"Necedad" es una palabra muy desconsiderada que, tratando de ser más respetuosa que diciendo "idioteces", no oculta lo que significa: que quien lo ha dicho es un necio, un ignorante que habla de algo que no sabe.
Y no es así.
Un poco de respeto.
O tal vez quisieras haber dicho "obviedades", en cuyo caso sería mucho más adecuado.
¡Un saludo a todos!
Estadísticas: Publicado por Orel . — 17 Sep 2008, 13:55
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para seguir obviandolas, mejor concentremonos en tus argumentos válidos sobre el tema.....
Ya tengo alguna, pero lo malo es que pone "classified" y creo que no es correcto andar posteandolas, es mas, hasta me atreveria a decirte que deberias tener un poco de cuidado con eso.
no dudo que algunas sean sensibles...
pero hablamos de aviones muy difundidos en el exterior...
o es pr ejemplo, que las tablas de rendimiento de un Mirage2000 son sensibles? cuando el aparato se a vendido a mas de 6 paises?
o la del F-18....
no me vas a venir a decir tu que las tablas de F-16, vendido a 22 paises extranjeros, es algo clasificado.
Eso si, te puedo asegurar que cualquier parecido entre ellas y las que se encuentran en internet para hacerse un experto se parecen bastante poco, hay muchos sitios donde aparece Blank sheet y alguna que otra tabla difiere un poco.
esto no es un foro tecnico de personal calificado sobre el tema, por lo tanto, no se necesitan prufundizar al maximo algunos asuntos, y datos e informacion valida y suficientemente representativa de la realidad, sin llegar a la perfecccion, es suficiente para discutir los temas en base a la realidad, no te parece?
pr ejemplo, en youtube hay un excelente video sobre una rutina basica de demostracion de un F-16C.
solo toma nota de los tiempos e informacion de las maniobras, y compruebalo con la tabla de arriba, y alli veras si es mentira o es verdad que las tablas se acercan suficientemente a lo que se muestra en la realidad.
Por cierto, ¿sabias que las ordenes tecnicas de los 40/42 empiezan por "1F-16CG-" y las del 50/52 por "1F-16CJ-"? Vamos, eso dice la Usaf en la TO-00-5-1, que supongo que conoceras ya que dominas el tema
hay T.O. para cada variante y para cada componente importante del avion, son bastante, mas de 42 solo para algunos componentes del avion...
por ejemplo, un F-16C Block52 no es igual a un F-16C block50 con F110-129 y este no es igual a un F-16C block30 con F110-100.
si hablamos solo del F-16 monoplaza, y hablariamos de todas las cotas, habria que poner 5 tablas (Sl, 5K, 15K, 25K, 35K) de:
F-16A block1/block5
F-16A block10
F-16A block15
F-16A Block15OCU
F-16ADF
F-16AMlU
F-16A block20
F-16C block25
F-16C block30 NSI
F-16C block30 big inlet
F-16C block40
F-16C block40CCIP
F-16C block 42
F-16C block 42CCIP
F-16C block 50
F-16C block50CCIP
F-16C block50+
F-16C block50+ con CFT
F-16C block52
F-16C block52CCIP
F-16E block60
descontando variantes personalizadas de algunos usuarios..
son 20 variantes basicas operativas, todas estas tienen variaciones que podrian afectar el desempeño en prestaciones.
sin contar los biplazas....
tienes 20*5= 100 tablas para que analices con minimo detalle.
como tu dudas mucho, necesitas los manuales originales.
por lo tanto, como los datos que podriamos suministrar no son de tu agrado ni cumplen con tus normas de precision, pues creo que tu interes en este tema finalizará pronto.
de mi... mi idea era que maximo, que duda sobre la capacidad de maniobra del F-16C por su mayor peso, puse una tabla lo mas cercana a la realidad clasificada, para que, a su gusto, analizara y tomara su decision...
