Despues en Yelnia, Hitler rechazó la solicitud de Guderian de retirarse, sacrificando 42,000 hombres y mucho equipo y valiosísimo tiempo.
Cuando Guderian se preparaba para dirigirse a Moscú, inmediatamente despues de tomar Smolensko, le ordenó desviarse a Kiev y cuando Guderian protestó, perdió la confianza del Fuehrer. Durante el ataque a Moscú, finalmente Guderian desobedeció las ordenes de no retroceder nada y salvó a sus tropas, pero sirvió de disculpa a Von Kluge, quien lo delató a Hitler, causando fianlmente que Guderian fuera relevado de su cargo en Navidad y negado otro puesto, y se retiró a su propiedad de Polonia (confiscada a una familia polaca). donde estuvo inactivo todo 1942 y parte de 1943. Cuando Rommel enfermó y sugirió a Hitler a Guderian como el más adecuado para que tomara su lugar, Hitler, aún molesto por que lo contradijeran y desobedecieran, rechazó la sugerencia de Rommel. Hasta que estuvo desesperado por los generales perdidos en Stalingrado, Hitler le dió el cargo de inspector de blindados. etc, ¡Que manera de desperdiciar talento y experiencia!
Estadísticas: Publicado por Sam JOhnson — 24 Feb 2010, 06:14
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Estadísticas: Publicado por Sam JOhnson — 20 Feb 2010, 18:50
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Estadísticas: Publicado por Sam JOhnson — 20 Feb 2010, 01:54
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excelente aporte , resumen logistico economico ....datos muy interesantes y desconocidos por muchos ( por mi) que indudablemente influyeron en el final de la guerra...saludos y gracias.
Estadísticas: Publicado por stalingrado1971 — 02 Ene 2010, 21:54
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Stolfi,que si no yerro es coronel del ejército de los EE.UU. ha escrito un libro sosteniendo la tesis que la detención en Smolensk del Grupo de Ejèrcitos de von Bock desde el 16 de julio al 2 de octubre de 1941 liquidó la única oportunidad de victoria para Alemania.
He leido la obra de Stolfi, y la verdad es que sus tesis no se sostienen, valora mucho la capacidad del GE Centro pero obvia por completo la potencia rusa, que no era nada desdeñable. Además de no mencionar para nada el tema logístico o que Paulus ya habia previsto la pausa operacional que sería necesaria para reaprovisionar a las unidades de Von Bock después de capturar Smolensko.
Saludos
Estadísticas: Publicado por Von Kleist — 20 Mar 2007, 10:54
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Muchas veces se ha planteado que si el grupo de ejércitos del centro. del mariscal de campo von Bock, con sus dos ejércitos acorazados, hubiera seguido su marcha fulminante recto hacia Moscú desde Smolensk, ciudad que habían ocupado el 16 de julio de 1941, habrían entrado en Moscú a fines de septiembre de 1941
Ya he explicado unos post mas atras que ello era imposible. La adaptación del ancho de via del ferrocarril ruso al estandar alemán hacía necesario que el GE Centro realizara una parada de varias semanas tras la captura de Smolensko. De otro modo, las fuerzas de Bock no hubieran podido seguir la campaña.
Saludos
Estadísticas: Publicado por Von Kleist — 18 Mar 2007, 19:21
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Saludos cordiales.
Estadísticas: Publicado por Manuel Martínez — 16 Mar 2007, 17:38
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Antes que nada, felicitar a samurayito porque está contribuyendo a un debate bastante interesante con sus aportaciones. Nuevamente comentarios:
Efectivamente, no existia tal motorizacion, por eso subordinar la infanteria a las tropas acorazadas no hubiese cambiado nada.
Simplemente se habria cambiado el mando de un general de infanteria (y su E.M.) a otro general panzer (y su E.M.), y tal vez la mentalidad habria sido diferente, pero la infanteria habria seguido yendo a pie y a caballo, despacito.
Sí, la velocidad de la infanteria no habría sido mayor, pero se habrían evitado fricciones como las de Kluge-Guderian, y habría sido una estructura más racional de mando. Pero el problema real, como señalaba antes, era la falta de infanteria motorizada. Se hubieran necesitado bastantes mas divisiones de ese tipo (subordinadas a los PzC) para mejorar el rendimiento de las operaciones en la URRS.
El ejercito frances se derrumbo como un castillo de naipes. Ya sabemos que los rankings tiene eso.
