La Segunda República el día 18 de julio de 1936

[capricornio]

Es indudable que la Iglesia se alineó con los sublevados. Pero no es menos cierto que cuando en el otro bando te queman iglesisas o matan, no les quedaba otra. Fue siempre a posteriori. Como apuntas, ellos no organizaron el alzamiento.
Por otra parte no estoy de acuerdo sobre la posición de poderío económico de la Iglesia. Tras el siglo XIX y las desamortizaciones, la Iglesia era una sombra de lo que fue.
Su amistad o buena relación con personas influyentes o adineradas, principalmente de derechas era algo normal debido al hecho de que estas eran en su mayoría católicos practicantes.
No estoy tan de acuerdo en la animadversión de las clases populares más desfavorecidas. Más bien hablaría del odio de los cuadros de clases medias-bajas de ideología marxista en contra de ella. No dudaron en inflamar a sus seguidores (que si que eran miembros de esas clases pobres), o más bien a teledirigirlos, orquestando ataques dirigidos por sus organizaciones armadas.
En cierto modo se pusieron la venda antes de la herida. Sabedores de que la Iglesia abominaba el marxismo, y que nunca apoyaría una revolución de base atea, decidieron comenzar su exterminio para evitar que su influencia moral se tornase contra los propagadores de la dictadura proletaria. Dicho de otro modo, la atacaron mucho antes de que tomara partido, e inevitablemente con ello la empujaron a tomarlo.
La Iglesia podía ser considerada un poder fáctico en el sentido de su influencia moral y su capacidad de organización. En todos los pueblos de España había iglesias, conventos, curas, monjas, obras sociales, ....
Esa organización apolítica no afín, era percibida por los partidos y sindicatos revolucionarios como un peligro latente que podría jugar contra sus intereses. Y a modo preventivo decidieron eliminarla físicamente.

Por otro lado la masonería tampoco soportaba la Iglesia y su influencia sobre las conciencias de la gente. La llegada de la República vino aparejada al cierre de los colegios religiosos por decreto. Durante todo el período republicano no se pudo abrir escuelas públicas en el mismo número que se cerraron católicas. Dicho de otra manera, la República prefería que la gente no se educase a que lo hiciese en la moral católica.

La Iglesia, como institución, fue agredida por la República y los partidos republicanos o revolucionarios sin piedad desde el primer momento. Pese a ello nunca organizó complots ni nada parecido y sólo una vez iniciada la guerra y tras ser masacrada, apoyó al bando sublevado.
Saludos

[Álvaro de Sande]

Entonces, y ahora, la cuestión religiosa y la II República sigue siendo un tema candente y de muy difícil enfoque. Han pasado 75 años desde la proclamación de la II República y seguimos casi igual. Los unos justificando sus ataques a la República en base a la cuestión religiosa, y los otros sin querer ver hasta donde sus anticlericalismo de vía estrecha y su anticatolicismo de vereda llevaba a España a un callejón sin salida.
La frase España ha dejado de ser católica se sigue sacando de contexto y manipulando. Se hizo ya entonces, y se sigue haciendo ahora, cuando el autor lo único que quería decir era algo bien cierto: España ha dejado de ser oficialmente católica. Lo que por otra parte era muy saludable.
Pero no había pasado un mes desde la instauración de la República, y ya ardían varios conventos e iglesias, sin que las autoridades republicanas hicieran nada para impedirlo y, lo que es aún peor, igualmente nada para buscar y castigar a los culpables.
Pero claro, en el otro bando también cocían habas, porque el cardenal Segura ya estaba firmando cartas pastorales contra el nuevo régimen y, queriendo o sin querer, envenenando las relaciones entre la Iglesia y el Estado, con el agravante de que dado que era el cardenal primado, su responsabilidad era infinitamente mayor, no ya que la de un cura de pueblo, sino que la de un obispo. Porque su responsabilidad no era solo en cuanto a las relaciones Iglesia (incluido el Vaticano)-Estado, sino la alteración y la manipulación de las conciencias de millones de católicos.
No había dinero para hacer una reforma educativa, por otra parte urgente, necesaria e imprescindible, pero si para quitarle a la instituciones religiosas la posibilidad de enseñar y para hacer desaparecer los crucifijos de las escuelas.
En esas estábamos, en esas seguimos y a nivel de análisis, en esas perduramos.