yo lo unico que puedo decir, para los interesados, es que esa tabla del F-16C/F110-GE-100 puede ser tomada en base de las prestaciones del modelo C con motor F110, y que modelos similares solo tendrian una diferencia marginal en prestaciones que facilmente podria definirse cualitativamente en vez de cuantitativamente para resumer datos, y que esa manera de actuar seria suficiente para tener una idea general validad de la realidad verdadera de verdaiiita que se pueda desarrollar alla afuera.
solo una tabla del F-16A similar seria necesaria, ya por ser su diferencia amplia de motorizacion/peso/indice de arrastre con respecto al modelo C.
la del F-16E pueden ser obviadas porque es un modelo mas bien exotico y no corresponden a un avion ideal para combate aereo, donde las prestaciones de giro no es un elemento importante para ese modelo/funcionalidad.
al menos que le interese tambien que tan rapido gira un B-52 o un Tu-95.
Estadísticas: Publicado por faust — 31 Jul 2008, 19:54
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faust escribió:obviando las necedades....
¿Necedad como lo de inferir la resistencia segun el peso? Fijate si es necedad que en los manuales viene un listado de todas las cargas posibles, sus configuraciones y las distintas resistencias creadas tanto por las cargas como por la intereaccion entre ellas para poder ajustar las tablas de velocidades.
Pero en los manuales de verdad, no en los bajados de internet.
faust escribió:falso.... no tengo paciencia para eso...
Pues es una pena.
faust escribió:por eso, hay tablas para rangos de altura, se toma como referencia básica la del nivel del mar.
Pues mucho me temo que no. Se toma como referencia el nivel del mar si vas a volar a nivel del mar, si vas a volar mas alto, que ademas es lo normal, se toma como referencia otra altura.
Y si lo que queremos es hacer una comparativa de las prestaciones de dos aviones hay que tomar las maximas referencias posibles, porque como bien dices, las caracteristicas varian de acuerdo a parametros como la altura. El que un avion sea tenga mejores caracteristicas solo a nivel del mar no nos dice nada si a partir de ahi esas caractersiticas caen en picado en todas las demas tablas. Por eso cuantas mas referencias tengamos mas acertada sera la comparacion.
faust escribió:de nuevo, es una base, si con una tabla, se vuelven un ocho, poner todas las tablas de altura, o mas, poner las tablas individuales d etodso los parametros (incluso la variacion de potencia del motor) nunca lo entenderan.
Perdona si no estamos a tu nivel. Lastima que no todos llevemos cinco años de academia y unas cuantas miles de horas de vuelo. ¿cuantas horas llevas?
faust escribió:bueno, si te duele mucho, comienza a buscar tu las tablas del M2K, del fulcrum, flanker, bug, eagle, y del EF-2000 (incluso si quieres la del raptor) a nivel del mar, 15 mil pies, y 35 mil pies...
Ya tengo alguna, pero lo malo es que pone "classified" y creo que no es correcto andar posteandolas, es mas, hasta me atreveria a decirte que deberias tener un poco de cuidado con eso. Eso si, te puedo asegurar que cualquier parecido entre ellas y las que se encuentran en internet para hacerse un experto se parecen bastante poco, hay muchos sitios donde aparece Blank sheet y alguna que otra tabla difiere un poco.
Por cierto, ¿sabias que las ordenes tecnicas de los 40/42 empiezan por "1F-16CG-" y las del 50/52 por "1F-16CJ-"? Vamos, eso dice la Usaf en la TO-00-5-1, que supongo que conoceras ya que dominas el tema.
Estadísticas: Publicado por mma — 31 Jul 2008, 11:51
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lo unico acotable es:
mma escribió:faust escribió:la tabla es bastante completa y explicita, siempre le buscan peros sin entender los asuntos realmente.
Menos mal que estas tu para explicarlo.
falso.... no tengo paciencia para eso...
faust escribió:las tablas las demas que puedes ver son similares, pero a diferentes alturas, donde el PS y otros parametros cambia, haciendo diferentes los numeros de performance.
