Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
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What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

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Notapor Super Mario » 18 Abr 2012, 21:17

INTRODUCCIÓN

Estamos ubicados a mediados de Septiembre de 1941. El 15 de septiembre Guderian y Von Kleist se dan la mano en Romny y se cierra el gran Kessel de Kiev. En su interior, cinco ejércitos soviéticos con cincuenta divisiones, ¾ millón de hombres (750.000 soldados) e innumerable material languidecen, todavía combatiendo con desesperación pero sin más perspectiva que la derrota.
El 5º, 6º, 21º, 26º y 37º Ejércitos Soviéticos han quedado encerrados. El Frente Sudoeste Soviético en Ucrania se desmorona.
Los rusos pelean duramente y se forman 3 bolsas. 100.000 caerán muertos o podrán escapar hacia el este. 650.000 se rinden.
Es la mayor victoria de la historia militar alemana!!!.

Sin embargo algo no está marchando bien a pesar de tantos éxitos, ejércitos embolsados, divisiones abatidas, millones de soldados rusos atrapados o caídos en acción, toneladas de pertrechos capturados, miles de tanques, cañones y aviones destruidos. Cientos de ciudades liberadas del yugo comunista.

Y lo que no marcha bien es que a pesar de tantos éxitos, y de tantos triunfos militares, el ejército soviético no solo sigue de pie, sino que constantemente está generando nuevas divisiones, contraatacando en todos los frentes, desgastando a la Wehrmatch. Para peor aparecen nuevos tanques, más poderosos que los tanques alemanes, con corazas en donde los pak alemanes de 37 y 50mm rebotan como si fueran dardos de goma.

Los objetivos de Barbarroja de destruir al ejército ruso y de conquistar Leningrado, Moscú y Rostov no sólo no se han cumplido, sino que están lejos de poder conquistar dichas ciudades en este año.

Una campaña rápida (Blitzkrieg) de 16 semanas se ha vuelto una quimera, un imposible de alcanzar. La desafortunada frase de que bastaba una patada a Rusia para que la estructura se viniera abajo no sólo es una falacia, sino que se ha producido todo lo contrario: Rusia está más fuerte, unida y sólida que nunca.

El soldado ruso es un hueso duro de roer. A diferencia del soldado francés, holandés, noruego, yugoslavo o griego, el soldado ruso no se rinde, aún en situaciones en las que está embolsado y no tiene chances de supervivencia o éxito. Pelea con uñas y dientes como gato panza arriba, dando batalla en todos lados y bajo las peores condiciones.

A pesar de estar mal armado y mal dirigido y mal entrenado, el soldado ruso da batalla hasta la muerte.

El dictador Stalin se aprovecha de la brutalidad del ejército alemán y astutamente consigue unir a las distintas etnias rusas en un solo objetivo: DESTRUIR AL INVASOR.

Funcionando como catalizador, Stalin consigue amalgamar al ejército ruso e insuflarle un espíritu patriótico a la lucha contra los nazis. Como buen demagogo apela al sentir nacional, dejando de lado la ideología comunista.

Y en ese punto de la historia yo hago la siguiente propuesta que se desvía de la historia original y que plantea un nuevo escenario, una historia alternativa, arriesgada, original y astuta (desde mi modesto punto de vista): EN UN RAPTO DE SENTIDO COMÚN, HITLER SE DA CUENTA QUE LA COSA SE HA PUESTO DIFICIL Y QUE EN 1941 NO VA A PODER CONQUISTAR MOSCÚ, NI LENINGRADO NI ROSTOV.

Hitler se baja de su pedestal y en un rapto de humildad se da cuenta que Rusia es un bocado más grande que lo que su boca puede abarcar.

CONTINUARÁ

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Notapor Super Mario » 18 Abr 2012, 21:20

Hitler lee a Clausewitz: “El imperio ruso no es un país que pueda ser normalmente conquistado, es decir, que pueda mantenerse en posesión, ni por los 500.000 hombres con que Bonaparte invadió el país. Un país así sólo puede ser sometido por su propia debilidad y por los efectos de la disensión interna.”

Por lo tanto decide reunir a sus generales para decirles: “La cosa se ha puesto muy difícil y creo que nos hemos equivocado. Nuestros ejércitos están desgastados y la tropa se encuentra muy cansada, mientras los rusos no dan señales de debilidad; al contrario: Le destruimos 10 divisiones y ellos crean 11 nuevas y las mandan a atacar a todos lados y en todas direcciones. Por lo tanto creo que debemos hacer un replanteo de Barbarroja, analizar la situación en la que estamos, cómo están nuestras divisiones, cómo está nuestra logística y por sobre todas las cosas: Cómo está plantado el enemigo, vendiendo cara su derrota”.