[Von Kleist]

La frase España ha dejado de ser católica se sigue sacando de contexto y manipulando. Se hizo ya entonces, y se sigue haciendo ahora, cuando el autor lo único que quería decir era algo bien cierto: España ha dejado de ser oficialmente católica. Lo que por otra parte era muy saludable.

Buenas

Es muy posible que Azaña quisiera decir eso con sus palabras. Pero los actos legislativos posteriores, claramente antireligiosos, y la brusca ruptura que quiso hacerse con unas costumbres de amplia raigambre en la sociedad española indicaban, que más allá de la letra del Articulo 26 de la Constitución, el laicismo republicano rayaba (cuando no traspasaba) los límites del anticlericalismo radical.

En cualquier caso, la imprudencia de Azaña al proclamar esa laicidad en las cortes fue doble: primero porque podían usarse sus palabras para exaltar los ánimos católicos; segundo, porque podían exacerbar (como parece que ocurrió) los ánimos de los sectores más violentos de la izquierda. Más que un problema de fondo (la razonable separación Iglesia-Estado), fue una cuestión de forma; llevada posteriormente más alla porque la Republica o no quiso o no pudo controlar la violencia anticlerical.

Saludos

[Shrike]

Creo que cabe añadir algunos matices.

La Iglesa católica española durante la Guerra Civil no se mantuvo monolíticamente a favor de los sublevados. Ahí están los casos del arzobispo de Tarragona Vidal i Barraquer o el monseñor Múgica, quiénes maniobraron ante el Papa para tratar de evitar que el nombre de la Iglesia pudiese quedar manchado por los asesinatos que se cometían en la llamada "España nacional".

Por otro lado, tendríamos el caso del País Vasco, donde el PNV mantuvo las riendas del poder y fué reducido el número de desmanes y violencias cometidos contra religiosos e iglesias. Es más, un buen número de capellanes se alistaron en algunos batallones (al igual que también había capellanes castrenses en el Ejército franquista), siendo ejecutados todos aquellos que cayeron en manos de los rebeldes (Franco confirmaría personalmente la orden de fusilamiento). Terrible fué también el destino del padre Arín (de Mondragón), sacerdote muy conocido por su piedad hacia los desfavorecidos y que fué fusilado por los falangistas (si no me equivoco) en 1937.

Un saludo,

[Álvaro de Sande]

Estimo que no se trata a estas alturas de justificar ni de quien tuvo más culpa, porque en ese caso estaremos atascados en el mismo lugar desde 1931. El problema reside, precisamente ahí, pues las fuerzas políticas actuales, herederas en mayor o menor medida, en algunos casos de forma directa, de las que protagonizaron la vida política de entonces todavía a estas alturas no han hecho un análisis ni mínimamente riguroso de aquellos años, y a lo más que han llegado ha sido a repetir lugares comunes y a pasar de puntillas y mirando para otro lado sobre ciertos asuntos. Es curioso, pero la única institución que ha pedido perdón a la sociedad española de forma colectiva ha sido, precisamente, la Iglesia.

[Manuel Martínez]

Luego de las elecciones de febrero de 1936 el Frente Popular quedó con un poco más de 200 escaños en un total de 473.El 15 de marzo de 1936 se reunió la Comisión Calificadora de la validez de las Actas.La mayoría frentepopulista de dicha instancia despojó a 32 diputados derechistas electos de sus actas y las pasó a candidatos amigos vencidos. Ni una sola acta de la izquierda fue anulada. Fueron tales los abusos cometidos que el propio presidente de la Comisión, Indalecio Prieto, prefirió dimitir antes de seguir cohonestando con su presencia los atentados que se cometían contra la voluntad del pueblo.

Con esta actitud el FRente Popular debilitó la legitimidad del Parlamento electo el 16 de febrero de 1936 y fue uno de los factores que encaminaron a la oposición a lanzarse a la vía subversiva.

