Plan de paz para Palestina

Fuerzas Armadas y conflictos de la zona, desde Marruecos hasta Iran. Israel y el Mundo Árabe. El Problema Palestino. La Guerra de Irak. La primavera árabe.
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Urbano Calleja
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Plan de paz para Palestina

Mensaje por Urbano Calleja »

No, no lo es, es recuperar unas tierras que eran suyas legalmente y repito, no existe un palestino moderado, o al menos, uno que se atreva a soltarlo públicamente.
Pues eso, que a lo mejor es que no son libres.
O que son todos más malos que la quina.

Y salvo que se os ocurra alguna solución mejor (porque cuando Hamas desaparezca saldrá otra Hamas, igual que la OLP quedó amortizada con Hamas), lo mismo la mejor opción es decir lisa y llanamente que la unica solución es liquidar toda Palestina.

Poder se puede.
El coste que pueda suponer, es cuestión de echar números.


"Qué miedo me dais algunos, rediós. En serio. Cuánto más peligro tiene un imbécil que un malvado". Arturo Pérez-Reverte
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pacopin
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Mensaje por pacopin »

O como cuando algún cargo dice que los palestinos son seres no humanos.
Ese es el caso, pero hay que explicarlo mejor.

Y la explicación es que las escuelas en Hamas se han dedicado a sembrar el odio mas extremo y esos niños no han oído otra cosa que odio, odio y mas odio. Son fieras.

Se puede ser todo lo animalista que se quiera, pero si vives en el serenguetti el león que venga te matará. Ese león es todo lo inocente que quieras, pero te matará y te comerá porque es una fiera.

Eso pasa con los palestinos. Los han hecho una fiera y ahora conviene tener eso presente porque la mayoría de esos jóvenes, si pueden te matarán. Cuando Hamas ya no esté habrá que buscar la manera de civilizarlos. Algunos serán más dóciles que otros y algunos serán irrecuperables. Es odioso hablar así de seres humanos, pero recuerdo el jolgorio y el odio cuando paseaban a aquella chica desnuda y casi muerta por las calles de Gaza. Eso es lo que hay y puestos a buscar una solución, conviene tenerlo presente.


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Chepicoro
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Mensaje por Chepicoro »

Zabopi
Poroshenko era un antisemita de tomo y lomo, Timoshenko no se le quedaba muy atrás, se esté o no se esté de acuerdo con la agresión rusa a Ucrania, Israel no les debe nada a los ucranianos y su postura es coherente con la política ucraniana hacia Israel, que eso del victimismo se les da muy bien.
Zelensky el presidente de Ucrania actualmente dudo muchísimo que sea antisemita. Y si Israel no debe nada a los ucranianos? pues Occidente que le debe a Israel? Una deuda moral de hace 3 generaciones por lo del Holocausto? Eso es un cheque en blanco para que sean inmunes a cualquier crítica?

Si la relación no es la mejor con Ucrania, eso no exime a Netanyahu de su cortedad de miras. El orden internacional de la posguerra basado en la ONU, con todos sus defectos había evitado que una gran potencia o potencia regional fueran conquistando a sus vecinos por el hecho de ser más fuertes. De ese mismo orden internacional se ha beneficiado Israel, pero Netanyahu prefiere por frívolos motivos de política interna (tener el apoyo de los israelíes de origen ruso), no incomodar a Putin.
La seguridad en última instancia de Israel depende mucho más de tener buenas relaciones con los Estados Unidos que representa el 25% del PIB mundial que con Rusia que no deja de ser un estado revisionista del actual orden internacional con 1.7% del PIB mundial. Estados Unidos pone armas y dinero para la defensa de Israel y bloquea todas las iniciativas en la ONU que no son convenientes a Israel y a cambio Netanyahu presume de su relación cercana con Putin?

Y luego se sorprende cuando los norteamericanos por primera vez se rehúsan a seguir mandando armas a tan buen "aliado".

Poner sus intereses personales sobre ganar la siguiente elección, por encima del interés estratégico del país no tiene nombre.

Que me entere, ¿ Qué nación ha luchado a favor de Israel?
GBR apoyó claramente a los árabes en el 48.
Francia les vetó la entrega de armas en el 67.
Obama ya criticó en varias ocasiones a Israel.
No se, el mundo perdió unos cuantos millones de hombres combatiendo al nazismo, por interés propio, no por ser la Madre Teresa, pero destruyeron a un régimen que estaba directamente interesado en el genocidio de los judíos... a lo mejor recordar eso les vendría bien.


Por curiosidad.
¿ quienes son los palestinos moderados?
En Diciembre se habló mucho de sustituir a Hamás por Fatah en gaza, pero estos lo primero que intentaron fue solicitar que se ejerciera presión a Israel para que no destruyera los talleres de fabricación de cohetes, también reclamaron la propiedad de los archivos y datos entregados por Irán para la fabricación de drones, ¡ ole con los moderados!
Quizás sí haya palestinos hartos de este enfrentamiento perpetuo que les ha llevado a la ruina y la indigencia, pero no se atreven a decirlo en público puesto que no durarían ni dos telediarios, hoy por hoy, no existe palestino alguno de cierto nivel social que pueda considerarse moderado.
Sobre lo de las concesiones en Cisjordania, concesiones en base a que, lo he escrito en alguna ocasión, hay que comparar los mapas de los asentamientos con los planos otomanos del 17, están en las tierras que ellos adquirieron legalmente y como quién roba a un ladrón tiene mil años de perdón, ajo y agua.
Los asentamientos judíos en Cisjordania cumplen algún propósito estratégico o solo están para contentar a los extremistas religiosos de Israel? En una negociación de buena fe ambas partes deben partir de la base de que hay que ceder y hacer concesiones a la otra parte. Si Israel no quiere hacer concesión alguna y quiere seguir construyendo asentamientos en Cisjordania, que se atenga a las consecuencias, que van a ser un aislamiento internacional creciente. Isaac Rabin sinceramente creo tenía la idea correcta y mira lo terminó matando otro judío que no estaba dispuesto a ninguna concesión.

