What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
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Super Mario
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What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

¿Porqué decido valerme de información histórica para declarar la "Guerra Total" en 1941 y destinar todos los recursos de Alemania en la producción de armamentos?

Fácil de responder:
- Porque vengo años repitiendo que la única forma de que Alemania pueda salir victoriosa de la SGM, era poniendo en "Pie de Guerra", todos sus recursos humanos y fabriles al servicio de la producción bélica, destinando cada tornillo, cada obrero y cada plancha de acero en la fabricación de material para el esfuerzo de guerra.

Repetí mil veces en estas 250 páginas de mi HA que la "Pata chueca" de Alemania fue no haber destinado todos sus recursos industriales y humanos en el esfuerzo bélico.

Y no es algo que a mí se me ocurre, sino que lo he leído cientos de veces en libros, Foros, documentos históricos, análisis etc.
Muchos foristas serios se han preguntado qué hubiera pasado si en 1940 Alemania hubiera destinado todos sus recursos humanos y materiales en la producción bélica.

El mismísimo José Luis (insisto, para mí el mejor forista de la SGM) se ha hecho esa misma pregunta. Y no una vez, sino 2 veces.

Me tomo el atrevimiento de copiar y pegar el análisis de José Luis sobre el historiador Glasbiz:
Las opiniones de Glabisz son demasiado generales y se extienden a momentos de la guerra (después de la Operación Tifón) en los cuales Alemania ya no podía ganar la guerra. Así, por ejemplo:
a) la purga que hizo Hitler entre sus comandantes militares tuvo lugar tras la crisis siguiente a la ofensiva de Moscú, cuando ya todo estaba perdido.
b) Stalingrado no iba a determinar un cambio drástico en la situación alemana (con respecto a su posibilidad de ganar la guerra, posibilidad extirpada en el otoño del año anterior), aunque su resultado final fuese favorable a Alemania.


Y acá viene la parte IMPORTANTE:
c) La economía de guerra total, para que surtiera efectos decisivos, tendría que haber sido adoptada por Alemania en el verano de 1940, cuando comprobó que GB no se avenía a un armisticio y estaba determinada a continuar la guerra. Aun así, tampoco la adoptó tras el fracaso de la blitzkrieg del año siguiente en Rusia. Ahí se puede ver claramente la enorme laguna del nivel estratégico de la guerra por parte de Alemania (Hitler)

Fuente: http://www.forosegundaguerra.com/viewtopic.php?t=689

Y luego José Luis hace una reflexión personal que a mí me ha servido como "Brújula" o guia en mi HA:
El problema alemán era estructural, no coyuntural.

Se preparó para combatir una guerra corta, y cuando esa estrategia fracasó (en principio con Gran Bretaña en 1940 y luego con la Unión Soviética en 1941), no reestructuró completamente su sistema político y económico. Hitler no impuso a Alemania una economía de guerra total hasta febrero de 1943.

En cambio, sus oponentes (Gran Bretaña, URSS y EE.UU) se prepararon para una guerra prolongada desde el principio de las hostilidades. Este hecho fundamental sumado a una cantidad muy superior de recursos materiales y humanos a la que tenía el Tercer Reich decidió el destino final de la guerra.
(Esto para mí es CLAVE y me brinda la información que necesito para revertir ese "Defecto").

Por eso, hacerse con los campos petrolíferos del Cáucaso sólo era un hecho coyuntural. Si hubieran conseguido apoderarse del Cáucaso y explotar adecuadamente sus recursos (un proceso de ninguna manera inmediato), sólo habrían mejorado una pequeña parte de su débil estructura político-económica.

En una guerra prolongada contra las tres potencias, Alemania no tenía chance.


Y acá viene lo IMPORTANTE:
La oportunidad de Hitler para ganar la guerra, primero contra Gran Bretaña, habría sido imponer a su país una economía de guerra total desde el momento que invadió Polonia. Unificar bajo un único mando la organización y dirección de la producción bélica y establecer coherentemente sus prioridades (en vez de dejar que las diferentes facciones dentro del Reich, luchando entre sí, desbarataran los esfuerzos económicos e industriales y las prioridades de armamentos).
Esto es información CLAVE para mi HA y lo expuse con letra roja porque quería resaltarlo. Esa información justamente me permite tomar las medidas contrarias para corregir ese "Vicio" y esos errores estratégicos (y hasta "Garrafales", ya que sólo el "Sistema Político nazi" fue capaz de semejante torpeza).

Luego José Luis hace una reflexión interesante:
Tendría que aplicar igual política en los territorios ocupados, brindando una paz honorable para los vencidos, ganándose de esa forma su colaboración y ahorrándose un montón de fuerzas de ocupación. Después debería ganarse a los gobiernos de los países neutrales e imponer a Gran Bretaña una guerra periférica para estrangular su economía y acabar con el gobierno de Churchill.

Y en la URSS debió desechar la quimera de una campaña relámpago para acabar con el Ejército Rojo y el Estado comunista. Lo que pretendió hacer en 1942 debió hacerlo en 1941, y sólo una vez conseguidos los territorios rusos indispensables por sus recursos materiales para armarse para la guerra, sólo entonces debió buscar derrotar definitivamente al régimen stalinista. Por no hablar de la política liberadora que debió ofrecer a las gentes de los territorios rusos ocupados.