[Álvaro de Sande]

Esa fue una de las causas, pero no podemos olvidar que ya antes, a raíz de las elecciones, había propuestas desde el Estado Mayor, a cuyo frente estaba Franco, para intervenir en caso de victoria del Frente Popular. Y los trabajos para preparar el golpe militar comenzaron inmediatamente después de las elecciones, si es que no habían comenzado antes.

[Manuel Martínez]

Los militares habían conversado diversos aspectos en una reunión de generales de 9 de marzo de 1936 en Madrid. El problema era que para sublevarse tenían que tener apoyos civiles.Si Gil Robles y su gente se decidían a apoyar la rebelión el camino sería mucho más fác il. Fue el Frente Popular con las locuras que cometió el que empujó a la oposición moderada a la subversión.Primero despojar a 32 diputados derechistas de sus actas; luego destituir al Poder Moderador, al presidente de la República, en una maniobra politiquera y absurda; tambien está el caos que reinaba desde el 16 de febrero de 1936 con los atentados contra las personas y la propiedad; el asesinato de Calvo Sotelo el 13 de julio de 1936..El 18 de julio de 1936 las clases medias moderadas vieron en el Alzamiento militar la salida a una situación intolerable. No sólo Falange, los carlistas y monárquicos se lanzaron a la batalla contra el Frente Popular sino también los cedistas de Gil Robles que agrupaban a las masas católicas del país.

[Álvaro de Sande]

Me las cosas fueron más complejas, y que si bien es cierto que determinadas políticas de la izquierda republicana no ayudaron mucho, o incluso nada, para el mantenimiento y la consolidación de la República, no es menos cierto que los complots militares contra la república estaban a la orden del día.
Y por supuesto, si el asesinato de Calvo Sotelo contribuyó a hacer el ambiente más irrespirable, aún olvidándonos de que en parte no fue sino una represalia por el asesinato del teniente Castillo, a estas alturas no se puede sostener que influyera en el golpe militar más allá de decidir a algún indeciso, porque para el 13 de julio los planes estaban bastante avanzados, y se hubiesen llevado a cabo con y sin el asesinato de Calvo Sotelo.

[Apónez]

Me las cosas fueron más complejas, y que si bien es cierto que determinadas políticas de la izquierda republicana no ayudaron mucho, o incluso nada, para el mantenimiento y la consolidación de la República, no es menos cierto que los complots militares contra la república estaban a la orden del día.
Y por supuesto, si el asesinato de Calvo Sotelo contribuyó a hacer el ambiente más irrespirable, aún olvidándonos de que en parte no fue sino una represalia por el asesinato del teniente Castillo, a estas alturas no se puede sostener que influyera en el golpe militar más allá de decidir a algún indeciso, porque para el 13 de julio los planes estaban bastante avanzados, y se hubiesen llevado a cabo con y sin el asesinato de Calvo Sotelo.

Del mismo modo que el asesinato de Castillo fue una represalia por los muertos en la manifestación durante el entierro del alferez Reyes, en abril de ese año, Sin el asesinato de Calvo Sotelo no se habría conseguido tanto apoyo y muchos de los militares que se unieron al alzamiento no lo habrían hecho.

[Valter]

Buenas.Lamento no tener mas tiempo.Intentare responder a lo que pueda.

igualmente antidemocrática fue la maniobra de Alcalá Zamora para forzar la convocatoria de elecciones en 1936. Esas maniobras, junto con otros hechos, estaban desligitimando a los partidos de izquierda.

La maniobra de lerroux de incluir ministros de la CEDA fue la maniobra antodemocratica.No hay que olvidar que dirigentes moderados de la republica se horrorizaron al ver que lerroux daba el gobierno a los enemigos de la republica.

Incluso conservadores como Martinez barrio y miguel maura condenaron la decision del presidente lerroux.Lo logico hubiese sido nuevas eleciones.Era dar el gobierno a quien se negaba a apoyar la republica.