Hace años que se comenta lo mismo en Israel y ya han puesto en la mesa soluciones para mitigar los contras que una ruptura con Occidente pueda traerles, las relaciones con las naciones asiáticas son un buen ejemplo y una solución a medio plazo ,el acuerdo con India, las buenas relaciones con China, Corea del Sur o Japón , no se si podrían sustituir el apoyo de occidente, pero sí puede mitigar en gran medida sus efectos contrarios a la pérdida de apoyo de estas naciones.
En este punto, guste o no guste, Rusia es un actor secundario vital, fue Rusia quién les abrió las puertas de extremo Oriente y eso es algo que Israel no va a olvidar.
Sinceramente pienso que, no hay ningún otro país en el mundo que pueda de momento (y en las próximas décadas) sustituir a la US Navy que sin ir más lejos hace unas semanas prestó apoyo para rechazar un ataque de drones y misiles de parte de Irán... arruinar una relación de amistad de décadas con beneficios estratégicos tangibles por razones tan estúpidas en mi opinión, me parece de locos.

El problema es que nos ponemos a ver la televisión y soltamos lo de ¡ Pobres palestinos, inocentes que se han quedado sin hogar , sin tener responsabilidad alguna de lo sucedido!
El tercer día que estuve en el búnker, los israelitas empezaron a recuperar la zona, antes de marcharse, los palestinos llamaron al interfono del búnker, en cuanto vieron la luz roja de la cámara encendida, sabiendo que los estábamos grabando, un crío que no llegaba al metro y medio apareció delante de la cámara con las cabezas de mis dos compañeros, una en cada mano, después se puso a golpearlas en el suelo hasta destrozarlas, cuando nos rescataron, los ocho que nos salvamos tuvimos que salir intentando no pisar sus restos, por no comentar lo que hicieron delante de las cámaras con la mujer de la limpieza aún con vida el primer día o el aquelarre que se montaron con los cadáveres de mis dos compañeros el segundo, todo realizado por chavales más jóvenes que mis hijos.
esa es la clase de civil inocente que aquí tanto se intenta proteger.
En su momento vi videos dantescos en telegram de lo que ocurrió el 7-O, coincido en que Israel tiene derecho a defenderse, que después de lo que ocurrió Hamas no debe de existir y mucho menos mantenerse en el gobierno de la Franja de Gaza. Pero la única forma de resolver esto en el largo plazo primero es derrotando a Hamas, ocupando la Franja de Gaza y gastando entre una y dos décadas reeducando a la gente a la vez que se hace concesiones en Cisjordania que busquen genuinamente la solución de dos estados y sin descuidar la opinión pública en Occidente de la cual dependen sus gobiernos.

De otra forma, van a tener este mismo problema por siempre pero con el agravante de estar cada vez más aislados, con lo que ello implica para su economía.


No, no lo es, es recuperar unas tierras que eran suyas legalmente y repito, no existe un palestino moderado, o al menos, uno que se atreva a soltarlo públicamente.
Mira como mexicano me encantaría que México recuperara California, Nuevo México y Texas, pero en nombre de una beneficiosa relación comercial y del más básico realismo, no creo que sea práctico que México se aferre a reclamos legales. Pues lo mismo con Israel, si no esta dispuesta a hacer concesiones pues van a tener más episodios como el del pasado Octubre.

No existe una separación entre milicianos y civiles, es que nos negamos a ver la realidad, los palestinos que salen a la calle con pasteles para celebrar un atentado no lo hacen obligados, los palestinos que llevan a sus hijos de pequeños a educarlos como milicianos no lo hace por miedo a represalias, los palestinos que salieron a la calle a linchar a los secuestrados el 7 O y a esconderlos no lo hicieron amenazados, la cultura palestina es una cultura del odio y la violencia donde no existe apenas diferencia entre un civil y un miliciano excepto el llevar o no un arma.

Si les dan su estado en la Franja de Gaza y Cisjordania e Israel construye un muro gigante y deja que los palestinos se maten entre ellos? No sería mejor opción que aferrarse a unos ridículos asentamientos?

En el pasado Israel ya hizo concesiones territoriales a Jordania y a Egipto y hoy en día sus relaciones con ambos países son cordiales, hasta aviones Jordanos interceptaron misiles iraníes el mes pasado.