Finalmente José Luis desestima su propia "Especulación":
Pero todo esto es pura ciencia-ficción. Para poder hacer todo lo que he dicho, Hitler tendría que ser no-Hitler y el nazismo, no-nazismo. (FUENTE: http://www.forosegundaguerra.com/viewtopic.php?t=689 )

Y justamente esa frase final: "Para poder hacer todo lo que he dicho, Hitler tendría que ser no-Hitler y el nazismo, no-nazismo". ha representado mi GUÍA, mi BRÚJULA y el "Leiv Motive" de mi HA.

De esa frase surge mis dos "Postulados Irrenunciables" que deben guiar toda HA:
1) Hitler debe desaparecer y somos nosotros los que debemos asumir el mando de la Wehrmacht y de toda Alemania, para poder tomar todo tipo de decisiones y de toda índole, desde suspender el Holocausto a declarar la Guerra Total en 1940 o '41.
2) Debemos valernos de nuestros conocimientos sobre la SGM para poder corregir todos los errores y vicios que cometió el nazismo y los Generales Alemanes. (Obviamente que las medidas más importante deben ser las Económicas/Industriales).

Sin esos 2 postulados, no hay forma de que Alemania salga victoriosa de la SGM. (Y eso es aplicable a cualquier HA, desde la "Estrategia periférica" a "Pequeña solución", porque jamás Hitler hubiera suspendido Zitadelle para llevar un Panzer Korps SS a Túnez o dejado Barbarroja para 1942 para centrar sus esfuerzos en el Mediterráneo).

Por eso para mí toda HA no es "Historia" sino CIENCIA FICCIÓN. (Y quizás por eso es más entretenida que la "Historia", en donde las cosas son como son y no se las puede modificar. Sin embargo en una HA podemos especular con infinitas "Reacciones", alternativas o posibilidades).

He dicho.

Salud. :militar-beer:


Eriol
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What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Eriol »

Y dale supermario, que sigues sin enterarte de que va el tema macho. Que ese trabajo afirma que la industria aeronaútica (bombarderos, cazas y todo hijito mio) germana era el 40% de la industria armamentistica y el programa del Ju 88 el más ambicioso de esta ¿por qué no va a ser aplicable los conceptos que explican que los cambios ya se habían dado antes de la llegada de Speer al poder? No me has dado ni un motivo serio ni una fuente.

Y, repito, no me sueltes ahora un rollo de 40 minutos sobre lo mismo. Que no te estoy negando nada, que el debate no va por ahí. Que lo lógico es poner la industria a tope desde septiembre de 1939,e n vista de que te enfrentas a 2 superpotencias. O en el verano de 1940 en vista de que te enfrentas a una potencia que no puedes derrotar directamente. O en diciembre de 1940 cuando decides invadir el país más grande del mundo, o un año después tras fracasar Taifun...si momentos hubo muchos y no te estoy negando ninguno.
Sin esos 2 postulados, no hay forma de que Alemania salga victoriosa de la SGM. (Y eso es aplicable a cualquier HA, desde la "Estrategia periférica" a "Pequeña solución", porque jamás Hitler hubiera suspendido Zitadelle para llevar un Panzer Korps SS a Túnez o dejado Barbarroja para 1942 para centrar sus esfuerzos en el Mediterráneo).
perdona, ¿tu si puedes viajar en el tiempo y Hitler no podía tomar una decisión basada en sus experiencias propias y en las de multitud de altos oficiales de su ejército???


Super Mario
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Mensaje por Super Mario »

Eriol escribió:Y dale supermario, que sigues sin enterarte de que va el tema macho. Que ese trabajo afirma que la industria aeronaútica (bombarderos, cazas y todo hijito mio) germana era el 40% de la industria armamentistica y el programa del Ju 88 el más ambicioso de esta ¿por qué no va a ser aplicable los conceptos que explican que los cambios ya se habían dado antes de la llegada de Speer al poder? No me has dado ni un motivo serio ni una fuente.
Guauu. IMPRESIONANTE!!! :confuso1:
Será verdad eso??? :confuso:
Es decir que las fábricas de municiones, tanques, STUG, cañones, camiones, SDKFZ, fusiles, MG, V1 y V2, Cazas, Focke Wulf, Messermicht aviones a Reacción, Misiles filoguiados etc, tan sólo representa el 60% restante??? :asombro2: :asombro3:
Eriol escribió:Y, repito, no me sueltes ahora un rollo de 40 minutos sobre lo mismo. Que no te estoy negando nada, que el debate no va por ahí. Que lo lógico es poner la industria a tope desde septiembre de 1939,e n vista de que te enfrentas a 2 superpotencias. O en el verano de 1940 en vista de que te enfrentas a una potencia que no puedes derrotar directamente. O en diciembre de 1940 cuando decides invadir el país más grande del mundo, o un año después tras fracasar Taifun...si momentos hubo muchos y no te estoy negando ninguno.
Que bueno!! :thumbs:
Perfecto!!
Eriol escribió:perdona, ¿tu si puedes viajar en el tiempo y Hitler no podía tomar una decisión basada en sus experiencias propias y en las de multitud de altos oficiales de su ejército???
Por supuesto que desde mi perspectiva y desde la mirada subjetiva de un fanático de los What IF, tú puedes hacer lo que quieras.
Te repito que tus HA son excelentes.
Pero no todas las personas tienen mi mirada contemplativa, ni son "Fan" de los Wha IF, ni entienden la forma en que funciona una ucronía.