CONTINUARÁ

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Notapor Super Mario » 18 Abr 2012, 21:22

HAGAMOS UN POCO DE HISTORIA ANTES DE CONTINUAR:

Íntimamente pienso que en la historia original Hitler se dio cuenta que no iba a poder llegar a Moscú. El único problema que se planteaba era que no podía reconocerlo, ya que quedaría en juego su genio militar, su mágica intuición y su credibilidad.
Reconocer que no podía conquistar los objetivos de Barbaroja era igual a reconocer QUE SE HABÍA EQUIVOCADO. Y eso, para un megalómano como Hitler, era un pecado que jamás iba a asumir.
Se había cansado de repetir que bastaría una patada a la estructura política de rusia para que esta se caiga a pedazos, que no podía ahora reconocer su fatal error de apreciación.
Por lo tanto no le quedaba otra más que una fuga desesperada hacia adelante, con la ilusión de que Rusia se derrumbe. Al fin y al cabo, los éxitos militares de la Wehrmatch habían sido impresionantes, destruyendo cientos de divisiones, miles de carros y toneladas de pertrechos. Desde el sentido común Hitler (y todos sus generales) suponían que Rusia estaba acabada y que tan sólo estaba emitiendo sus últimos estertores.
Como generales prusianos de una larga tradición, con amplios conocimientos sobre estrategia, tácticas, logística, industria armamentística etc. veían y analizaban las durísimas derrotas del ejército soviético y su sentido común les decía que Rusia estaba acabada.
La experiencia de los generales alemanes les decía que ningún país podía soportar 2.000.000 de prisioneros, 1.000.000 de muertos heridos o desparecidos, 15.000 tanques destruidos (casi el quíntuple de tanques con los que contaba la Wehrmatch al inicio de Barbarroja), 20.000 aviones y toneladas de pertrechos, cañones, camiones destruidos.

El problema se planteaba en que la campaña contra Rusia no podía ser analizada desde el sentido común, sino desde la irracionalidad, por la sencilla razón de que toda Rusia, más el perverso, paranoico y cruel Stalin, más el comunismo, más esa sumatoria de mixturas culturales, extrañas e incomprensible para un ciudadano occidental, sólo podían ser entendidas desde la IRRACIONALIDAD.

Por lo tanto, si bien Hitler se daba cuenta de que los objetivos de Barbarroja no se habían cumplido, de que la Wehrmatch había perdido casi el 50% de su fuerza, que los problemas de logística eran graves y de que el ejército ruso seguía en pie, muy en el fondo se ilusionaba con que los soviéticos estuvieran más desgastados que sus cansados ejércitos.
Aparte (fiel a sus manías) le producía asco la sola idea de retroceder o tan sólo pasar a cuarteles de invierno, justamente por lo que dije más arriba: Detener la ofensiva representaba que el infalible Hitler se había equivocado en sus análisis militares y sus apreciaciones políticas.

Para peor sus generales más brillantes (Von Brauchist, Guderian, Hoth, Hoeppner, Von Bock e inclusive Halder, jefe de la OKH) anhelaban con todas sus fuerzas conquistar Moscú, ya que era la frutilla del postre y pensaban que dicha conquista ib a representar un duro golpe sicológico para el pueblo ruso.

Desde Agosto que Guderian, Von Bock, Von Kluge y más que nada Halder, le venían insistiendo a Hitler de que los autorizase a lanzarse contra la capital soviética. Duras discusiones y duelos verbales se había entablado entre los 3, pero Hitler se había mantenido inamovible con su decisión de desviar hacia el norte a 3° grupo Panzer para ayudar al GEN en la conquista de Leningrado. Y hacia el sur al 2° grupo Panzer de Guderian para la conquista de Kiev.

Tanto las directiva 20 21 y 22 habían sido cachetazos para sus generales. Y por lo tanto cuando a mediados de septiembre por fin Hitler se decide a atacar contra Moscú, sus generales no se podían echar atrás, ni demostrar ningún tipo de debilidad, temor o duda.

CONTINUARÁ

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Notapor Super Mario » 18 Abr 2012, 21:28

Todos sabemos lo que pasó en octubre y noviembre (después de la caída de Kiev):
Taifún se desencadenó y si bien al principio todo marchó bien, (según lo planificado) y los triunfos de las bolsas de Viazma y Briansk fueron éxitos rotundos, la rasputiza, los gravísimos problemas de logística, el crudo y duro invierno ruso y finalmente la arriesgada jugada de Stalin y Zukov de traer las 50 divisiones de Siberia para contraatacar al GEC terminó por dar vuelta la suerte.