O sea, que con solo una tabla no podemios, ¿como decias? "alli esta todos los datos para saber como gira un F-16C/F-110 big inlet (block30, 40, 50) dependiendo el peso y condiciones atmosfericas. "
claramente dice Sea level
como sabras, la atmosfera varia (bueno mejor dicho la densidad de los gases atmosfericos) con la altura, eso afecta tanto la resistencia, la gravedad, la potencia del motor y otros parametros.
por eso, hay tablas para rangos de altura, se toma como referencia básica la del nivel del mar.
pero hay tablas para 5mil, 15mil, 25mil, 40mil, etc.
por ejemplo, a nivel del mar, el f-16 puede dar vueltas alrededor de un flanker o un eagle.
pero a 35mil pies, por la carga alar baja de esos mastodontes, el F-16 le cuesta seguirlo.
eso es lo que hacen las tablas....
Ahora resulta que no, que para poder saber como gira tenemos que tener mas tablas porque hay mas variables como la altura. ¿Que decia yo. que no se nada de estas cosas si no me las explicas? "Como ocurre cuando hay solo una grafica, con lo que solo sabemos como gira el F-16 en esas condiciones determinadas."
Anda, lo mismo, que hacen falta mas tablas porque con esa solo podemos saber como gira el f-16 en unas condiciones determinadas y en cuanto una cambie una, como la altura, la tabla no vale.
de nuevo, es una base, si con una tabla, se vuelven un ocho, poner todas las tablas de altura, o mas, poner las tablas individuales d etodso los parametros (incluso la variacion de potencia del motor) nunca lo entenderan.
bueno, si te duele mucho, comienza a buscar tu las tablas del M2K, del fulcrum, flanker, bug, eagle, y del EF-2000 (incluso si quieres la del raptor) a nivel del mar, 15 mil pies, y 35 mil pies...
ponlas todas juntitas y comencemos a debatir........
Estadísticas: Publicado por faust — 31 Jul 2008, 03:29
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faust escribió:te vuelvo y te repito...
la tabla anexa GW Effect toma en cuenta la degradacion de performance segun el peso del avion, e infiere en la tabla un aumento del drag, que aunque no es despreciable, tampoco afecta mucho.
la tabla anexa GW Effect toma en cuenta la degradacion de performance segun el peso del avion, e infiere en la tabla un aumento del drag, que aunque no es despreciable, tampoco afecta mucho.
Ahhh. que cosas. ¿Y como se infiere la resistencia a traves del peso? ¿Ofrecen la misma resistencia una bomba de 2.000 kg que un deposito exterior con un peso de 2.000 kg? ¿Ofrece la misma resistencia un deposito del tipo X, apto para vuelo supersonico, que uno del mismo peso no apto para vuelo supersonico? ¿Y una bomba de 2.000 kg ofrece la misma resistencia en la estacion 5 que en la 7? Porque el peso es el mismo, hay que suponer que si. ¿O es que no?
Yo pensaba que todo eso de la resistencia iba en relacion a otras cosas, como la forma, el volumen, incluso el montaje en el avion y los angulos de incidencia y demas, pero siempre es bueno aprender cosas nuevas.
faust escribió:la tabla es bastante completa y explicita, siempre le buscan peros sin entender los asuntos realmente.
Menos mal que estas tu para explicarlo.
faust escribió:las tablas las demas que puedes ver son similares, pero a diferentes alturas, donde el PS y otros parametros cambia, haciendo diferentes los numeros de performance.
O sea, que con solo una tabla no podemios, ¿como decias? "alli esta todos los datos para saber como gira un F-16C/F-110 big inlet (block30, 40, 50) dependiendo el peso y condiciones atmosfericas. "
Ahora resulta que no, que para poder saber como gira tenemos que tener mas tablas porque hay mas variables como la altura. ¿Que decia yo. que no se nada de estas cosas si no me las explicas? "Como ocurre cuando hay solo una grafica, con lo que solo sabemos como gira el F-16 en esas condiciones determinadas."
Anda, lo mismo, que hacen falta mas tablas porque con esa solo podemos saber como gira el f-16 en unas condiciones determinadas y en cuanto una cambie una, como la altura, la tabla no vale.
Que cosas.