Por lo tanto para un forista que no entiende mucho la dinámica y la mecánica de los What IF, los perturba o les molesta la forma en que los What IF se desarrollan, siempre a CONTRAMANO de la Historia.

Cuando en un primer momento en mi HA yo propuse desencadenar la 1er etapa de Taifún y luego de los rutilantes éxitos de Vyazma-Briansk pasar a cuarteles de invierno, me dijeron:
- ¿Por qué detenerse en ese momento cuando la Wehrmacht estaba a menos de 100 kilómetros de Moscú y habían destruido 5 ejércitos?

Y yo les respondía:
- Porque sé que no van a poder conquistar Moscú.

Y entonces me decían:
- Eso lo sabes tú, pero ni Hitler ni los Generales alemanes lo sabían.

Me pedían una fundamentación histórica, entonces yo busqué el documento de la Conferencia de Orsha, en donde la mayoría de los Generales proponían pasar a Cuarteles de Invierno.
Entonces me respondían:
- Pero "Históricamente" en esa Conferencia ganó la postura de continuar la ofensiva. Por lo tanto no tienes forma de fundamentar tu "Parate".

Me parecía muy "Injusto" que me contestaran con el "Manual de Historia" en la mano las decisiones que se deciden tomar en una HA. Evidentemente esos foristas o no entendían cómo es la dinámica y el funcionamiento de una HA, o tan sólo querían ponerme "Palos en la rueda".

Entonces para solucionar esos problemas "Irresolubles", decidí darle un corte final:
- Hitler desaparece y yo asumo al frente de la Wehrmacht y de toda Alemania. Punto final.

Gracias a eso acallé todas las críticas.
Ante cualquier cuestionamiento yo les respondía:
- Soy Hitler, tengo el "Diario de mañana" y si se me canta suspender el Holocausto o matar a Göring, lo hago y Punto.

Y con tu HA "La estrategia periférica" pasa algo similar, a saber:
- Algunos foristas te reprochan que Hitler JAMÁS suspendería Barbarroja para 1942, centrándose en un frente "Secundario" que NUNCA le interesó.
Tú te has esforzado en fundamentar a través de un "Documento Histórico" que eso sí era posible. Y para mí es totalmente creíble tu HA (más allá de que Hitler hubiera suspendido Barbarroja o no).
Pero foristas que no entienden cómo funciona una HA también te contesta con el "Manual de Historia" en la mano diciéndote que:
- JAMÁS Hitler aceptaría suspender Barbarroja.

Independientemente de los cuestionamientos que te puedan hacer, surgen las siguientes preguntas:
¿Quién suspende Barbarroja para 1942? - ¿Hitler, tú, la OKW?
¿Por qué?
¿Qué objetivos se persiguen?
¿Esa decisión se hace en base a un "Saber Previo"?
¿La estrategia a definir en el Mediterráneo y el Norte de África se hace usando conocimientos sobre la SGM?
¿Se usa información histórica para saber la ubicación de las divisiones, barcos, flotas etc? (Y obviamente esa información "Preciada" se usa en "Beneficio Propio" - Los Británicos no cuentan con ese enorme Beneficio).
¿Quién define las Acciones/Reacciones?

Y justamente para "Acallar" esas dudas o cuestionamientos la forma más fácil es:
1) Hitler desaparece y tú asumes al mando de la Wehrmacht.
2) Tienes la ventaja de poseer un "Saber Previo".
3) Las cosas y las reacciones suceden como tú quieres que sucedan.

Punto final.
Se terminan todos los cuestionamientos, las críticas, las dudas, los "Palos en la rueda", etc.

Eso es todo.

Saludos.

PD: Sigo leyendo atentamente tu HA "La estrategia Periférica". Muy interesante y me gusta el impulso que tomó. Incluso estoy sacando información para mi HA.
Felicitaciones. :thumbs:


Apónez
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Mensaje por Apónez »