El PSOE no se alzo en el 34 ni la mayoria de sus dirigentes y militantes realizaron nada.Muchos siquiera manifestarse.

Sin comentarios, creo que he sufrido una aplopejía. Supongo que no tendrá alguna fuente, libelo o documento que respalde tal afirmación ¿verdad?.

La evidencia de esa realidad es tal que no se que decir.Puede darme fuentes,libelos o documentos que respalden la apoplejica postura(es broma )de que el PSOE se alzo en el territorio nacional en octubre de 1934?Las unicas rebeliones fueron en cataluña y asturias.

Por no hablar de que calificar de golpe de estado el breve tiroteo mantenido por militantes de UGT y el PSOE en la puerta del sol en donde estaba situado el edificio de gobernacion me parece poco serio.

El único partido republicano moderado (guste o no) era el Partido Radical de Lerroux y fue defenestrado por las maniobras de Alcalá Zamora.

Guste o no lerroux era un reaccionario derechista nada moderado.De hecho sus mismos (pronto ex-)compañeros de partido como el moderado Martinez barrio y hasta alcala zamora le consideraban corrupto y poco democratico.

Eso se demostro.Como es logico apoyo el golpe de estado.

con el "democrático" argumento de que el partido más votado (la CEDA) iba a aumentar su presencia en el gobierno...

En primer lugar no iba a aumentar,iba a enrar en el gobierno.En segundo Visto lo que habia pasado en italia y alemania era para preocuparse.Que fue una reacion antidemocratica esta fuera de duda.Que fuese un golpe de estado del PSOE y la izquierda pues no.

En cuanto al partido mas votado aunque no lo pongo en duda,podria facilitar cuantos votos logro la CEDA?porque los radicales con solo 700.000 votos consiguieron 104 escaños y el PSOE con 1.722.000 votos 60 escaños en 1933.

¿Incorrecto?. Por favor, aporte los datos que rebatan el pasado republicano de Sanjurjo y Queipo... oiga que negar es muy fácil pero alguna fuente y/o dato objetivo deberá aportar para respaldar lo que dice ¿no?.

vuelvo a repetir mi frase,quizas no esta bien explicada:

"Que destaques que dos personajes que apoyaron a los rebeldes(de 4?de donde los sacas?)tenian pasado republicano es ademas de incorrecto nada probador"

Es incorrecto:a)que solo 4 apoyasen el golpe(fueron muchos militares,expuse varios)

b)que solo dos tuviesen pasado republicano(idem).

En cuanto a Queipo no tenia mando militar .el unico general de division que apoyo el golpe fue cabanellas.Ex generales de division habia a montones.Habia tantos altos oficiales generales que tuvieron que reformar la ley como bien dijiste.

Nada, sin duda, Queipo era un "derechon" y "faccioso" de toda la vida.

Me sigue sorprendiendo que asocieis el ser republicano con ser de izquierdas.Queipo apoyo un golpe derechista.No.Si al final va a resultar que no era de derechas.

Los hechos son que la republica y su gobierno electo fueron derribados por un golpe de estado antidemocratico.Ese es el hecho.El argumento manido de todos los golpistas de todo el mundo (caos,nula democracia,ec..)se cae por si solo en el caso español( y en los demas,) por lo que ya explique.

Esto lo pongo porque los hechos son tozudos.Gusten mas o menos.

Saludos.

[Arrow]

La maniobra de lerroux de incluir ministros de la CEDA fue la maniobra antodemocratica.No hay que olvidar que dirigentes moderados de la republica se horrorizaron al ver que lerroux daba el gobierno a los enemigos de la republica.

Incluso conservadores como Martinez barrio y miguel maura condenaron la decision del presidente lerroux.Lo logico hubiese sido nuevas eleciones.Era dar el gobierno a quien se negaba a apoyar la republica.

¿Acaso la CEDA no era el partido mas votado? Por lo tanto era de lo mas correcto y democrático que formase parte del gobierno.