Estadísticas: Publicado por mma — 31 Jul 2008, 00:41
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Gc
Estadísticas: Publicado por Giancarlo_HG. — 31 Jul 2008, 00:36
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mma escribió:Ya, y si te fijas tambien pone en condiciones de maximo postquemador y drag igual a cero, asi que cuando variamos esas condiciones, y aqui no hay grafico explicativo, la cosa cambia completamente.
Como ocurre cuando hay solo una grafica, con lo que solo sabemos como gira el F-16 en esas condiciones determinadas. El TO-1-1 del F-16 debe de andar por las 500 y pico paginas de las que 3/4 son graficas variadas de perfomances en todas las condiciones, me extraña mucho que con una sola zanjen el asunto de la velocidad.
Como ocurre cuando hay solo una grafica, con lo que solo sabemos como gira el F-16 en esas condiciones determinadas. El TO-1-1 del F-16 debe de andar por las 500 y pico paginas de las que 3/4 son graficas variadas de perfomances en todas las condiciones, me extraña mucho que con una sola zanjen el asunto de la velocidad.
te vuelvo y te repito...
la tabla anexa GW Effect toma en cuenta la degradacion de performance segun el peso del avion, e infiere en la tabla un aumento del drag, que aunque no es despreciable, tampoco afecta mucho.
porque si no lo sabes, con cargas externas mayores a misiles Amraam y sparrow (observa que ponen el peso maximo de 24k lbs -1000 que son los misiles), el F-16 tiene una maniobrabilidad CATIII de su Flcs. donde te limita a 5,5 Gs las posibles maniobras.
y es que solo a pocos se le puede ocurrir que un avion con alta coeficiencia de arrastre (lleno de bombas y tanques) va a halar la palanca 9 Gs seguidas, prque sencillamente el avion se partiria en pedazos.
ademas, quien va a entrar en un dogfigth lleno de bombas y tanques?
lo mas que pueden halar los aviones asi, normalmente son 4Gs
la tabla es bastante completa y explicita, siempre le buscan peros sin entender los asuntos realmente.
las tablas las demas que puedes ver son similares, pero a diferentes alturas, donde el PS y otros parametros cambia, haciendo diferentes los numeros de performance.
pero siempre poniendole pero al asunto, por eso era reacio a ponerla prque la gente sencillamente no cree, aunque sea una fuente oficial.
me gustaria que alguien pusiera las del MiG-29 (se que marcos las tiene pr ejemplo) y allo podriamos sentarnos de verdad a hablar con gusto sobre la maniobrabilidad, con datos....
sino borrenla y sigamos divagando por los siglos de los siglos.... amen..
Estadísticas: Publicado por faust — 30 Jul 2008, 23:15
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Como ocurre cuando hay solo una grafica, con lo que solo sabemos como gira el F-16 en esas condiciones determinadas. El TO-1-1 del F-16 debe de andar por las 500 y pico paginas de las que 3/4 son graficas variadas de perfomances en todas las condiciones, me extraña mucho que con una sola zanjen el asunto de la velocidad.
Estadísticas: Publicado por mma — 30 Jul 2008, 17:32
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mma escribió:Si influye y mucho mas de lo que parece. Tanto es asi que los vuelos de pruebas siempre se tienen que hacer con el avion limpio de cargas externas.
Si te fijas en la grafica lo primero que pone es Drag=0 y lo siguiente el peso con el que se han hecho las pruebas. Ademas de la altura, que tambien cuenta.
No solo influye el peso sino las armas colgadas, el numero de soportes aunque vayan vacios, la colocacion de esas armas en las estaciones y un monton de cosas mas. Todo eso dara una resistencia determinada, segun unas graficas, para ese peso. Y despues de pasarlo por la batidora corrrespondiente con los otros graficos que se ven donde aparecen los efectos de la temperatura y demas tendremos la capacidad real.
Y esos graficos son solo una muestra, faltan los de posicion del CG que depende entre otras cosas de las cargas y su colocacion, el efecto de la altura para la temperatura exterior y unos cuantos mas.