Taifún (y Barbarroja en su conjunto) fue un fracaso. La Wehrmatch se jugó todo a una sola bola de ruleta y perdió.
Nunca más se repondría de esa derrota por la sencilla razón de que su industria, su fuerza laboral y sus recursos no se habían puesto el 100% al servicio de una guerra de desgaste. Mientras que Rusia había seguido el camino inverso: Cada grano de trigo, cada kilo de acero, cada plancha de aluminio, cada esfuerzo, cada aliento, cada decisión, cada tornillo que se fabricaba, era destinado todo al esfuerzo de guerra.

CONTINUARÁ

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Notapor Super Mario » 18 Abr 2012, 21:33

HAGAMOS UN POCO DE HISTORIA

Lo que se llamó guerra de desgaste entre el 24 de octubre y el 14 de noviembre no tiene sentido desde una lógica militar. Sólo es comprendido desde la desesperación de Hitler y sus generales de una fuga hacia adelante. La torpeza de desviar a la 1 Panzer, la 6 Panzer y la 36° motorizada hacia Kalinin fue de una torpeza digna de un cabo mediocre.
Ni hablar del desastre de Klin, en donde los soldados, ante la ofensiva del 1° ejército de choque y el 30° ejército de Lelyuschenko trituraron al 3° ejército Panzer.
Directamente los soldados abandonaron todo el material pesado, dieron vuelta y regresaron por donde habían venido, en una retirada penosa de 200 km que se detuvo en Gzhatsk.
El 3° ejército Panzer perdió TODOS SUS TANQUES!!!.
En febrero de 1942 alemania tenía en TODO EL FRENTE RUSO (de norte a sur) 140 TANQUES OPERATIVOS!!!, menos de los tanques que tan solo necesitaba una divisón!!!.
Había comenzado la ofensiva el 22 de junio de 1941 con 3.800 tanques y había perdido casi 3.700!!!!

Por lo tanto el planteo de un Barbarroja en 2 etapas no sólo es necesario, sino que le permitiría a la Whermatch ahorrarse un montón de pérdidas humanas y materiales.

Si la ofensiva se detiene el 20 de Octubre (después de destruir las bolsas de Viazma y Briansk), alemania tendría 200.000 soldados más y 1.000 tanques operativos y casi todo el material pesado y de artillería. Mientras que Rusia tendría 50 divisiones menos, justamente las que se capturaron en las bolsas de Viazma y Briansk, en la primer etapa de Taifún.

CONTINUARÁ

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Notapor Super Mario » 18 Abr 2012, 22:00

ALGUNOS DATOS INTERESANTES

Hasta el 1 de noviembre de 1941, la Wehrmacht habia sufrido 686.000 bajas, y su fuerza nominal era de 2,7 millones de hombres. Solo un tercio (66%) de los vehículos motorizados estaban aún operativos. Para el 6 de diciembre, la Wehrmacht habia sufrido 830.000 bajas, es decir, en nuestra historia tenemos 156.000 bajas menos en el Heer, con su conseguiente menor desgaste de los vehículos motorizados. Y para el 22 de Febrero (7 meses de campaña) había superado el millón. En enero y Febrero hubieron más bajas por congelamiento que por balas rusas*

En total la Wehrmacht perdió más de 1 millon de hombres en los 7 primeros meses de guerra contra la URSS, y habían perdido el 90% de tanques, cañones y aviones.
Ahora con la nueva planificación y un Hitler más cauto y sabio, esa cifra se reduce a los 680.000 de noviembre de 1941. Aparte contaría con el 35% de los tanques (unos 1.200 tanques)
Continua siendo pérdidas considerables, pero se produce un ahorro de 300 mil soldados y miles de tanques, camiones, cañones y pertrechos. Tenemos mejores posiciones de partida para las próxima fase, el soviético ha vuelto a sufrir una derrota en su ofensiva de invierno, y los alemanes tienen más tropas y vehículos para esta segunda fase.
Aparte, el simple parate de pasar a cuarteles de invierno, ya representaría una mejora logística (que justamente era e talón de aquiles de la Wehrmatch). Todos esos millones de balas, toneladas de pertrechos y litros de combustible que se gastaron entre el 20 de Octubre y el 6 de diciembre (inutilmente desde mi modesto punto de vista), se ahorrarían.
Aparte los congelamientos de miembros se reducirían, ya que al pasar a posiciones estáticas, los soldados podrían refugiarse en bunkers.