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Zabopi
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Mensaje por Zabopi »

¡Hola!
Si la relación no es la mejor con Ucrania, eso no exime a Netanyahu de su cortedad de miras
Traducido, Israel ha de romper con una nación amiga solo para quedar bien con el resto.
Pues no, las relaciones Israel/ Rusia son excelentes, se puede criticar y condenar la invasión, cosa que ya ha hecho Israel , pero no veo motivos para romper con una nación amiga por una nación bastante hostil hacia Israel.
Poner sus intereses personales sobre ganar la siguiente elección, por encima del interés estratégico del país no tiene nombre.
Netanyahu es un cadáver político, haga lo que haga sería inútil, pero sigo sin ver motivos por el cual deberían romper con una nación amiga.
Los asentamientos judíos en Cisjordania cumplen algún propósito estratégico o solo están para contentar a los extremistas religiosos de Israel? En una negociación de buena fe ambas partes deben partir de la base de que hay que ceder y hacer concesiones a la otra parte. Si Israel no quiere hacer concesión alguna y quiere seguir construyendo asentamientos en Cisjordania, que se atenga a las consecuencias,
Israel cedió los asentamientos en gaza.
¿ Sirvió para algo?
Para nada, de retirarse de los asentamientos, lo siguiente sería Jerusalem o el Golán, que si hay que volver a las fronteras del 67 ( las mismas que los árabes no reconocían hasta que fueron derrotados), que si esto o lo otro, los asentamientos no son más que una excusa, no el problema.
Sinceramente pienso que, no hay ningún otro país en el mundo que pueda de momento (y en las próximas décadas) sustituir a la US Navy que sin ir más lejos hace unas semanas prestó apoyo para rechazar un ataque de drones y misiles de parte de Irán... arruinar una relación de amistad de décadas con beneficios estratégicos tangibles por razones tan estúpidas en mi opinión, me parece de locos.
No lo has entendido, nadie en Israel se plantea sustituir a USA por una nación asiática, pero si se está intentando poseer más de un apoyo importante, gracias al acuerdo con India ( nación que en un cuarto de siglo considero va a sustituir a China como rival de USA)se va a lograr sustituir a los obreros palestinos por mano de obra hindú, los acuerdos con Corea del Sur, China, Japón o Vietnam van a permitir poder trasladar la demanda tecnológica israelita de Occidente a Oriente, el veto que USA aporta en la ONU lo pueden hacer esas naciones.
En este punto volvemos a lo de antes, fueron los emigrantes rusos asentados en Israel los que acercaron a esta nación a los clientes asiáticos, primero como terceros dentro de contratos con empresas rusas, ahora directamente desde Israel, guste o no guste, el futuro económico de Israel pasa por Oriente y eso se debe en gran parte gracias a Rusia o mejor dicho, gracias a varios ciudadanos rusos, que son los que cimentaron esas bases.
Otro motivo por el cual no quieren romper relaciones con una nación más importante para su futuro de lo que ella misma supone y que va más allá de lograr Netanyahu unos votos que no le van a servir para nada.
En el pasado Israel ya hizo concesiones territoriales a Jordania y a Egipto y hoy en día sus relaciones con ambos países son cordiales, hasta aviones Jordanos interceptaron misiles iraníes el mes pasado.
Para Jordania, es más enemigo de ella Irán que Israel, por no olvidar que las relaciones con los palestinos no son de muy buen recuerdo en Jordania que se diga, el septiembre negro aún está muy presente en la nació hachemita.


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Mensaje por Tarpa »

Urbano Calleja escribió: 12 May 2024, 18:15[...] O que son todos más malos que la quina.[...]
Estimado don Urbano: apiádese VM del pobre arbolito de la quina, cuya corteza de hecho es de sabor amargo, pero al menos cura la malaria ...

Saludos cordiales.


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Mensaje por Tarpa »

Otrosí: Menda no está seguro de si los foristas ya repararon en el siguiente hilo tuitero, acerca de las redes de financiamiento del wokismo pro-Palestina en las universidades de los Estados Unidos:



Resulta curiosa, por decir lo menos, la presencia recurrente de cierta universidad californiana en estas redes ...


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Mensaje por Chepicoro »

Zabopi

Traducido, Israel ha de romper con una nación amiga solo para quedar bien con el resto.
Pues no, las relaciones Israel/ Rusia son excelentes, se puede criticar y condenar la invasión, cosa que ya ha hecho Israel , pero no veo motivos para romper con una nación amiga por una nación bastante hostil hacia Israel.
Nadie ha hablado de romper relaciones con Rusia, pero otra cosa es que el gobierno de Israel es sumamente hipócrita denunciando a Irán en sus diversas maniobras en Medio Oriente y poniendo el grito en el cielo porque por vez primera Estados Unidos detiene el envío de armas a Israel y al mismo tiempo se ha negado no solo a enviar apoyo militar de ninguna clase a Ucrania sino que ha bloqueado a otros países el envío de armas de origen israelí.

O Israel esta a favor de un mundo basado en reglas para las relaciones internacionales o va a mirar para otro lado si el agresor es Rusia.

Israel cedió los asentamientos en gaza.
¿ Sirvió para algo?
Para nada, de retirarse de los asentamientos, lo siguiente sería Jerusalem o el Golán, que si hay que volver a las fronteras del 67 ( las mismas que los árabes no reconocían hasta que fueron derrotados), que si esto o lo otro, los asentamientos no son más que una excusa, no el problema.
Ahh no te olvides del pequeño detalle de que durante años Israel financió a Hamas para crear una oposición a la Autoridad Nacional Palestina, así que Israel sí tiene su parte de responsabilidad en como termino Hamas en el poder en Gaza. Por otra parte nadie en la ONU hasta donde yo se ha hablado sobre ceder Jerusalén o el Golán, de lo que se habla continuamente es detener la construcción de asentamientos judíos en Cisjordania y desalojar los ya construidos.

