la superioridad en caballería. A Escipión le bastaba con fortificarse en uno y esperar
Pero la mayor parte de su ejército ya estaba al este del Rodano. Que terreno mas parecido al del lago Trasimeno, que raro que allí no fuese impedimento para que lograse la victoria.
El que estuvo a la defensiva antes de Trebia fue Escipión, no Aníbal -ya sé que casa mal con eso de que "casi no era un ejército, pero es así- y el ataque a un campamento fortificado -el que no vale para nada la caballería, ni la movilidad, ni nada de nada- , está muy lejos de ser la batalla que Anibal desearía librar contra la infantería romana. Contra un ejército consular completo. Los Alpes eran desconocidos y abruptos, pero por eso llevaba guías galos y por eso hacía caso a sus guias. Los Alpes podían estar ferreamente defendidos por donde habías aliado de roma, pero por eso optó por vías alejadas de esos aliados y, si las estaciones del año no han cambiado desde que iba al colegio, llegó a ellos a principios del otoño, no del Invierno. Evidentemente, si Aníbal estuviera todo el añ parado al pie de los Alpes y decidiera dejar pasar el verano y cruzarlos en Otoño te diría que hacía mal, pero Aníbal partió de Cartago Nova tan pronto como pudo y llegó a los Alpes con tanta rapidez como le fue posible. Lo que es absurdo que que te parezca un estratega espantoso Aníbal por cruzar en otoño y tener la desgracia del mal tiempo -algo que podía suceder en esa época del año- y cantes loas a César por hacer travesías marítimas en invierno. Lo que define al estratega no es la suerte de que se desencadene o no la tormenta, sino si tomar el riesgo merece la pena. En el caso de Aníbal era evidente que tomar el riesgo merecía la pena, ya que tuvo la suerte de espaldas y aún así pudo cosechar victoria tras victoria nada más llegar; César tuvo la suerte de cara y aún así tuvo que encerrarse durante meses hasta que pudiera cruzar el resto del ejército ¿Para qué correr un riesgo si no puedes explotarlo hasta meses después? Aníbal lo corrió, y aunque no tuvo la surte a su favor demostró que podía explotar las ventajas que justificaban el riesgo. Que incluso en la peor de las circunstancias -traición de unos galos y tiempo infernal- la ventaja obtenida con el movimiento le permitía derrotar a sus enemigos como nunca había hecho nadie antes, ni volvería a hacer después.
El propio Aníbal estuvo a la defensiva, ¿Cómo explicas sino que no atacase a Escipión cuando este estaba solo, y esperase a que se reuniese con Sempronio? Simple, su ejército no tenía capacidad para enfrentarse a sus enemigos. Y que pudo derro6tar a sus enemigos con ese ejército es algo que Aníbal no sabia por anticipado, lo que si podía saber era la peroxidad de la ruta que le esperaba y el clima que le esperaría en esa época del año.
La mitad de la ruta que siguió estaba en territorio de sus aliados, se había aprovisionado antes de iniciarla en territorio de otros aliados, el territorio al otro lado de la ruta era el de sus aliados y la primera parte de la ruta la inició con unos galos que también se presentaron como amigos. En la ruta que propones solo tenía enemigos al inicio de la ruta, ningún amigo del que aprovisionarse, enemigos en la segunda parte de la ruta y enemigos al salir de ella. ¿Qué más necesitas saber tú?
Eran tierras mas fértiles y desde luego menos abruptas, pero sobre todo la simple presencia de un ejército inferior al que podía derrotar al sur debería haber sido acicate suficiente para marchar a enfrentarse a él.
De hecho Polibio habla de un contingente y dice que la legión cuarta había quedado aislado, y Livio cuando se refiere a las tropas de refuerzo también nombra solo a una legión -y 5.000 aliados-. En cualquiera de los casos solo se identifica como legión la de ciudadanos romanos y el contingente de aliados ni tan siquiera recibe nombre. Livio solo dice que Manlio "acudió con su ejército", y la expresión designa siempre más que una solitaria legión de ciudadanos romanos. Las bajas son del "ejército de Manlio", no de "la legión cuarta", así que se trata de las bajas totales, no pretendas doblarlas. No sé donde dices que Livio comenta que se formaran tres ejércitos "casi al unisonio"
Si únicamente considera dignos de mención a los romanos entonces todas las bajas corresponden a la legión, por lo que una vez mas la alae tendría sus propias bajas, no puedes calcularlo de una forma para el ejército y de otra para las bajas, o se mencionan siempre o no lo hacen.
Estadísticas: Publicado por Gaspacher — 13 Ene 2009, 02:10
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Para empezar las fechas.
En realidad el marco temporal de toda la marcha se centra en la observación que realiza Polibio III.54
. Cinco días después estaba en el valle del Po.“La nieve se iba acumulando ya sobre las cumbres, puesto que se aproximaba el ocaso de las Pleyades”
Claro que “se aproximaba” es una medida de tiempo un tanto vaga ¿Faltaban tres días? ¿Cinco? ¿Quince? En todo caso se toma habitualmente como referencia el ocaso de las Pleyades, sin más.
¿Y cuándo era el ocaso de las Pleyades? Pues nueve días después de las calendas de Octubre, esto es el 24 de Octubre. En principio eso significa que Aníbal llegó al valle del Po en algún momento de la segunda quincena de Octubre. Como sabemos que el cruce de los Alpes llevó quince días y la ruta completa desde la partida de Cartago Nova cinco meses, resulta que el cruce comenzó en algún momento de la primera quincena de Octubre y la marcha se inició en algún momento de la segunda quincena de Mayo. Para simplificar podríamos decir que llegó al valle del Po el 24 de Octubre, inició el ascenso el 11 de Octubre y salió de Cartago Nova hacia el 24 de Mayo.
¿Y la ruta? Las primeras dificultades reales empiezan a la hora de determinar el lugar por el que cruzó el Róadano. Pero eso es broma comparado con lo que sigue.
Polibio, nuestra mejor fuente, dice (III.47) que tras cruzar el Ródano
. El problema es que el Ródano corre de norte a sur, no es posible seguir su curso hacia el este. Sin embargo de forma unánime se entiende que Aníbal remontó el Ródano y se olvidan de la referencia de Polibio a que la marcha fue "en dirección a oriente". En cualquier caso, a los cuatro días llegó a un lugar llamado “la Isla” que se forma entre el curso del Ródano, una zona montañosa y el cauce de otro río el Scôras o Scaras. Desgraciadamente, no tenemos conocimiento de ningún río con ese nombre ¿Y Livio? Livio dice que el río en cuestión se llamaba Arar. El Arar es el río Saôna y todo estaría muy bien si no fuera porque su confluencia con el Ródano se produce en Lyon, más de 160 kilómetros al norte del lugar en el que Aníbal lo cruzó. Una larga marcha para hacerse en cuatro días. De hecho, nadie cree que tal cosa sea posible y se forma prácticamente unánime en todos los textos se sustituye el nombre por el de “Isere”. Como el Arar también era conocido como Saône, Saône no es demasiado diferente a “Isere” y el Isere está a mano…. Pues ya está. Una vez hecha deducción, se traslada el resultado a Polibio y ya tenemos “Isere” en todas las ediciones de Livio y Polibio… cuando en realidad ninguno de los dos lo menciona nunca. Curioso ¿No?“avanzó paralelamente al río, desde el mar en dirección a oriente; se marchaba como si fuera hacia el interior del continente europeo”
Estadísticas: Publicado por Isocrates — 11 Ene 2009, 21:12
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