FUENTE: David M. Glantz "Antes de Stalingrado" pag 165-166-188

CONTINUARÁ

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Notapor Super Mario » 18 Abr 2012, 22:07

No quiero avanzar mucho para dejar que los foristas tengan tiempo de leer detenidamente todo lo que escribí.

Por favor lean atentamente. Ya sé que muchos foristas novatos no les gusta leer mensajes tan largos, pero me gustaría saber si estoy bien encaminado y si mi análisis y planteo del tema hasta ahora está bien encaminado y resulta creible.
Por eso también le pido a los antiguos foristas que tienen mucha experiencia y saben mucho, si me pueden aconsejar o guiar.
Toda crítica será bienvenida, ya que va a enriquecer mis conocimientos y el planteo de mi What IF.

Desde ya muchas Gracias por su atención y por su participación

Un saludo y espero ansioso la participación de todos

Atte

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Notapor guerra1 » 18 Abr 2012, 23:18

Hitler lee a Clausewitz: “El imperio ruso no es un país que pueda ser normalmente conquistado, es decir, que pueda mantenerse en posesión, ni por los 500.000 hombres con que Bonaparte invadió el país. Un país así sólo puede ser sometido por su propia debilidad y por los efectos de la disensión interna


Estoy de acuerdo contigo y la frase que citas de Clausewitz,ejemplo de esa frase,segun mi opinion puede ser lo que le paso al ejercito zarista el la WWI,donde la propia debilidad militar rusa,mala preparacion,falta de recursos y generales adecuados,con ciertas excepciones,ademas de las huelgas y revoluciones en Rusia,fue lo que llevaron a la derrota final.
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Notapor Super Mario » 19 Abr 2012, 04:27

guerra1 escribió:Estoy de acuerdo contigo y la frase que citas de Clausewitz,ejemplo de esa frase,segun mi opinion puede ser lo que le paso al ejercito zarista el la WWI,donde la propia debilidad militar rusa,mala preparacion,falta de recursos y generales adecuados,con ciertas excepciones,ademas de las huelgas y revoluciones en Rusia,fue lo que llevaron a la derrota final.


Tal cual estimado compañero. Coincido contigo.

Un abrazo y sigue leyendo que me interesa tu opinión :claps:

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Notapor ROMEL » 19 Abr 2012, 12:07

Una ofensiva BARBARROJA II hubiera mejorado la situacion en el 42 PERO..... supongo que el resultado de la guerra hubiera sido el mismo si no se pone la economia alemana en pie de guerra justo cuando se pasa a los cuarteles de invierno.

Aunque eso ya lo habras tenido en cuenta en tu relato y posiblemente me haya adelantado. :axe: :axe:

Sigue,sigue.....te leo atentamente. :popcorn: :popcorn: :popcorn:

SALUDOS. :manosi:
ROMEL
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Notapor Chepicoro » 19 Abr 2012, 18:59

Todos los aficionados a la historia de la segunda guerra mundial (incluido yo) nos hemos preguntado que pasarîa si tal decisiôn o hecho fortituo hubiera cambiado, el desarrollo o resultado de la contienda cambiarîan y de que forma.

Entiendo que el punto de partida de esta historia alternativa es que Hitler decida detener Barbarroja a inicios de Noviembre de 1941, resguardarse para pasar el invierno y bueno auguantar en mejores posiciones el contraataque soviêtico de mediados de diciembre. La lôgistica alemana hubiera sido algo mejor y el soldado alemân no hubiera sufrido tanto el invierno ruso, pero la lucha hubiera continuado con un desgaste terrible para el Heer, los contraataques soviêticos de fines del 41 se hubieran presentado de todas formas, a lo mejor y los alemanes se las arreglaban para retroceder menos e inflingir mâs bajas a los soviêticos, pero el hecho serîa de que Barbarroja 2.0 igualmente habrîa fracasado en su objetivo final que era la derrota de la URSS.


Ademâs hay varias razones por las cuales la insistencia de conquistar Moscû a costa de cualquier esfuerzo tenîa lôgica dentro del esfuerzo de guerra alemân, considerando varios argumentos a favor de avanzar a toda costa sobre Moscû yo destacarîa:

1. Alemania se habîa preparado para una serie de guerras de corta duraciôn, donde su superioridad tâctica sobre todos sus posibles rivales les darîa la victoria, esta victoria les proporcionarîa los recursos necesarios para la siguiente campaña. Para la Alemania de 1941, no tenîa sentido plantearse una guerra de desgaste con la URSS pues eso era suicidio, la ûnica guerra que tenîa sentido era destruir al ejêrcito rojo en la porciôn europea de la URSS, dejar indefenso al resto del paîs y alcanzar la victoria. Toda la doctrina alemana, todo su esfuerzo de guerra iba dirigido a obtener victorias râpidas contra enemigos aislados, lo que se buscaba evitar a toda costa era guerras de desgaste donde la potencial coaliciôn antialemana siempre tendrîa mâs recursos que los alemanes y sus aliados.