Super Mario escribió:Guauu. IMPRESIONANTE!!! :confuso1:
Será verdad eso??? :confuso:
Es decir que las fábricas de municiones, tanques, STUG, cañones, camiones, SDKFZ, fusiles, MG, V1 y V2, Cazas, Focke Wulf, Messermicht aviones a Reacción, Misiles filoguiados etc, tan sólo representa el 60% restante??? :asombro2: :asombro3:
Y luego los que no leen son los demás :pena:
El 40% es la industria aeronáutica EN TOTAL, Heinkel, FW, Me, Henschell, Dornier, Arado, etc, y seguramente las V1 y V2 también esten ahí incluidas.
Super Mario escribió:- ¿Por qué detenerse en ese momento cuando la Wehrmacht estaba a menos de 100 kilómetros de Moscú y habían destruido 5 ejércitos?
Más bien por que tiene lugar una conferencia sin que tengan lugar los hechos que llevaron a ella, igual que si Eriol en su HA ordenase a Rommel retirarse de El Alamein en Julio de 1942, tras la Primera Batalla de El Alamein por que sabe que en Octubre Monty le va a dar hasta en el carnet de identidad.
Independientemente de los cuestionamientos que te puedan hacer, surgen las siguientes preguntas:
Super Mario escribió:¿Quién suspende Barbarroja para 1942? - ¿Hitler, tú, la OKW?
El tiempo, simple y llanamente, si Hitler acepta la estrategia periférica es materialmente imposible tener Barbarroja lista para Junio de 1941, así que hay que retrasarla hasta Junio de 1942.
Super Mario escribió:¿Por qué? ¿Qué objetivos se persiguen?
Eliminar a Gran Bretaña de la guerra, y con ello el bloqueo comercial que tiene Alemania permitiendo a esta librar la guerra en el Este sin peligro de una guerra en dos frentes, pudiendo dedicar a la guerra en el Este todos los medios de Alemania.
Super Mario escribió:¿Esa decisión se hace en base a un "Saber Previo"?
No, no se hace en base a un "Saber Previo" ya que es imposible saber que pasará con la Estrategia Periférica, puede funcionar o no.
Super Mario escribió:¿La estrategia a definir en el Mediterráneo y el Norte de África se hace usando conocimientos sobre la SGM?
No, se hace usando los informes alemanes, precisamente por eso el envio de tropas (que ya se ofreció en la realidad a Mussolini) es mínimo, por que los informes hablan de la necesidad de mejorar los puertos libios para enviar fuerzas de entidad.
Super Mario escribió:¿Se usa información histórica para saber la ubicación de las divisiones, barcos, flotas etc? (Y obviamente esa información "Preciada" se usa en "Beneficio Propio" - Los Británicos no cuentan con ese enorme Beneficio).
No, no se usa la información de saber la ubicación de las divisiones británicas, la única "información" que se tiene es la de la Fuerza H que está en Gibraltar y puedes ver la mayor parte de los buques desde España.
Super Mario escribió:¿Quién define las Acciones/Reacciones?
El resto en base a lo que hay disponible en Gran Bretaña y su imperio en el momento que se incian los movimientos del Eje.
Super Mario escribió:Y justamente para "Acallar" esas dudas o cuestionamientos la forma más fácil es:
1) Hitler desaparece y tú asumes al mando de la Wehrmacht.
2) Tienes la ventaja de poseer un "Saber Previo".
3) Las cosas y las reacciones suceden como tú quieres que sucedan.

Punto final.
Se terminan todos los cuestionamientos, las críticas, las dudas, los "Palos en la rueda", etc.
Por no variar te equivocas en todo, no se trata de poseer un "Saber Previo" se trata de llevar a cabo una decisión que estuvo sobre la mesa tras la caida de Francia y que no se llevó por que Franco no consiguió nada de lo que pedía y Hitler queria que sus "aliados" hiciesen lo que él les decia a cambio de promesas, pero si en vez de negociar amenaza a Franco con entrar por narices en España, Franco calla y otorga.

Las "reacciones" de Gran Bretaña en 1940 son las que son, no hay medios para casi nada, Alemania no está metida en una guerra en el Este que consume casi todos sus recursos y USA aún está empezando a mover, lentamente, su economía y, sobre todo, en 1940 aún no hay peligro de que Japón inicie una guerra contra USA


Super Mario
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Mensaje por Super Mario »

Apónez escribió:Y luego los que no leen son los demás :pena:
El 40% es la industria aeronáutica EN TOTAL, Heinkel, FW, Me, Henschell, Dornier, Arado, etc, y seguramente las V1 y V2 también esten ahí incluidas.
Se ve que el que no lee eres tú, porque yo pensé exactamente lo mismo que ti de que sólo se refería a la industria aeronáutica, pero Eriol me dio a entender que se refería a TODA la industria de armamentos.
Apónez escribió:El tiempo, simple y llanamente, si Hitler acepta la estrategia periférica es materialmente imposible tener Barbarroja lista para Junio de 1941, así que hay que retrasarla hasta Junio de 1942.
Eso lo entendí perfectamente.
A lo que me refería es a que alguien toma la decisión de llevar adelante en 1941 la "Estrategia periférica".
¿Quién es esa persona o poder de estado, o estructura política o militar u organización o general o armada que decide aplicar en 1941 la "Estrategia Periférica".?
Apónez escribió:Eliminar a Gran Bretaña de la guerra, y con ello el bloqueo comercial que tiene Alemania permitiendo a esta librar la guerra en el Este sin peligro de una guerra en dos frentes, pudiendo dedicar a la guerra en el Este todos los medios de Alemania.
Obvio.
Pero aceptaría Hitler esa decisión??? - Alguien podría sacar de su cabeza su obsesión por Rusia??? :confuso:
Apónez escribió:No, no se hace en base a un "Saber Previo" ya que es imposible saber que pasará con la Estrategia Periférica, puede funcionar o no.
Deberías leer la "Estrategia Periférica" y te darías cuenta de que no es tan así, porque todos los foristas que participan saben la ubicación de la MF, su Orbat, la cantidad de barcos, la ubicación, la cantidad y tipos de aviones etc, etc.
Y las decisiones que están tomando la hacen en base a esos conocimientos que ellos manejan.
Apónez escribió:No, se hace usando los informes alemanes, precisamente por eso el envio de tropas (que ya se ofreció en la realidad a Mussolini) es mínimo, por que los informes hablan de la necesidad de mejorar los puertos libios para enviar fuerzas de entidad.
Tampoco eso es tan así. Se están barajando reacciones de RU que la toman en base a un saber previo, decisiones políticas, reacción del Ejército Egipcio, desembarcos en Palestina, Motozaretas que aparecen en 1941 cuando todavía no existían, BF109 que vuelan más de 1.300 Km hasta Canarias
Apónez escribió:No, no se usa la información de saber la ubicación de las divisiones británicas, la única "información" que se tiene es la de la Fuerza H que está en Gibraltar y puedes ver la mayor parte de los buques desde España.
No es tan así. Hasta se sabe la cantidad de barcos en Egipto, los refuerzos a los cuales puede recurrir RU en Siria e Irak, las divisiones en el África Oriental, las rutas de transporte y hasta cómo evitar la Operación Compass. :asombro2:
Apónez escribió:Por no variar te equivocas en todo, no se trata de poseer un "Saber Previo" se trata de llevar a cabo una decisión que estuvo sobre la mesa tras la caida de Francia y que no se llevó por que Franco no consiguió nada de lo que pedía y Hitler queria que sus "aliados" hiciesen lo que él les decia a cambio de promesas, pero si en vez de negociar amenaza a Franco con entrar por narices en España, Franco calla y otorga.
Al contrario, se parte de un "Saber Previo". Hitler amenaza a Franco porque se está buscando un "Beneficio" estratégico. Y ese "Beneficio Estratégico" lo sabemos nosotros, pero no Hitler.