No lo has entendido, nadie en Israel se plantea sustituir a USA por una nación asiática,
El que no lo entiende eres tú, están arriesgando la asociación estratégica con la primera potencia mundial y naval del mundo por cacahuates. Ponte a ver un fin de semana la televisión norteamericana cualquier cadena de noticias. Entre milenials y sobre todo los de la generación Z la postura es abrumadoramente opuesta a CUALQUIER APOYO a ISRAEL, entre demócratas lo mismo (razón por la que la política de Biden esta cambiando), incluso entre republicanos hay un sector duro antisemita que esta en contra de apoyar a Israel de cualquier forma.

pero si se está intentando poseer más de un apoyo importante, gracias al acuerdo con India ( nación que en un cuarto de siglo considero va a sustituir a China como rival de USA)se va a lograr sustituir a los obreros palestinos por mano de obra hindú, los acuerdos con Corea del Sur, China, Japón o Vietnam van a permitir poder trasladar la demanda tecnológica israelita de Occidente a Oriente, el veto que USA aporta en la ONU lo pueden hacer esas naciones.
Lo de las relaciones comerciales y permitir trabajadores indios me parece excelente, creer que la protección que les da en la ONU los USA la van a obtener de China es lo que me parece terriblemente ingenuo de su parte.

En este punto volvemos a lo de antes, fueron los emigrantes rusos asentados en Israel los que acercaron a esta nación a los clientes asiáticos, primero como terceros dentro de contratos con empresas rusas, ahora directamente desde Israel, guste o no guste, el futuro económico de Israel pasa por Oriente y eso se debe en gran parte gracias a Rusia o mejor dicho, gracias a varios ciudadanos rusos, que son los que cimentaron esas bases.
Sin unos emigrantes rusos de verdad no habría relaciones comerciales con la India o con China?? disculpame pero lo dudo muchísimo y poner en riesgo la relación que tienen con USA por unos contratos es como decía antes cambiar su relación estratégica más importante por cacahuates.

Para Jordania, es más enemigo de ella Irán que Israel, por no olvidar que las relaciones con los palestinos no son de muy buen recuerdo en Jordania que se diga, el septiembre negro aún está muy presente en la nació hachemita.
Igualmente los drones y misiles de Irán no iban dirigidos hacia ellos y Jordania hizo el favor de interceptar algunos, así que un poco menos de soberbia y más reconocimiento de la ayuda de otros países sería un buen inicio para relaciones más cordiales. En fin que esta clara tu postura de que Israel debe arriesgar el aislamiento internacional y sus relaciones económicas con Europa y USA a cambio de mantener los asentamientos en Cisjordania y evitar a cualquier costo la solución de 2 estados.

En mi opinión es un error que llega al absurdo, pero hey es tu país y es tu gente, pero sabes algo? los simpatizantes de Hamas en Estados Unidos festejan precisamente tu postura y consideran que si sobrevive Hamas y dañan la relación entre Israel y Occidente, habrán ganado una victoria estratégica y el 7 de Octubre pasado habrá valido la pena.


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ñugares
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Mensaje por ñugares »

Yo no creo que Benjamín Netanyahu este acabado, mucho menos que sea un torpe, como tampoco que vaya a perder su mejor aliado EEUU. Sabe bien lo que quiere, lo que hay que hacer y hasta donde podrá llegar.

Bajo mi punto de vista muchos os quedáis en las ramas y no veis el bosque detrás. Israel hace décadas devolvió la franja de Gaza a "cambio" de Paz, la idea era quitarse de Enmedio la OLP y ver con ojos benevolentes a una facción nueva, Hamas. La idea era, elecciones y una vez estos en el gobierno se implicarían con las necesidades de su pueblo y se dedicarían a gobernar, por eso vio con buenos ojos las ingentes cantidades de dinero de los diferentes gobierno árabes, la UE, etc. Con los años se irían moderando y podrían tener unos vecinos, no amigos, pero al menos tratables.

La realidad es que se dedicaron a lanzarles morterazos, cohetes y bombas. Los EEUU les ayudaron a montar la cúpula de acero, etc, Para que Israel no reventara a los Palestinos por ingratos y terroristas. la UE y otros países también ayudaban, pero paradójicamente las limosnas que es de lo que viven los palestinos las utilizaban para más cohetes, morteros y armas.

Son malísimos de la muerte los palestinos? pues básicamente creo que SI. Desde 2005 hace 20 años Hamas se ha dedicado a adoctrinar a todos los niños palestino en el odio, el asesinato y el terrorismo, si unimos a esto el odio que desde siempre tienen los árabes a los judíos (y viceversa) pues está el coctel perfecto. pero ojo que con Israel se pude convivir y esta guerra a surgido porque IRAN y Hamas no ven con buenos ojos que Israel llegué a acuerdos de paz con Arabia Saudi otros países árabes. También creo que a Rusia le venía bien para que Ucrania recibiera menos material y le ha salido bien.