Una Barbarroja 2.0 como la que propones forzosamente obliga a planificar una campaña mas larga que todas las que habîa llevado Alemania hasta el momento, prolongando la guerra como mînimo hasta fines de 1942, para lo cual la economîa alemana de verdad tendrîa que haberse movilizado para la guerra total a mâs tardar a inicios de 1941 cuando quedo claro que Gran Bretaña no se iba a rendir y que se empezaba a orientar la expansiôn de Alemania hacia la URSS.


Solo que Hitler siempre fue un populista, entre sus prioridades estaba el mantener el consuumo de los alemanes lo mâs alto posible, para evitar cualquier repeticiôn de la "puñalada por la espalda" sufrida en 1918, aumentar el porcentaje de la economîa destinado al esfuerzo de guerra en 1941 solo se podîa lograr a expensas del consumo civil, algo que de momento Hitler no contemplaba pues temîa perder el apoyo mayoritario de los alemanes a sus polîticas (curioso que pasada la guerra hubiera tan pocos partidarios de Hitler :mrgreen: ).

2. La Blitzkrieg teoricamente lo que propone es la destrucciôn de las fuerzas armadas enemigas, priorizando este objetivo sobre la conquista de territorios concretos, es decir, que si eliminamos las fuerzas armadas del enemigo, poco importa que no se haya conquistado tal o cual regiôn, porque ya no hay nadie que las defienda. Por ejemplo, Gamelin en el 40 creyô que el cruce sobre el Mosa tenîa como objetivo final Parîs (recordando la ofensiva alemana de 1914, cuando lo que los alemanes tenîan en mente esta vez era la destrucciôn de las fuerzas aliadas en Bêlgica y el norte de Francia, dejando a los frances con un hueco que era imposible de llenar en el corto plazo y volvîa indefendible el resto del paîs.

Bajo esta perspectiva hacia Octubre de 1941 Barbarroja es la campaña militar mâs exitosa de la historia, hay millones de prisioneros soviêticos y otros tantos millones de muertos y a estas alturas los alemanes tienen dificultades para mantener la cuenta de cuantas divisiones soviêticas han destruido, claro que han tenido que pagar un costo en material y vidas humanas enorme, pero queda el recuerdo de la primera guerra mundial donde el el ejêrcito zarista colapsô por pêrdidas proporcionalmente mucho menores que las que ahora ha sufrido el ejêrcito rojo.

La suposiciôn de que la victoria estaba cerca y el ejêrcito rojo apunto de colapsar, tenîa sentido, el hacer un ûltimo esfuerzo en 1941 y evitar la temida guerra de desgaste contra un enemigo con mayores recursos tenîa sentido. Los propios britânicos daban por descontado que el ejêrcito rojo colapsarîa, muchos soviêticos de hecho tuvieron esa misma perspectiva huyendo de Moscû.

Detener Barbarroja II, era desde mi punto de vista un contrasentido a toda la doctrina alemana, era dejar que la URSS reordenara sus fuerzas y reiniciara la producciôn industrial desde los Urales, entrando en una guerra de desgaste para la cual Alemania jamâs se habîa preparado y para la cual partîa con desventaja al contar la URSS con mayores recursos de cualquier tipo, lo correcto era buscar la victoria a cualquier costo en el 41.



Por otro lado debo mencionar que desde mi punto de vista de haberse logrado la captura de Moscû y sostenerla ante el predecible contraataque soviêtico, era posible que los alemanes ganaran la guerra. El centro industrial de Moscû seguîa siendo el mâs importante de la URSS e iba a dejar de producir, ademâs la câida de Moscû suponîa casi en automâtico la caîda de Leningrado, no tengo el mapa de carreteras y vîas de ferrocarril, pero Moscû era el centro de comunicaciones mâs importante del paîs, creo en este mismo foro vi ese mapa. Los suministros que llegaban a Leningrado en su mayor parte pasaban por Moscû o sus cercanîas, con la capital en manos alemanas aun menos suministros iban a llegar a Leningrado y sus alrededores.