Tu argumento de que la CEDA no deberia entrar en el gobierno porque era antidemocrático y enemigo de la república es para mear y no echar gota. ¿Quien decide si un partido es democrático o enemigo del estado? ¿Tú? ¿Los partidos de izquierda? ¿No te das cuenta de que al impedir gobernar al partido mas votado, simplemente porque no se comulgan con sus ideas, te estás cargando en buena parte la democracia?

[Valter]

Pero hablando de la guerra civil .En primer lugar la represion franquista fue desde un principio una represión de Estado,ordenada desde los mandos fascistas,mientras que la republicana fueron acciones incontroladas por parte de una parte de la acción revolucionaria aprovechándose del vacío de poder provocado por la sublevación fascista.

Tampoco estoy de acuerdo en llamar golpe de estado a la revolucion de asturias.Un golpe de estado es algo planificado,las reaciones de protestas(antidemocraticas evidentemente) ante la entrada en el gobierno de la CEDA no fue un golpe de estado.Fueron algo espontaneo no planificado.El PSOE no se alzo en el 34 ni la mayoria de sus dirigentes y militantes realizaron nada.Muchos siquiera manifestarse.La derecha detuvo a numerosas personas de la oposicion incluida azaña acusandoles de golpe cuando no hicieron nada.

La verdad es que es curioso ver como una y otra vez se intenta justificar las acciones de la extrema izquierda aduciendo que eran "echos aislados" o "no planificados" realizados por "incontrolados" mientras que los actos realizados por falangistas o similares forman parte de una trama elaborada o son directamente "terrorismo de estado".

Sabiendo el grado de organización que siempre han tenido los grupos de extrema izquierda permiteme que dude de lo aislado de los echos. Me temo que en aquel momento nadie daba un puntada sin hilo.

La imposición, la violencia y la represión son reprobables vengan de donde vengan, pero la de un lado no es mejor que la de otro.

Pareces olvidar echos como el famoso barco repleto de armas para abastecer a los sublevados de Asturias o que el gobierno legítimo de la República en ese momento fuese de "derechas". Así que ciando dices que la derecha detuvo a numerosas personas deberías decir "el legítimo gobierno", no?

Algunas veces parece que levantarse contra el gobierno radical-cedista es algo permisible o incluso justificable mientras que el golpe del 18 de julio es la mayor abominación. Yo creo, en mi modesta opinión, y sin querer entrar en las justificaciones que cada bando daba a sus acciones, que lo lamentable fue llegar a tales extremos por todas las partes y que al final, como dice Preston (y no Salas Larrazabal, el Marqués de Lozoya, o de la Cierva) dos Españas llevasen el horror a una tercera y mayoritaria.

Saludos

Poco que decir.En mi texto me referia claramente a los hechos como antidemcoraticos.Me parece fuera de toda duda la legitimidad del gobierno de la republica de 1933,porque si no los defino como antidemcraticos.Me parecia evidente,pero por si acaso lo recalco.

Pero logicamente no fueron ningun golpe de estado y me ratifico en un hecho a mi parecer objetivo.La mayoria de los histriadores se refieren a los hechos de octubre de 1933 como la rebelion o revolucion de asturias y tambien a la rebelion de cataluña.Golpe de estado del PSOE solo lo he visto en autores tipo Moa y similares.

Para finalizar si considera que atender a la opinion mas que fundada de lcasi todos los istoriadores que he leido en el sentido de que la mayor parte de la represion republicana fue descontrolada aprovechandose del vacio de poder lo siento mucho.

Pero tengo que protestar al insinuar que esto sea justificar crimenes.Por ahi no paso.Si yo y todos esos historiadores no pensamos como Ud no pensamos como Ud.Pero eso no significa que se justifiquen asesinatos.

No podria estar mas de acuerdo con las afirmaciones de preston.

Saludos

[Valter]

La maniobra de lerroux de incluir ministros de la CEDA fue la maniobra antodemocratica.No hay que olvidar que dirigentes moderados de la republica se horrorizaron al ver que lerroux daba el gobierno a los enemigos de la republica.

Incluso conservadores como Martinez barrio y miguel maura condenaron la decision del presidente lerroux.Lo logico hubiese sido nuevas eleciones.Era dar el gobierno a quien se negaba a apoyar la republica.