Nadie de los países árabes quiere acoger palestinos, Egipto tiene frontera con palestina, ¿porque no la abre?, Hamas tampoco quiere que los palestinos salgan, se quedan sin rehenes y mártires. había centenas de miles de Palestinos en Kuwait y países del golfo trabajando cuando Irak ataco Kuwait, los palestinos se pusieron de parte de Irak incluso los que trabajaban allí. Los expulsaron y los sustituyeron por asiáticos y otros países, lo mismo que ahora en Israel, no volverán a tener trabajadores palestinos.

En definitiva, creo que Israel va a acabar con Hamas y una vez hecho pretenderá que la ONU, Liga Árabe, UE o quien sea tome el control de la franja. Que lo consigan es otro cantar. Creo que tanto los países Árabes como el resto se hacen los ofendidos de cara a sus ciudadanos y poco más.

Lo del voto de la audiencia no es tan baladí como pretende hacer creer la izquierda, de echo han saltado como si les hubieran pinchado en el orto. Los políticos ahora mismo están analizando cuanto apoyo pueden tener Israel y cuantos ciudadanos están hasta el gorro de tanta manipulación de datos y cuentos que cada dia se tragan menos.
Muertos, pues si habrá muchos muertos, pero yo todavía no conozco a nadie que quiera matar población y avise que desalojen con tiempo suficiente . Otra cosa es que Hamas se lo permita o los mismos muertos que provoca Hamas para seguir con su discurso.

Y ojo que los Israelís no son almas de la caridad y tampoco se lo pueden permitir si pretenden seguir existiendo, pero jamás he visto poner un mortero en la trasera de un colegio , lanzar los proyectiles sabiendo que a los pocos minutos la artillería o un misil israelí mandaría un pepino a esa ubicación y mataría niños inocentes y a los de Hamas SI.

Por cierto, para los retrógrados que acusan a Israel de homófobos, sobre todo los que son parte del colectivo LGTBI deberían hacérselo mirar o ir una temporada a Palestina o ha algún país árabe que varios que tela.

Un zasca en toda regla.



Un saludo.


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Zabopi
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Mensaje por Zabopi »

¡Hola!
Yo no creo que Benjamín Netanyahu este acabado, mucho menos que sea un torpe
Sí, está acabado, no es que sea torpe, que es un halcón político de primera, el problema radica que ha de pagar por los problemas que él mismo provocó al ceder en lo que no se debía de ceder para pactar con los religiosos y ser primer ministro.
Desde el 73 se estableció un sistema de relevos en las fuerzas armadas para lograr que durante el sabath y las fiestas hubiese un mínimo de tropas en las posiciones de reserva, en caso de una emergencia como el 7 O, estos serían suficientes para poder mantener el pulso hasta la llegada del resto de militares, hasta que se pactó con los partidos más religiosos, estos pretendían que durante el sabath nadie estuviese trabajando , militares incluidos, cuando alguien en el gobierno logró activar más de dos neuronas y se dieron cuenta que era un suicidio, se estableció un sistema por el cual, los judíos librarían de sus obligaciones militares el sábado, los árabes el viernes y los cristianos el domingo.
lo malo radica en la diferencia numérica, no hay un número suficientes de soldados israelitas cristianos y musulmanes ( con un pequeño número de judíos que estaban voluntarios) como para cubrir las necesidades básicas en caso de un ataque como el ocurrido, eso en la tropa, pero es que en el caso de los oficiales la cosa era peor.
El resultado fue terrible, todo el mando se concentraba en una sola base que fue atacada con rapidez, muchas instalaciones auxiliares solo estaban protegidas por un candado y la alarma, en varias bases, apenas habían militares de guardia, en la base militar donde mi empresa tiene sus oficinas, por no haber, no había ni oficial de guardia, y literalmente está pegada a la frontera, si Hamás hubiese priorizado el atacar instalaciones militares en lugar de a los civiles, podría haber causado un caos que a día de hoy dudo que lo hubiesen resuelto.
Si en las fuerzas armadas fue una decisión lamentable, en la reserva civil fue caótico, en el kibutz de Bar Kfar Aza, los residentes no pudieron usar las armas que estaban previstas para su defensa por el simple motivo que la persona de la reserva civil responsable estaba de fiesta y nadie pudo entrar en el arsenal para obtenerlas, en Nir Oz lo mismo y así hubieron muchos casos similares.
Por todo ello, Netanyahu está acabado y además con razón, puede hacer ahora lo que quiera que no se lo van a perdonar.


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Mensaje por linotipe »

Zapobi, solo decirte que no sabes lo que agradezco los comentarios de primera mano que haces.
Personalmente me ayudan mucho a ver aspecto del conflicto que ni me habría planteado.


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pacopin
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Mensaje por pacopin »

Coincido. A mi me abre el campo de visión del problema. Sus aportaciones me hacen ver aristas que no veía.
Gracias.