Finalmente mencionar que el acontecimiento que formô criterios entre los dirigentes de todos los bandos en la segunda guerra mundial, fue la primera guerra mundial y este conflicto es el que tienen en mente Hitler, Stalin y similares a la hora de tomar decisiones. Nosotros en cmabio conocemos el resultado de la guerra y a toro pasado hacemos consideraciones, que para los actores del conflicto eran imposibles.
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Notapor ROMEL » 19 Abr 2012, 20:01

Bien expuesto CHEPICORO deacuerdo en casi todo lo que has expuesto, como bien has dicho nuestra perpectiva es muy diferente a los de los dirigentes de la IIGUERRA MUNDIAL, pero eso es lo que tienen todos los what if y como realidad alternativa lo veo licito.

Pero ademas de esto debes tener en cuenta que si se para BARBARROJA I cuando propone nuestro compañero es muy posible que el heer huiera estado en condiciones mas favorables en la primavera del 42, a saber:

1 Los rusos hubieran atacado en invierno a un ejercito mas fresco y con tropas mas veteranas que las que ellos traian de oriente.
2 Esas tropas alemanas serian mas numerosas en este what if.
3 Estas tropas estarian atrincheradas detras de varias lineas defensivas.
4 Esto todavia no lo hemos mencionado, pero la cantidad de material puesto en servicio despues de reparlo o capturarlo hubiera sido extenso.
5 El ejercito ruso no fue capaz de defenderse en el 41, como piensas que hubiera actuado a la ofensiva conta un HERR preparado?.

Todo esto nos hubiera llevado a una primavera con un HERR MUCHO menos castigado y unos rusos debilitados por su falta de experiencia ofensiva y la frescura del enemigo, todo ello sin tener en cuenta el terreno perdido, como bien dices eso en la guerra relampago no era DETERMINANTE.

Si a esto le sumamos que la producion belica seria mucho mas potente al haber puesto la economia en estado de guerra a finales del 41 veo posibilidades de una BARBARROJA II con mas exito que lo acaecido en la primavera del 42.

SALUDOS.
ROMEL
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Notapor rockybalboa » 19 Abr 2012, 22:23

Chepicoro escribió:
Entiendo que el punto de partida de esta historia alternativa es que Hitler decida detener Barbarroja a inicios de Noviembre de 1941, resguardarse para pasar el invierno y bueno auguantar en mejores posiciones el contraataque soviêtico de mediados de diciembre. La lôgistica alemana hubiera sido algo mejor y el soldado alemân no hubiera sufrido tanto el invierno ruso, pero la lucha hubiera continuado con un desgaste terrible para el Heer, los contraataques soviêticos de fines del 41 se hubieran presentado de todas formas, a lo mejor y los alemanes se las arreglaban para retroceder menos e inflingir mâs bajas a los soviêticos, pero el hecho serîa de que Barbarroja 2.0 igualmente habrîa fracasado en su objetivo final que era la derrota de la URSS.


Solo que Hitler siempre fue un populista, entre sus prioridades estaba el mantener el consuumo de los alemanes lo mâs alto posible, para evitar cualquier repeticiôn de la "puñalada por la espalda" sufrida en 1918, aumentar el porcentaje de la economîa destinado al esfuerzo de guerra en 1941 solo se podîa lograr a expensas del consumo civil, algo que de momento Hitler no contemplaba pues temîa perder el apoyo mayoritario de los alemanes a sus polîticas (curioso que pasada la guerra hubiera tan pocos partidarios de Hitler :mrgreen: ).



1) Si los alemanes se hubiesen retirado en vez de aguantar sus posiciones algunas veces, a un precio bastante alto, los rusos les habrian dado por todos lados mientras se retiraban, las carreteras de Afganistan son un lujo al lado de las de Rusia, en invierno en esa epoca eran deprimentes,ya sea por el barro o por el hielo, asi que mover ejercitos en retirada era algo bastante peligroso
2) Hitler no pretendia para nada consumir innecesariamente, recordemos que Alemania es un pais que no tiene muchas materias primas, menos para una guerra, asi que no les convenia ir gastando lo que les daba la gana, y lo de perder apoyo, lo veo bastante dificil, los alemanes ya habian pasado en la IGM por algo parecido, asi que ya se esperaban lo que les venia encima, nos guste o no, Hitler habia levantado un pais ruinoso, y veian la guerra como una defensa de su territorio, ya que ellos veian que fueron las potencias aliadas las que le declararon la guerra, por eso dudo bastante que el pueblo aleman pensase en rebelarse, ya que incluso en 1945, el pueblo alemán, que no el ejército, jamás se sublevó, y lo tenian facil con americanos a unos pocos kilometros.
Defendimos lo no escrito,
de conjuras y rencores.
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What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Notapor Super Mario » 20 Abr 2012, 00:40

Excelente aporte estimado Chepicoro. Justamente eso era lo que estaba buscando, foristas que me aclaren el panorama y me ayuden a desarrollar mi teoría.
Coincido en un 90% con lo que ma has dicho.