Por eso se lo "Hace actuar a Hitler" como una marioneta a partir de un "Saber Previo", tomando las decisiones que nosotros queremos que tome. (Decisiones que él JAMÁS tomaría y de hecho no tomó).

Conocemos dónde está la Fuerza H, la conformación de la MF, la disposición de los barcos en Gibraltar, la situación en Malta y Egipto, las debilidades de Italia, las reacciones de los británicos, el estado de sus divisiones y logística, la cantidad y tipos de aviones etc. Y actuamos en consecuencia moviendo las tropas del Eje donde más nos conviene.

Y deseo aclarar algo IMPORTANTE:
- Eso me parece lo correcto y lo que se debe hacer en toda HA. Sólo alguien que no entiende la mecánica y el funcionamiento de una HA discute con el "Manual de Historia" en la mano y plantea "Hechos Históricos", reacciones inverosímiles, discusiones estériles, "Rigor Histórico", sin entender que una HA es CIENCIA FICCIÓN y que las cosas suceden de otra manera distinta a como fue la "Historia Verdadera").

Y en mi HA pasa lo mismo, porque pasar a "Cuarteles de Invierno" también fue una decisión que estuvo sobre la mesa en la Conferencia de Orsha.
Y yo también me baso en un "Saber Previo" y conozco el dispositivo de la contraofensiva rusa y ubico a mis ejércitos a mi conveniencia y defino una estrategia en base a eso.
Apónez escribió:Las "reacciones" de Gran Bretaña en 1940 son las que son,
Lo mismo pasa en mi HA. Las "Reacciones" de la URSS son las que son y tienen lo que tienen y atacan como atacaron.

Sin embargo las "Reacciones" que ustedes han propuesto son:
a) Un Stalin "Inteligentísimo" que domina las Operaciones Combinadas.
b) La liberación de Leningrado.
c) Bombardeos de Gases Neurotóxicos sobre Berlín.
d) "Milagrosas" tropas Canadienses que en un par de semanas vuelan miles de kilómetros y le dan una paliza a Rommel.
e) Un "Poderosísimo" Ejército Turco que le da una paliza a la Wehrmacht.
f) La sublevación de la población civil alemana que se levanta en armas y voltea a Hitler ante las medidas draconianas Económicas/Industriales que sumen en la escaces y las penurias al pueblo Alemán.
g) Y hasta un día "D" en 1942.

En fin... :desacuerdo:

PD: Estimado Apónez, no me gustaría que se plantee una discusión estéril y poco provechosa. Y mucho menos plantear una deriva en mi propia HA. Por lo tanto no deseo discutir sobre la HA de Eriol.
Lo único que pretendí con mis preguntas era dejar al descubierto que se hace actuar a Hitler y a la Wermacht en base a un conocimiento Previo. Y a mí eso no me parece MAL, sino todo lo contrario, es ESENCIAL en toda HA.

Tan sólo deseo ser categórico y claro en algo:
La HA de Eriol sobre la "Estrategia Periférica" me parece excelente, interesante y muy bien planteada. Mira lo que te voy a decir:
- Es mucho mejor que la mía, con rigor histórico y una buena argumentación y fundamentación.

Lo único que voy a mantener hasta el día de mi muerte es lo siguiente:
- Eriol maneja a Hitler como a una marioneta y dirige a la Wehrmacht en base a un "Conocimiento Previo". (Por más que astutamente lo disimule) :guino: Y eso no está mal, sino que es necesaria en toda HA.

Saludos.