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Mensaje por ñugares »

Zabopi escribió: 13 May 2024, 09:29 ¡Hola!
Yo no creo que Benjamín Netanyahu este acabado, mucho menos que sea un torpe
Sí, está acabado, no es que sea torpe, que es un halcón político de primera, el problema radica que ha de pagar por los problemas que él mismo provocó al ceder en lo que no se debía de ceder para pactar con los religiosos y ser primer ministro.
Desde el 73 se estableció un sistema de relevos en las fuerzas armadas para lograr que durante el sabath y las fiestas hubiese un mínimo de tropas en las posiciones de reserva, en caso de una emergencia como el 7 O, estos serían suficientes para poder mantener el pulso hasta la llegada del resto de militares, hasta que se pactó con los partidos más religiosos, estos pretendían que durante el sabath nadie estuviese trabajando , militares incluidos, cuando alguien en el gobierno logró activar más de dos neuronas y se dieron cuenta que era un suicidio, se estableció un sistema por el cual, los judíos librarían de sus obligaciones militares el sábado, los árabes el viernes y los cristianos el domingo.
lo malo radica en la diferencia numérica, no hay un número suficientes de soldados israelitas cristianos y musulmanes ( con un pequeño número de judíos que estaban voluntarios) como para cubrir las necesidades básicas en caso de un ataque como el ocurrido, eso en la tropa, pero es que en el caso de los oficiales la cosa era peor.
El resultado fue terrible, todo el mando se concentraba en una sola base que fue atacada con rapidez, muchas instalaciones auxiliares solo estaban protegidas por un candado y la alarma, en varias bases, apenas habían militares de guardia, en la base militar donde mi empresa tiene sus oficinas, por no haber, no había ni oficial de guardia, y literalmente está pegada a la frontera, si Hamás hubiese priorizado el atacar instalaciones militares en lugar de a los civiles, podría haber causado un caos que a día de hoy dudo que lo hubiesen resuelto.
Si en las fuerzas armadas fue una decisión lamentable, en la reserva civil fue caótico, en el kibutz de Bar Kfar Aza, los residentes no pudieron usar las armas que estaban previstas para su defensa por el simple motivo que la persona de la reserva civil responsable estaba de fiesta y nadie pudo entrar en el arsenal para obtenerlas, en Nir Oz lo mismo y así hubieron muchos casos similares.
Por todo ello, Netanyahu está acabado y además con razón, puede hacer ahora lo que quiera que no se lo van a perdonar.
Hombre, tu estas muchísimo más enterado que el resto. Yo me refería más al tema internacional con EEUU, la UE y demás aliados, la clave interna no la tenía en cuenta por que tampoco sabía los apoyos o los rechazos que pueda tener entre los judios. Fuera se percibe o al menos yo, protestas de los familiares que creen que es más fácil que Hamas libere a los secuestrados si Netanyahu cesa en sus ataques y se alcance la paz, pero no tenía ni idea de que las cosas estuvieran así en Israel

Un saludo y gracias por tus aportes.


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Mensaje por sergiopl »

ñugares escribió: 13 May 2024, 04:52Yo no creo que Benjamín Netanyahu este acabado, mucho menos que sea un torpe, como tampoco que vaya a perder su mejor aliado EEUU. Sabe bien lo que quiere, lo que hay que hacer y hasta donde podrá llegar.
Ya estaba contra las cuerdas antes de la guerra, y en Israel la mayoría lo culpa del desastre a la hora de prever y contrarrestar el ataque. Si a Golda Meir la guerra del Yom Kipur le costó el puesto, dudo que Netanyahu tenga forma de librarse de la "guillotina", por más que esté intentando alargar la partida para ver si vuelve a salvarse como el hábil "táctico" que es, pero ser un táctico hábil no te libra de ser un patán estratégico (aquí tenemos a Sánchez como ejemplo), y ahí es donde está la torpeza de Netanyahu.
Bajo mi punto de vista muchos os quedáis en las ramas y no veis el bosque detrás. Israel hace décadas devolvió la franja de Gaza a "cambio" de Paz, la idea era quitarse de Enmedio la OLP y ver con ojos benevolentes a una facción nueva, Hamas. La idea era, elecciones y una vez estos en el gobierno se implicarían con las necesidades de su pueblo y se dedicarían a gobernar, por eso vio con buenos ojos las ingentes cantidades de dinero de los diferentes gobierno árabes, la UE, etc. Con los años se irían moderando y podrían tener unos vecinos, no amigos, pero al menos tratables.

La realidad es que se dedicaron a lanzarles morterazos, cohetes y bombas. Los EEUU les ayudaron a montar la cúpula de acero, etc, Para que Israel no reventara a los Palestinos por ingratos y terroristas. la UE y otros países también ayudaban, pero paradójicamente las limosnas que es de lo que viven los palestinos las utilizaban para más cohetes, morteros y armas.
Ese fue el plan de "desconexión" de Sharón... otro error estratégico porque realmente no buscaba la paz, sino dividir a los palestinos. ¿Qué pasó mientras tanto en Cisjordania? Que hubo un incremento de los asentamientos: 100.000 colonos en 1993, 225.000 en 2003, 350.000 en 2013, 520.000 en 2023... Mientras eso siga así habrá conflicto, al margen de lo que suceda en Gaza. Tal vez el próximo grupo extremista preponderante opere desde Cisjordania, y vuelta la burra al trigo. Yo apuesto porque habrá, como mínimo, una nueva "Intifada" :pena:
Son malísimos de la muerte los palestinos? pues básicamente creo que SI.
Incluso si eso fuera así, no pueden matar civiles de forma masiva sin que el resto del mundo se lleve las manos a la cabeza, sobre todo si son civiles palestinos, los "niños bonitos" de la izquierda mundial, que ya sabemos que otras matanzas les importan mucho menos. ¿Hipocresía? Sí. Pero aunque el mundo sea hipócrita, tienes que vivir en él y adaptarte.
Lo del voto de la audiencia no es tan baladí como pretende hacer creer la izquierda, de echo han saltado como si les hubieran pinchado en el orto. Los políticos ahora mismo están analizando cuanto apoyo pueden tener Israel y cuantos ciudadanos están hasta el gorro de tanta manipulación de datos y cuentos que cada dia se tragan menos.
Pero hombre... si eso es menos fiable que una encuesta del CIS :alegre:
Muertos, pues si habrá muchos muertos, pero yo todavía no conozco a nadie que quiera matar población y avise que desalojen con tiempo suficiente . Otra cosa es que Hamas se lo permita o los mismos muertos que provoca Hamas para seguir con su discurso.
El problema es que el grueso de la opinión pública no ve eso porque no quiere o porque no tiene capacidad para ello, y también porque los israelíes se han esforzado muy poco a la hora de promover su versión y de hacer gestos simbólicos, como los que yo mencionaba ayer, que seguramente hubieran sido frustrados por Hamás, pero que pondrían a Israel en una posición de superioridad moral ("queremos evacuar a los civiles pero no nos dejan... estamos enviando ayuda pero la acaparan los terroristas... hemos ofrecido un acuerdo de paz pero no hay palestinos moderados con los que negociar"). Esa es la torpeza de la que hablo en el bando israelí, y por eso EL RELATO imperante es el de Hamás, no hay otro. Hasta me cabrea leer los periódicos :evil:

Los israelíes están en una batalla de muy largo recorrido contra los palestinos, ninguno de los dos bandos está dispuesto a ceder... y los israelíes están adoptando el papel de "los malos" en la mente de cada vez más gente. Si eso no es un error, me estoy perdiendo algo.
Zabopi escribió: 13 May 2024, 09:29El resultado fue terrible, todo el mando se concentraba en una sola base que fue atacada con rapidez, muchas instalaciones auxiliares solo estaban protegidas por un candado y la alarma, en varias bases, apenas habían militares de guardia, en la base militar donde mi empresa tiene sus oficinas, por no haber, no había ni oficial de guardia, y literalmente está pegada a la frontera, si Hamás hubiese priorizado el atacar instalaciones militares en lugar de a los civiles, podría haber causado un caos que a día de hoy dudo que lo hubiesen resuelto.
Si en las fuerzas armadas fue una decisión lamentable, en la reserva civil fue caótico, en el kibutz de Bar Kfar Aza, los residentes no pudieron usar las armas que estaban previstas para su defensa por el simple motivo que la persona de la reserva civil responsable estaba de fiesta y nadie pudo entrar en el arsenal para obtenerlas, en Nir Oz lo mismo y así hubieron muchos casos similares.
:asombro3: :asombro2: :pena:


Cleón
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Plan de paz para Palestina

Mensaje por Cleón »

No es solo Hamás quien radicaliza los palestinos, cuando uno vive cosas así es compresible que se radicalice: https://www.lavanguardia.com/internacio ... ayyir.html.

Creo que la mayoría del planeta no simpatizamos ni con Hamás ni con Israel y vemos tan criminales a unos como a otros. Occidente se está boicoteando a sí mismo con este tema.


ñugares
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Plan de paz para Palestina

Mensaje por ñugares »

sergiopl escribió: 13 May 2024, 13:51
ñugares escribió: 13 May 2024, 04:52Yo no creo que Benjamín Netanyahu este acabado, mucho menos que sea un torpe, como tampoco que vaya a perder su mejor aliado EEUU. Sabe bien lo que quiere, lo que hay que hacer y hasta donde podrá llegar.
Ya estaba contra las cuerdas antes de la guerra, y en Israel la mayoría lo culpa del desastre a la hora de prever y contrarrestar el ataque. Si a Golda Meir la guerra del Yom Kipur le costó el puesto, dudo que Netanyahu tenga forma de librarse de la "guillotina", por más que esté intentando alargar la partida para ver si vuelve a salvarse como el hábil "táctico" que es, pero ser un táctico hábil no te libra de ser un patán estratégico (aquí tenemos a Sánchez como ejemplo), y ahí es donde está la torpeza de Netanyahu.
Bajo mi punto de vista muchos os quedáis en las ramas y no veis el bosque detrás. Israel hace décadas devolvió la franja de Gaza a "cambio" de Paz, la idea era quitarse de Enmedio la OLP y ver con ojos benevolentes a una facción nueva, Hamas. La idea era, elecciones y una vez estos en el gobierno se implicarían con las necesidades de su pueblo y se dedicarían a gobernar, por eso vio con buenos ojos las ingentes cantidades de dinero de los diferentes gobierno árabes, la UE, etc. Con los años se irían moderando y podrían tener unos vecinos, no amigos, pero al menos tratables.