¿Acaso la CEDA no era el partido mas votado? Por lo tanto era de lo mas correcto y democrático que formase parte del gobierno.

Tu argumento de que la CEDA no deberia entrar en el gobierno porque era antidemocrático y enemigo de la república es para mear y no echar gota. ¿Quien decide si un partido es democrático o enemigo del estado? ¿Tú? ¿Los partidos de izquierda? ¿No te das cuenta de que al impedir gobernar al partido mas votado, simplemente porque no se comulgan con sus ideas, te estás cargando en buena parte la democracia?

No.la CEDA no era el partido mayoritario.?Ser el partido mas votado no es ser el partido mayoritario.De hecho estaba muy muy lejos de la mayoria absoluta.La decision de lerroux no fue la correcta,a mi parecer,tampoco al parecer de conservadores contemporeneos lo que es bastante clarificador.

Tampoco dije que no podian entrar en el gobierno.Cuando he dicho yo lo contrario.Pero Se puede discrepar de esa decision, si o no?


Antes un forista me decia:

- "PSOE dominado por el declarado "Lenin Español" Largo, que hablaba públicamente de "Revolución" para derrocar la "democracia burguesa"

- Anarquistas: CNT / FAI que no creian en la democracia ni en el gobierno.

-Comunistas: Dominados por Stalin y desde luego nada "democráticos"

Por lo visto aqui decir que la opisicion no era democratica(falto ERC y PNV,sin duda tampoco democraticos)es normal y lo contrario indignante.

Intuyo que este forista tambien meaba para ti fuera del tiesto?

Ya deje las dclaraciones de la CEDA en otro post.Indudablemente no era muy democraticos.


En cuanto a lo demas.Como es bien sabido el presidente de la republica les permitio gobernar.De hecho gil robles entraria en el gobierno y seria ministro de la guerra.De hecho fue gil robles quien provoco la crisis de gobierno para que le llamasen a formar gobierno.De que quejarse entonces?

El conservador alacala zamora acabo nombrando un gabinete moderado para convocar nuevas eleciones.Quizas actuo antidemocraticamente?

Afortunadamente el bienio negro no duro mucho.Es legitimo que piense que se deberian haber convocado eleciones y que alcala zamora hizo bien?

O es ser antidemocratico?

Saludos

[Arrow]

Tampoco dije que no podian entrar en el gobierno.Cuando he dicho yo lo contrario.Pero Se puede discrepar de esa decision, si o no?

Aqui inisnuas lo contrario:

La maniobra de lerroux de incluir ministros de la CEDA fue la maniobra antodemocratica.

Al calificar de antidemocrática la maniobra estás diciendo en cierto modo de que no era legítimo que la CEDA formase parte del gobierno.

Antes un forista me decia:

- "PSOE dominado por el declarado "Lenin Español" Largo, que hablaba públicamente de "Revolución" para derrocar la "democracia burguesa"

- Anarquistas: CNT / FAI que no creian en la democracia ni en el gobierno.

-Comunistas: Dominados por Stalin y desde luego nada "democráticos"

Por lo visto aqui decir que la opisicion no era democratica(falto ERC y PNV,sin duda tampoco democraticos)es normal y lo contrario indignante.

Intuyo que este forista tambien meaba para ti fuera del tiesto?

En parte sí, el problema es que ni PSOE, PCE, CNT/FAI y la CEDA eran partidos democráticos, o mejor dicho, habia quienes apostaban por la democracia dentro de esos partidos, y quienes veian la República como un medio para alcanzar un determinado fin. El problema fue que en muchos de estos partidos las tesis antidemocráticas se impusieron. En ese sentido, ni la izquierda ni la derecha eran plenamente democráticas. Pero si a pesar de ello, los partidos de izquierda estaban legitimados para gobernar, la CEDA también.

Ya deje las dclaraciones de la CEDA en otro post.Indudablemente no era muy democraticos.

Sin embargo la CEDA sólo atacó la democracia con palabras. otros la atacaron con hechos (octubre del 34) lo que es infinitamente mas grave.