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Von Kleist
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Mensaje por Von Kleist »

Buenas
SM escribió:Y yo también me baso en un "Saber Previo" y conozco el dispositivo de la contraofensiva rusa y ubico a mis ejércitos a mi conveniencia y defino una estrategia en base a eso.
Pero estimado SM, ese "saber previo" del que tanto te vales, es el saber histórico. Es decir, tu sabes que Stalin actuó como lo hizo, porque la WH NO pasó a cuarteles de Invierno y prosiguió el avance sobre Moscú. Ahora bien, si tu viajas en el tiempo y cambias la historia, lo lógico es que Stalin pueda cambiar sus decisiones, porque la situación operativa no sería, ni mucho menos, la misma que en el escenario histórico. Ese es el quid de la cuestión. Lo que tu propones, poco menos, es que Stalin, sin estar Moscú directamente amenazado, se iba a lanzar a tumba abierta contra las bien preparadas defensas alemanas... ¿un poco optimista no?.
SM escribió:Sin embargo las "Reacciones" que ustedes han propuesto son:
a) Un Stalin "Inteligentísimo" que domina las Operaciones Combinadas.
b) La liberación de Leningrado.
Estimado SM, mira la historia. En Enero del 42, en cuanto se hubo atenuado la amenaza sobre Moscú (y aunque dicha amenaza no estaba, desde luego, descartada) ¿Dónde lanzó Stalin su siguiente contraofensiva de importancia?... Pues eso: Leningrado.

Saludos


Eriol
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Mensaje por Eriol »

Deberías leer la "Estrategia Periférica" y te darías cuenta de que no es tan así, porque todos los foristas que participan saben la ubicación de la MF, su Orbat, la cantidad de barcos, la ubicación, la cantidad y tipos de aviones etc, etc.
Y las decisiones que están tomando la hacen en base a esos conocimientos que ellos manejan.
No, mentira. Se sabe la ubicación de la fuerza H y de la MEditerranean Fleet por que se sabía su base general y se sabe donde se mueve cada una pero eso no significa que yo esté viajando en el tiempo con conocimientos actuales, esos informes los tenían españoles y alemanes en el momento. La cantidad de barcos también era bastante conocida. A diferencia de uan división que puede moverse de noche y ocultarse en bosques un acorazado es difícil de ocultar. Un par de vuelvos de reconocimiento sobre Alejandria te darían una aproximación bastante cercana a la realidad de cúal era la flota. Respecto a aviones estamos en las mismas. Es información que en cuanto se produzca la primera batalla aérea se va a saber y aún así no altera nada.

Y de todas maneras, se ve que no estás leyendo más que en diagonal, toda esa información se está valorando para ver el posible resultado de las batallas y las perdidas y poder sacar conclusiones, no cómo haces tu que usas información que no se conocía en el momento para poner tus tropas en los sitios indicados. Hay un diferencia muy gorda.

Tampoco eso es tan así. Se están barajando reacciones de RU que la toman en base a un saber previo, decisiones políticas, reacción del Ejército Egipcio, desembarcos en Palestina, Motozaretas que aparecen en 1941 cuando todavía no existían, BF109 que vuelan más de 1.300 Km hasta Canarias
Para empezar ¿me podrías explicar que es una Motozaretas? Y las reacciones se están basando en los planes británicos (cómo el intentar tomar las Canarias) y en obviedades respaldadas por hechos históricos (cómo que si derrotas a los británicos en la frontera o el Alamein vayan a mandar más tropas, cómo pasó en Gazala o Tobruk), a diferencia de las tuyas que se basan en la historia a pesar de que la modificas, Stalin va a atacar contra el HeeresGruppe Mitte de nuevo a pesar de que no se dan las condiciones que propiciaron el contraataque. Vamos lo mismo que haces con la conferencia, amoldas la historia a lo que te gustaría que pasase en vez de amoldarte tu a la historia.


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Mensaje por de guiner »

Super Mario escribió:Motozaretas
:arbitro:

Motozattere, estimado Super Mario, que te lo apunté tiempo ha. Toma, una lista:


http://xoomer.virgilio.it/ramius/Milita ... barco.html

El singular es Motozattera, claro.

http://www.treccani.it/enciclopedia/motozattera/

Ya puestos, debería ir acentuada (motozàttera) para que no recaiga el acento en la e. Se deja una especie de separación al pronunciarlo (moto - zàttera).

Un saludo.


Super Mario
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Mensaje por Super Mario »

Von Kleist escribió:Pero estimado SM, ese "saber previo" del que tanto te vales, es el saber histórico. Es decir, tu sabes que Stalin actuó como lo hizo, porque la WH NO pasó a cuarteles de Invierno y prosiguió el avance sobre Moscú.
Es muy cierto.
Y también es cierto que la "Estrategia Periférica" tiene más rigor histórico y menos "Ciencia Ficción" o "Diarios de Mañana".
Eriol hace denodados esfuerzos para disimular que no se va a aprovechar de su "Saber Histórico". Pero eso "Tambalea" cuando se pretende evitar "Compass". En ese caso el "Diario de Mañana" es más que evidente.
Von Kleist escribió:Ahora bien, si tu viajas en el tiempo y cambias la historia, lo lógico es que Stalin pueda cambiar sus decisiones, porque la situación operativa no sería, ni mucho menos, la misma que en el escenario histórico. Ese es el quid de la cuestión. Lo que tu propones, poco menos, es que Stalin, sin estar Moscú directamente amenazado, se iba a lanzar a tumba abierta contra las bien preparadas defensas alemanas... ¿un poco optimista no?.
Entiendo lo de la Acción/Reacción y ya lo he discutido 1.000.000 de veces. Y no lo voy a discutir más.
Podemos imaginarnos infinitas "Reacciones", pero Stalin sólo va a elegir UNA. Para mí ataca contra el GEC. Para ti puede atacar donde más te apetezca.
Y eso es aplicable a toda HA, a la mía y a la de Eriol. Sino no existiría ni una HA en donde se pueda avanzar si se analizan todas las Reacciones posibles. El forista que está desarrollando su HA debe elegir una Reacción posible y si a los demás foristas no les gusta o les parece inverosímil, pues dejen de participar o leerla.