Paso a aclarar varios aspectos:

Chepicoro escribió:Solo que Hitler siempre fue un populista, entre sus prioridades estaba el mantener el consuumo de los alemanes lo mâs alto posible, para evitar cualquier repeticiôn de la "puñalada por la espalda" sufrida en 1918, aumentar el porcentaje de la economîa destinado al esfuerzo de guerra en 1941 solo se podîa lograr a expensas del consumo civil, algo que de momento Hitler no contemplaba pues temîa perder el apoyo mayoritario de los alemanes a sus polîticas (curioso que pasada la guerra hubiera tan pocos partidarios de Hitler :mrgreen: ).


Coincido en un 100%, aunque justamente es uno de los puntos a corregir.
Todos los teóricos e historiadores militares le critican a Hitler que no puso a la economía alemana en pie de guerra. Y no lo hizo porque tal cual lo que tú dices, era un demagogo y tenía muy fresco los padecimientos de la población durante la WWI. Por lo tanto no quería que su pueblo pase privaciones.
Pero en este What If, Hitler se vuelve un ser cauto, realista y con sentido común. Enseguida se da cuenta que la capacidad industrial de rusia es muy grande y que si no se pone a la altura de las circunstancias, va a perder la guerra.
(Más adelante voy a explicar los pasos que Hitler va a seguir para aumentar la producción de armamentos, para que en 1942 Alemania esté mejor preparada y la Wehrmatch mejor armada.)

La suposiciôn de que la victoria estaba cerca y el ejêrcito rojo apunto de colapsar, tenîa sentido, el hacer un ûltimo esfuerzo en 1941 y evitar la temida guerra de desgaste contra un enemigo con mayores recursos tenîa sentido. Los propios britânicos daban por descontado que el ejêrcito rojo colapsarîa, muchos soviêticos de hecho tuvieron esa misma perspectiva huyendo de Moscû.

Detener Barbarroja II, era desde mi punto de vista un contrasentido a toda la doctrina alemana, era dejar que la URSS reordenara sus fuerzas y reiniciara la producciôn industrial desde los Urales, entrando en una guerra de desgaste para la cual Alemania jamâs se habîa preparado y para la cual partîa con desventaja al contar la URSS con mayores recursos de cualquier tipo, lo correcto era buscar la victoria a cualquier costo en el 41.

Entiendo que te parezca un contrasentido. Y de hecho no lo hicieron, pero no porque estubieran convencidos de que Rusia estaba por colapsar, sino porque estaban tan desesperados y Moscú era como un talismán que los mantenía hipnotizados, lo que evitaba que pudieran pensar con criterio y con la cabeza fría.
Durante meses le habían insistido a Hitler que los dejara lanzarse sobre Moscú, que en Noviembre ya no podían echarse atrás. Una serie de factores sicológicos, de vanidades y de egos, los había trasnformado de generales astutos y preparados, en generales torpes y vanidosos, cegados por las cúpulas de la capital Rusa. Moscú era un factor de perturbación que había producido una gran confusión entre los generales. Esta ceguera sólo se producía en el GEC, porque en los otros 2 grupos los generales (que no estaban cegados por ningún oropel o gloria barata) aconsejaban pasar a cuarteles de invierno.
Y estos generales conservaban su lucidez y su sentido crítico porque no había ningún objetivo tan importante como Moscú, que dije que era la frutilla del postre. Si bien Leningrado era un gran objetivo, era más bien simbólico. Y aparte a Ritter Von Leeb (jefe del GEN) le habían sacado su grupo Panzer y era un Mariscal prusiano sabio y prudente, que sabía que no tenía chances de conquistar la vieja capital de los Zares.
Por su lado el Mariscal Von Rundstedt (jefe del GES), era un general muy realista y práctico, con un ego muy bajo, en parte debido a su edad, en parte a un gigantesco sentido común producto de la sabiduría que dan los años.
Sin embargo (insisto) factores sicológicos generaban una gran perturbación en las neuronas y en los cerebros de los generales del GEC
Esto que digo queda evidenciado en la conferencia de Orsha, del 13 de Noviembre de 1941. Y YA MISMO ME VOY A TOMAR EL TRABAJO BUSCAR INFORMACIÓN HISTÓRICA PARA FUNDAMENTAR ESTO QUE DIGO.