La imagen recurrente de los franceses ridiendose en masa en 1940 es algo muy extendido. Pero lo cierto es que el ejército francés luchó con valor en casi todos los casos. No debe olvidarse que la mayoria de las unidades francesas fueron pilladas a contrapie, con el escalón administrativo enfrentadonse a los panzers mientras las tropas de combate estaban en retaguardia. Es decir, las tropas de primera linea combatieron bien, pero se vinieron abajo porque fueron descabezadas por la penetración de los tanques a su retaguardia. Y una division privada de su escalón administrativo (logística, transportes, centro de mando... etc) simplemente no puede seguir combatiendo. Eso fue lo que ocurrió en 1940. Pero el ejercito francés no fue un castillo de naipes. si se estudia la 2ª fase de la campaña francesa, se verá que no fue asi.
Saludos
Estadísticas: Publicado por Von Kleist — 16 Mar 2007, 11:27
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alejandro_ escribió:
Un ataque alemán por esas fechas era casi imposible. Tras la caida de Francia había que remplazar las pérdidas en material, sobre todo de carros y munición. Esto llevaba más tiempo del que puede parecer porque la industria alemana en 1941 era un desastre.
Si aceptamos que en ese periodo nos se podia hacer nada, no considero realistas los calculos hechos para tomar Moscu antes del invierno. Se deberia haber atacado en Marzo, en una primera fase,
Un ataque alemán por esas fechas era casi imposible. Tras la caida de Francia había que remplazar las pérdidas en material, sobre todo de carros y munición. Esto llevaba más tiempo del que puede parecer porque la industria alemana en 1941 era un desastre.
Totalmente de acuerdo, y de hecho has dado en el clavo. Alemania, en 1941 no podia derrotar a la URSS. No tenia ni tiempo, ni tropas, ni material, ni industria...
La unica opcion razonable era seguir con la presion a Inglaterra, y derrotarla en el norte de Africa, usando el grueso de tropas alemanas, que no estarian ocupadas en Rusia, y forzar el camino de Oriente Proximo.
Al ver el Imperio amenazado los ingleses habrian tendo que jugarsela de una manera o de otra.
Personalmente siempre he creido que Stalin, tras el Pacto Germano-Sovietico, estaba a la espera de lanzarse sobre Persia u Oriente Medio, aprovechando que los alemanes le hacian el trabajo sucio, como ya habia hecho con la parte de Polonia que se anexiono.
Propagandisticamente Stalin siempre podia explotar la idea de que las decadentes naciones capitalistas se despedazaban entre ellas, mientras el paraiso obrero se enriquecia gracias al amor y al trabajo, bajo la paternal direccion del Padrecito.
Un saludo.
Estadísticas: Publicado por samurayito — 16 Mar 2007, 04:06
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Si aceptamos que en ese periodo nos se podia hacer nada, no considero realistas los calculos hechos para tomar Moscu antes del invierno. Se deberia haber atacado en Marzo, en una primera fase,
Un ataque alemán por esas fechas era casi imposible. Tras la caida de Francia había que remplazar las pérdidas en material, sobre todo de carros y munición. Esto llevaba más tiempo del que puede parecer porque la industria alemana en 1941 era un desastre.
Tampoco se esperaba una victoria tan rapida, y ante se pensó que se podía forzar al RU a rendirse o a una paz negociada utilizando la Luftwaffe.
Que yo recuerde, hubo solo un momento crítico: el cruce del Mosa por Sedán, cuando la presión sobre el XIX PzC estuvo a punto de frustrar el plan alemán.
Bueno, yo creo que la enorme superioridad alemana en el aire y a nivel de tácticas garantizaban una victoria alemana.
Saludos.
Estadísticas: Publicado por alejandro_ — 15 Mar 2007, 21:59
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Von Kleist escribió:Buenas
Algunos comentarios:
En realidad Guderian ya habia postulado en los años 30 la necesidad de que la infanteria se motorizara para seguir el avance las divisiones panzer. El problema es que la industria alemana no daba mas de sí.
Algunos comentarios:
.Respecto a subordinar los cuerpos de infanteria a los Panzergruppe, y crear de hecho Panzerarmees, simplemente era demasiado pronto para ese concepto
En realidad Guderian ya habia postulado en los años 30 la necesidad de que la infanteria se motorizara para seguir el avance las divisiones panzer. El problema es que la industria alemana no daba mas de sí.
Efectivamente, no existia tal motorizacion, por eso subordinar la infanteria a las tropas acorazadas no hubiese cambiado nada.