Así como ustedes plantean que Stalin va a atacar el GEN para liberar Leningrado, yo podría decir que Blentchy Park se entera de la jugada de Eriol y hunde los refuerzos del Afrika Korps, o frustra el uso de Canarias. O Stalin ataca en el otoño de 1941 a Alemania y llega a Berlín. (Si Stalin puede liberar Leningrado o lanzar gases neurotóxicos sobre Berlín o los aliados desencadenar el día "D" en Francia en 1942, ¿Porqué Stalin no puede atacar a Hitler en 1941???). :guino:

Saludos.


Eriol
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Mensaje por Eriol »

Super Mario escribió: Es muy cierto.
Y también es cierto que la "Estrategia Periférica" tiene más rigor histórico y menos "Ciencia Ficción" o "Diarios de Mañana".
Eriol hace denodados esfuerzos para disimular que no se va a aprovechar de su "Saber Histórico". Pero eso "Tambalea" cuando se pretende evitar "Compass". En ese caso el "Diario de Mañana" es más que evidente.
Quien pretende evitar Compass?? Supermario, tienes un problema psicológico muy gordo, ya te lo he dicho antes. Si tu has creado un desarrollo que para tener visos de viabilidad necesita de todo tipo de trampas y los demás nos basamos en informes y alternativas históricas es tu problema, pero no uses mentiras para intentar confundir a la gente.



Super Mario escribió:Así como ustedes plantean que Stalin va a atacar el GEN para liberar Leningrado, yo podría decir que Blentchy Park se entera de la jugada de Eriol y hunde los refuerzos del Afrika Korps, o frustra el uso de Canarias. O Stalin ataca en el otoño de 1941 a Alemania y llega a Berlín. (Si Stalin puede liberar Leningrado o lanzar gases neurotóxicos sobre Berlín o los aliados desencadenar el día "D" en Francia en 1942, ¿Porqué Stalin no puede atacar a Hitler en 1941???). :guino:
Claro que se puede enterar! El problema es que si eres tu el que domina el mediterráneo central por que antes de mandar las tropas a Libia has anulado Malta y espantado a la Royal Navy dudo de que se pueda hundir nada. Además de que transportar una unidad requiere de varios transportes. Históricamente, con todo la cacareada importancia de Malta, sólo se hundió un transporte que estuviera llevando material y unidades al norte de África, no recuerdo que unidad fue la que sufrió la perdida aunque me suena que fue un Reg PzGr, de una PzDv.

Stalin puede ataca a Hitler cuando quiera, el problema es que para la estrategia periférica apenas se necesitan, en el momento algido, una veintena de divisiones y en el Osther va haber más de un centener de unidads descansadas, con defensas preparadas, mejor equipo que el histórico....por no hablar de que el ejército soviético en 1941, cómo resultó evidente durante el Barbarroja histórico, no estaba en unas condiciones óptimas: malos mandos, comisarios políticos, problemas de eficiencia en todos los aparatos y carros de combate, inferior doctrina...


Super Mario
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Mensaje por Super Mario »

Eriol escribió:No, mentira. Se sabe la ubicación de la fuerza H y de la MEditerranean Fleet por que se sabía su base general y se sabe donde se mueve cada una pero eso no significa que yo esté viajando en el tiempo con conocimientos actuales, esos informes los tenían españoles y alemanes en el momento. La cantidad de barcos también era bastante conocida. A diferencia de uan división que puede moverse de noche y ocultarse en bosques un acorazado es difícil de ocultar. Un par de vuelvos de reconocimiento sobre Alejandria te darían una aproximación bastante cercana a la realidad de cúal era la flota. Respecto a aviones estamos en las mismas. Es información que en cuanto se produzca la primera batalla aérea se va a saber y aún así no altera nada.
Saber la cantidad de aviones, el tipo de aviones, la logística y la ubicación de los barcos, los intríngulis políticos de Egipto, Siria o Irak, las reservas que disponía RU es una ayudita considerable como para decir que aún así no altera nada.
Eriol escribió:Y de todas maneras, se ve que no estás leyendo más que en diagonal, toda esa información se está valorando para ver el posible resultado de las batallas y las perdidas y poder sacar conclusiones, no cómo haces tu que usas información que no se conocía en el momento para poner tus tropas en los sitios indicados. Hay un diferencia muy gorda.
Leo atentamente e inclusive hago Copy/Paste de datos importantes para mi HA.
Eriol escribió:Para empezar ¿me podrías explicar que es una Motozaretas?
Perdón. Ahí me corrigió Valerio. Son las Motozattere, imitaciones italianas de la lanchas de desembarco alemanas Marinefährprahm
Eriol escribió:Y las reacciones se están basando en los planes británicos (cómo el intentar tomar las Canarias) y en obviedades respaldadas por hechos históricos (cómo que si derrotas a los británicos en la frontera o el Alamein vayan a mandar más tropas, cómo pasó en Gazala o Tobruk), a diferencia de las tuyas que se basan en la historia a pesar de que la modificas, Stalin va a atacar contra el HeeresGruppe Mitte de nuevo a pesar de que no se dan las condiciones que propiciaron el contraataque. Vamos lo mismo que haces con la conferencia, amoldas la historia a lo que te gustaría que pasase en vez de amoldarte tu a la historia.
Está bien. Tienes razón. (No deseo discutir)

Saludos.