La realidad es que se dedicaron a lanzarles morterazos, cohetes y bombas. Los EEUU les ayudaron a montar la cúpula de acero, etc, Para que Israel no reventara a los Palestinos por ingratos y terroristas. la UE y otros países también ayudaban, pero paradójicamente las limosnas que es de lo que viven los palestinos las utilizaban para más cohetes, morteros y armas.
Ese fue el plan de "desconexión" de Sharón... otro error estratégico porque realmente no buscaba la paz, sino dividir a los palestinos. ¿Qué pasó mientras tanto en Cisjordania? Que hubo un incremento de los asentamientos: 100.000 colonos en 1993, 225.000 en 2003, 350.000 en 2013, 520.000 en 2023... Mientras eso siga así habrá conflicto, al margen de lo que suceda en Gaza. Tal vez el próximo grupo extremista preponderante opere desde Cisjordania, y vuelta la burra al trigo. Yo apuesto porque habrá, como mínimo, una nueva "Intifada" :pena:
Son malísimos de la muerte los palestinos? pues básicamente creo que SI.
Incluso si eso fuera así, no pueden matar civiles de forma masiva sin que el resto del mundo se lleve las manos a la cabeza, sobre todo si son civiles palestinos, los "niños bonitos" de la izquierda mundial, que ya sabemos que otras matanzas les importan mucho menos. ¿Hipocresía? Sí. Pero aunque el mundo sea hipócrita, tienes que vivir en él y adaptarte.
Lo del voto de la audiencia no es tan baladí como pretende hacer creer la izquierda, de echo han saltado como si les hubieran pinchado en el orto. Los políticos ahora mismo están analizando cuanto apoyo pueden tener Israel y cuantos ciudadanos están hasta el gorro de tanta manipulación de datos y cuentos que cada dia se tragan menos.
Pero hombre... si eso es menos fiable que una encuesta del CIS :alegre:
Muertos, pues si habrá muchos muertos, pero yo todavía no conozco a nadie que quiera matar población y avise que desalojen con tiempo suficiente . Otra cosa es que Hamas se lo permita o los mismos muertos que provoca Hamas para seguir con su discurso.
El problema es que el grueso de la opinión pública no ve eso porque no quiere o porque no tiene capacidad para ello, y también porque los israelíes se han esforzado muy poco a la hora de promover su versión y de hacer gestos simbólicos, como los que yo mencionaba ayer, que seguramente hubieran sido frustrados por Hamás, pero que pondrían a Israel en una posición de superioridad moral ("queremos evacuar a los civiles pero no nos dejan... estamos enviando ayuda pero la acaparan los terroristas... hemos ofrecido un acuerdo de paz pero no hay palestinos moderados con los que negociar"). Esa es la torpeza de la que hablo en el bando israelí, y por eso EL RELATO imperante es el de Hamás, no hay otro. Hasta me cabrea leer los periódicos :evil:

Los israelíes están en una batalla de muy largo recorrido contra los palestinos, ninguno de los dos bandos está dispuesto a ceder... y los israelíes están adoptando el papel de "los malos" en la mente de cada vez más gente. Si eso no es un error, me estoy perdiendo algo.
Zabopi escribió: 13 May 2024, 09:29El resultado fue terrible, todo el mando se concentraba en una sola base que fue atacada con rapidez, muchas instalaciones auxiliares solo estaban protegidas por un candado y la alarma, en varias bases, apenas habían militares de guardia, en la base militar donde mi empresa tiene sus oficinas, por no haber, no había ni oficial de guardia, y literalmente está pegada a la frontera, si Hamás hubiese priorizado el atacar instalaciones militares en lugar de a los civiles, podría haber causado un caos que a día de hoy dudo que lo hubiesen resuelto.
Si en las fuerzas armadas fue una decisión lamentable, en la reserva civil fue caótico, en el kibutz de Bar Kfar Aza, los residentes no pudieron usar las armas que estaban previstas para su defensa por el simple motivo que la persona de la reserva civil responsable estaba de fiesta y nadie pudo entrar en el arsenal para obtenerlas, en Nir Oz lo mismo y así hubieron muchos casos similares.
:asombro3: :asombro2: :pena:
Solo un apunte, Cisjordania es otra cosa y para Israel creo que no tiene la misma consideración Gaza que Cisjordania. No son la misma autoridad palestina y Cisjordania fue parcialmente "desocupada" pero no como Gaza que la desalojaron toda incluso devolviendo tierra que los colonos Judíos habían comprado. Seria otro debate largo y difícil.

Un saludo.
Cleón escribió: 13 May 2024, 14:46 Creo que la mayoría del planeta no simpatizamos ni con Hamás ni con Israel y vemos tan criminales a unos como a otros. Occidente se está boicoteando a sí mismo con este tema.
Cada cual tiene sus ideas. Para mí no es igual alguien que hace sus escuelas de hormigón armado para proteger a sus niños a otros que ponen un tubo de mortero pegado a la pared de ladrillo de un colegio palestino, tira 3 o 4 morterazos hacia Israel para que la artillería o los misiles masacren el colegio cuando los terroristas han huido, sabiendo que la respuesta ira al mismo punto de donde salieron los proyectiles.
El que se gasta la de Dios en la cúpula de hierro para mantener la seguridad de sus ciudadanos que los que reciben ayuda humanitaria a espuertas para el bienestar de sus administrados y se gastan la mayor parte en miles de cohetes y armas para terminar cabreando a tu vecino y que te reviente a palos.
Yo no meto a Israel en el mismo saco que Hamas. De hecho, esta guerra la inicio Hamas sabiendo que los secuestros, asesinatos, violaciones y secuestros iban a provocar todo esto y lo hicieron con ese propósito. No digo que Israel sea un alma de la caridad, pero si te atacan por todos los lados no puedes permitirte ser un blando o terminas exterminado.

Por supuesto que cada cual pensara lo que quiera y somos libres de hacerlo.

Un saludo.


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