Simplemente se habria cambiado el mando de un general de infanteria (y su E.M.) a otro general panzer (y su E.M.), y tal vez la mentalidad habria sido diferente, pero la infanteria habria seguido yendo a pie y a caballo, despacito.
Sin olvidar que esa infanteria llevaba a cabo la lucha cuerpo a cuerpo, el trabajo sucio, la toma de prisioneros y reduccion de puntos fuertes, tampoco es que se dedicasen a pasear por el campo. Y eso se olvida.
Porcentualente las tropas acorazadas eran un numero muy pequeño, 20 divisiones de 12.000 hombres contra 180 de infanteria de 17.000 (numero aproximados, ya lo se, los podemos buscar).
El peso de la campaña lo llevo la infanteria (como en Polonia, como en Francia...).
El Ejercito Aleman vivia de las rentas de la victoria de Fall Gelb, que tuvo "cienes y cienes" de victorias milagro,
Que yo recuerde, hubo solo un momento crítico: el cruce del Mosa por Sedán, cuando la presión sobre el XIX PzC estuvo a punto de frustrar el plan alemán. Después, el contraataque de De Gaulle o el británico en Arras fueron apenas aguijonazos que no pasaron de dificultades tácticas locales para los alemanes. Luego me parece exagerado hablar de "cienes y cienes" victorias milagrosas.
Ya se, es exagerado lo de "cienes y cienes", pero estamos olvidando el comportamiento militar frances. Si este hubiese sido otro muchas de las acciones alemanas que hoy se consideran grandes exitos y modelos de audacia hubiesen sido derrotas, o simplemente, tras comprobar que los francese resistian mas duramente, gente como Rommel y Guderian habrian cambiado su manera de proceder.
El concepto del blitzkrieg era en el fondo un concepto limitado, tanto en medios, como en objetivos, y servia para pulverizar al ejercito belga, o al yugoslavo, o al frances
Tampoco hay que olvidar que en 3 meses de 1941 los rusos perdieron mas de 3 millones de soldados. Luego la Blitzkrieg funcionaba, el problema era que los medios no eran adecuados a los fines, no tanto el cocepto operativo. Y el ejército francés de 1940 era considerado el 2º del mundo.
Estoy de acuerdo, pero la Blitzkrieg tenia dos partes, una conceptual/operativa y otra material/tecnologica. Sobre la primera podemos convenir que necesitaba una adaptacion al "caso ruso" que no se hizo, por lo menos no en profundidad, y en la segunda, ni la cantidad ni la calidad estuvieron a la altura.
El ejercito frances se derrumbo como un castillo de naipes. Ya sabemos que los rankings tiene eso.
Respecto a lo del tiempo, las cuatro semanas de retraso, me quedo con Napoleon, que dijo, mas o menos: "Puedo recuperar el terreno perdido, pero no el tiempo perdido".
Repito. En Mayo de 1941 era imposible atacar. La estación de la Rasputitza, la misma que detuvo a Manstein tras la captura de Jarkov en marzo de 1943, hacia impracticables los caminos y los movimientos de tropas. Ese tiempo no se perdió, puesto que era imposible mover a las unidades, tanto para rusos como para alemanes, en mayo de 1941.
Saludos
Yo no niego ni la existencia del "Schlansperiode" (perdon, no debo de haber dado ni una sola letra correctamente) ni su impacto. Y es cierto este siguio existiendo cada año de la guerra, a veces incluso ayudando a los alemanes.
Si aceptamos que en ese periodo nos se podia hacer nada, no considero realistas los calculos hechos para tomar Moscu antes del invierno. Se deberia haber atacado en Marzo, en una primera fase, y haber seguido despues del "barrenperiode", y haber previsto que el ejercito ruso no iba a salir corriendo, y que el estado sovietico iba a resistir. Llevar a cabo un amplio desgaste del ejercito sovietico, deshaciendo sus contraaques, y en verano, en una segunda fase, haber avanzado en profundidad.
Una evaluacion pesimsita permite calcular el peor escenario, y actuar con la maxima precaucion. En las condiciones en las que se llevo a cabo Barbarossa, fue poco menos que una apuesta de jugador, que salio mal.
Pero esto suponia aceptar una guerra de larga duracion, y Hitler confiaba en una victoria rapida.
Sigo creyendo que alemania "sufrio" demasiadas victorias "faciles", y eso acabo creando una sensacion de seguridad, que afecto incluso a la mayoria de los generales mas criticos con el ataque a Rusia.
Un saludo.
Estadísticas: Publicado por samurayito — 15 Mar 2007, 21:45
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