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Mensaje por Super Mario »

Eriol escribió:Quien pretende evitar Compass?? Supermario, tienes un problema psicológico muy gordo, ya te lo he dicho antes. Si tu has creado un desarrollo que para tener visos de viabilidad necesita de todo tipo de trampas y los demás nos basamos en informes y alternativas históricas es tu problema, pero no uses mentiras para intentar confundir a la gente.
Pues haces mal. Deberías de alguna manera evitar Compass.
Así como te diste el lujo de convencer a Hitler de que deje Barbarroja para 1942 o de convencer a Franco de que intervenga, pues deberías advertir a los italianos sobre Compass. O enviar tu Afrika Korps antes.
Eriol escribió:Claro que se puede enterar! El problema es que si eres tu el que domina el mediterráneo central por que antes de mandar las tropas a Libia has anulado Malta y espantado a la Royal Navy dudo de que se pueda hundir nada. Además de que transportar una unidad requiere de varios transportes. Históricamente, con todo la cacareada importancia de Malta, sólo se hundió un transporte que estuviera llevando material y unidades al norte de África, no recuerdo que unidad fue la que sufrió la perdida aunque me suena que fue un Reg PzGr, de una PzDv.
Lo que tú digas.
Eriol escribió:Stalin puede ataca a Hitler cuando quiera, el problema es que para la estrategia periférica apenas se necesitan, en el momento algido, una veintena de divisiones y en el Osther va haber más de un centener de unidads descansadas, con defensas preparadas, mejor equipo que el histórico....por no hablar de que el ejército soviético en 1941, cómo resultó evidente durante el Barbarroja histórico, no estaba en unas condiciones óptimas: malos mandos, comisarios políticos, problemas de eficiencia en todos los aparatos y carros de combate, inferior doctrina...
Lo único que quise hacer fue dar un ejemplo pedagógico a Von Kleist de que basándonos en la "Resbalosa" teoría de la Acción/Reacción, se pueden poner miles de "Palos en la rueda" y no habría forma de desarrollar una HA.

Por supuesto que en tu HA, Stalin no va a atacar, vas a conquistar Canarias, el Peñón, hundir la fuerza H y la MF, llegar al Canal de Suez, etc, etc. (Y me parece perfecto, muy bien explicada, argumentada y justificada).

Lamentablemente en mi HA va a suceder lo siguiente:
a) Un Stalin "Inteligentísimo" que domina las Operaciones Combinadas va a liberar Leningrado.
b) Van a haber Bombardeos de Gases Neurotóxicos sobre Berlín.
c) "Milagrosas" tropas Canadienses en un par de semanas volarán miles de kilómetros y le darán una paliza a Rommel.
d) Un "Poderosísimo" Ejército Turco le va a dar una paliza a la Wehrmacht.
e) La sublevación de la población civil alemana que se levanta en armas y voltea a Hitler ante las medidas draconianas Económicas/Industriales que sumen en la escaces y las penurias al pueblo Alemán.
f) Miles de palomas van a volar en medio de tormentas de nieve para llevar a la Stavka información CLAVE e IMPORTANTE sobre el dispositivo defensivo de la Wehrmacht.
g) Miles de partisanos le van a dar una paliza a la Wehrmacht.
h) Y hasta un día "D" en 1942.

Suerte y éxitos en tu HA :thumbs:
Última edición por Super Mario el 19 May 2016, 03:18, editado 1 vez en total.


Eriol
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Mensaje por Eriol »

Pues haces mal. Deberías de alguna manera evitar Compass.
Así como te diste el lujo de convencer a Hitler de que deje Barbarroja para 1942 o de convencer a Franco de que intervenga, pues deberías advertir a los italianos sobre Compass. O enviar tu Afrika Korps antes.
Supermario, compass es en diciembre de 1940. En ese momento ya va haber unidades alemanas en la zona, de hecho, según el calendario que manejamos. en ese momento ya se habrá lanzado la ofensiva del eje...a ver si leemos...que luego dices pero eres tu el primero que ni lees las cosas y hablas de ellas


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Mensaje por de guiner »

Super Mario escribió:
Ahí me corrigió Valerio
Estimado Super Mario, más que 'corregir' hacer una precisión, si no te molesta que la haga, claro. Que con lo que tienes tampoco pretendo agobiar.


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Mira, hasta Áponez tiene pelo. :cool2:


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Mensaje por Super Mario »

Valerio escribió:
Super Mario escribió:
Ahí me corrigió Valerio
Estimado Super Mario, más que 'corregir' hacer una precisión, si no te molesta que la haga, claro. Que con lo que tienes tampoco pretendo agobiar.


[ Imagen ]

Mira, hasta Áponez tiene pelo. :cool2:
Jajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajaja :militar21:

Muy bueno!!!. :thumbs:
Me alegras el día, estimado Valerio. :militar-beer:


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