Por otro lado debo mencionar que desde mi punto de vista de haberse logrado la captura de Moscû y sostenerla ante el predecible contraataque soviêtico, era posible que los alemanes ganaran la guerra. El centro industrial de Moscû seguîa siendo el mâs importante de la URSS e iba a dejar de producir, ademâs la câida de Moscû suponîa casi en automâtico la caîda de Leningrado, no tengo el mapa de carreteras y vîas de ferrocarril, pero Moscû era el centro de comunicaciones mâs importante del paîs, creo en este mismo foro vi ese mapa. Los suministros que llegaban a Leningrado en su mayor parte pasaban por Moscû o sus cercanîas, con la capital en manos alemanas aun menos suministros iban a llegar a Leningrado y sus alrededores.

En este aspecto NO coincido en nada. La caida de Moscú si bien hubiera sido un gran golpe sicológico y hasta práctico por que tal cual lo que tu dices era un centro neurálgico de comunicación, Stalin hubiera seguido peleando hasta la última bala.
La caida de Moscú no hubiera representado el colapso de Rusia. Con la ofensiva del 6 de diciembre la hubieran recuperado.
Y si no hubiera sido en 1941, la hubieran recuperado en la primavera e 1942 o en el invierno de 1943.
Finalmente mencionar que el acontecimiento que formô criterios entre los dirigentes de todos los bandos en la segunda guerra mundial, fue la primera guerra mundial y este conflicto es el que tienen en mente Hitler, Stalin y similares a la hora de tomar decisiones. Nosotros en cmabio conocemos el resultado de la guerra y a toro pasado hacemos consideraciones, que para los actores del conflicto eran imposibles.


Entiendo este último razonamiento. Tan sólo deseo hacer una aclaración importantísima para evitar que el debate se trabe o entre en un terreno pantanoso:
"Esto es un WHAT IF, es decir, UNA HISTORIA ALTERNATIVA. No es una análisis histórico, riguroso y bien documentado, sino es jugar a suponer que se produce una variación en la historia que todos conocemos.
Lo sí creo es que todo WHAT IF debe ser rigurosamente analizado y planteado para no caer en ciencia ficción. Debe ser un trabajo muy serio para hacerlo creible. Y creo que no lo puede hacer una sola persona, sino que varios foristas deben enriquecer el relato, aportar datos que le den verosimilitud. Y por sobre todas las cosas los foristas deben ser celadores que controlen que el WHAT IF no se desvie hacia campos irreales.
Y eso es lo que espero de ustedes.
Un What If es mucho más interesante, entretenido y exigente que la historia verdadera. La Historia verdadera de Barbarroja ya la conocemos todos y casi no hay secretos que revelar. Es MÁS DE LO MISMO.
Sin embargo un What If plantea desafíos que obliga al forista a estar muy preparado y a tener vastos conocimientos de historia, de economía, de armamento, de política y de estrategia militar.

Por eso necesito de ustedes, porque en el fondo siento que me falta estructura intelectual y conocimientos.

A continuación analizo lo de la conferencia de Orsha.

Saludos y gracias

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Notapor Super Mario » 20 Abr 2012, 00:45

ROMEL escribió:Pero ademas de esto debes tener en cuenta que si se para BARBARROJA I cuando propone nuestro compañero es muy posible que el heer huiera estado en condiciones mas favorables en la primavera del 42, a saber:

1 Los rusos hubieran atacado en invierno a un ejercito mas fresco y con tropas mas veteranas que las que ellos traian de oriente.
2 Esas tropas alemanas serian mas numerosas en este what if.
3 Estas tropas estarian atrincheradas detras de varias lineas defensivas.
4 Esto todavia no lo hemos mencionado, pero la cantidad de material puesto en servicio despues de reparlo o capturarlo hubiera sido extenso.
5 El ejercito ruso no fue capaz de defenderse en el 41, como piensas que hubiera actuado a la ofensiva conta un HERR preparado?.

Todo esto nos hubiera llevado a una primavera con un HERR MUCHO menos castigado y unos rusos debilitados por su falta de experiencia ofensiva y la frescura del enemigo, todo ello sin tener en cuenta el terreno perdido, como bien dices eso en la guerra relampago no era DETERMINANTE.

Si a esto le sumamos que la producion belica seria mucho mas potente al haber puesto la economia en estado de guerra a finales del 41 veo posibilidades de una BARBARROJA II con mas exito que lo acaecido en la primavera del 42.

SALUDOS.


Exactamente ROMEL. Coincido en un 100% contigo. Justamente eso estoy buscando. Un 1942 con una Whermatch más fuerte y un ejército soviético más débil.

Gracias por colaborar conmigo.

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