Si te fijas en la grafica lo primero que pone es Drag=0 y lo siguiente el peso con el que se han hecho las pruebas. Ademas de la altura, que tambien cuenta.
No solo influye el peso sino las armas colgadas, el numero de soportes aunque vayan vacios, la colocacion de esas armas en las estaciones y un monton de cosas mas. Todo eso dara una resistencia determinada, segun unas graficas, para ese peso. Y despues de pasarlo por la batidora corrrespondiente con los otros graficos que se ven donde aparecen los efectos de la temperatura y demas tendremos la capacidad real.
Y esos graficos son solo una muestra, faltan los de posicion del CG que depende entre otras cosas de las cargas y su colocacion, el efecto de la altura para la temperatura exterior y unos cuantos mas.
si ven bien, esta un cuadro arriba que dice GW Effect (gross weight) e indica la degradacion del performance de giro a un peso dado.
y el segundo y tercer cuadrito, pone una relacion de la temperatura con un fator multiplicador del giro.
alli no hay pele, alli esta todos los datos para saber como gira un F-16C/F-110 big inlet (block30, 40, 50) dependiendo el peso y condiciones atmosfericas.
y si ven mejor, arribita dice T.O. 1F-16C-1-1 es uno de los manuales de conducir del perol
Estadísticas: Publicado por faust — 30 Jul 2008, 17:03
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sobre el MiG-25
la velocidad maxima del avion esta regido por sus motores, por lo tanto dudo que el Mig-25R vuele mas rapido que los 2.8 marcados por el MiG-25P con misiles.
lo que si podria ser que llegue mas rapido y a menos altura a esa velocidad punta y por mas tiempo.
la velocidad maxima del avion esta regido por sus motores, por lo tanto dudo que el Mig-25R vuele mas rapido que los 2.8 marcados por el MiG-25P con misiles.
lo que si podria ser que llegue mas rapido y a menos altura a esa velocidad punta y por mas tiempo.
En realidad el problema no es de los motores, a más de M2.8 la célula comienza a derretirse. De hecho los pilotos no pueden tocar el cristal de la cabina.
Saludos.
Estadísticas: Publicado por alejandro_ — 30 Jul 2008, 14:36
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Si te fijas en la grafica lo primero que pone es Drag=0 y lo siguiente el peso con el que se han hecho las pruebas. Ademas de la altura, que tambien cuenta.
No solo influye el peso sino las armas colgadas, el numero de soportes aunque vayan vacios, la colocacion de esas armas en las estaciones y un monton de cosas mas. Todo eso dara una resistencia determinada, segun unas graficas, para ese peso. Y despues de pasarlo por la batidora corrrespondiente con los otros graficos que se ven donde aparecen los efectos de la temperatura y demas tendremos la capacidad real.
Y esos graficos son solo una muestra, faltan los de posicion del CG que depende entre otras cosas de las cargas y su colocacion, el efecto de la altura para la temperatura exterior y unos cuantos mas.
Estadísticas: Publicado por mma — 30 Jul 2008, 14:11
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En los aviones comunes de caza como el JAS-39, Hornet, F-15 es normal que lleven armamento y depósitos externos en sus cargas alares. Cada avión tiene un peso específico que puede llevar dependiendo su potencia y su tamaño.
Estadísticas: Publicado por F15 — 30 Jul 2008, 02:29
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maximo escribió:Por cierto, ahi se ve perfectamente la "velocidad de esquina". Es la relaccion velocidad/capacidad de giro que se encuentra en el punto mas alto de la grafica. Ese grafico es "la madre del cordero" de la maniobrabilidad y justamente lo que nadie entrega del avion al publico. Eso nos da la velocidad mejor para enfrentarnos a un enemigo dado, que es en la que mas ventaja le saquemos.
que dice harry que dice...
Estadísticas: Publicado por faust — 21 Jul 2008, 23:19
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y ningun avion con Jorobas y cargado va a girar a su maxima capacidad de giro..
a por cierto, tengo una similar del F-16A y la diferencia es 2 grados en promedio de giro...
Estadísticas: Publicado por faust — 18 Jul 2008, 22:39
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