Foro Militar General

wilhelm escribió:En cualquier caso, esto no tiene que suponer tanto lío, hay que asumir que puede que la historia sea interesante o no para el lector.

Absolutamente. No tiene por qué haber lío, estimado wilhelm.
Tal cuál lo que tú ices, es tan sólo una HA, que te puede gustar o no, que te puede resultar creíble o no, que te puede resultar entretenida o no.
Y si no te gusta, pues tienes todo el derecho de cuestionar todo lo que se te antoje, pero con respeto por favor. Y tampoco martillar durante años la misma cantinela.

wilhelm escribió:De todas formas sí creo que está bien ceñirse a unas premisas y asumir las consecuencias de las mismas para bien o para mal.

Coincido 100%.
Mis Ha es muy sencilla de entender:
- Mi HA comienza el 22 de septiembre de 1941 y consiste en asumir el mando de la Wehrmacht y de toda Alemania. Contamos con la ventaja de saber lo que sabemos sobre la SGM y tenemos la potestad para tomar todas las medidas que se nos ocurra, ya sea diplomática, políticas, económicas o militares, siempre y cuando la podamos argumentar.

Las premisas a las que me ciño son las siguientes:
1) Suspendo la 2da etapa de Taifún (En realidad Taifún no se planteó como en 2 etapas, lo que pasó fue que la rasputiza y el mal tiempo detuvo a la Wehrmacht durante 3 semanas y recién en la Conferencia de Orsha del 13 de Noviembre de 1941 se decidió reanudar la ofensiva sobre Moscú.)
2) Suspender la Ofensiva Tijvin/Volhov y mantener el XXXIX PanzerKorps en el GEC como una reserva para romper y taponar las penetraciones rusas.
3) Pasar a cuarteles de Invierno, armar defensas, ahorrar la logística, llevar las divisiones Panzer a la retaguardia y traer 10 divisiones de Francia (al GEC), 3 de Noruega (al GEN) y 2 de Grecia (al GES) con anticipación.
4) Frustrar Crusader y conquistar Tobruk en enero de 1942, abriendo una ventana temporal de unos 3 o 4 meses.
5) Suspender Cerberus y destinar esos recursos al Arika Korps.
6) Suspender Hércules (o C3) y destinar esos recursos al Arika Korps.
7) Usar la Flota Mercante Francesa del Mediterráneo para ayudar a abastecer al Afrika Korps
8) Eliminar Vichy y unificar Francia con el fin de exacerbar el costado Nacionalista de los Franceses más afines a los nazis y poder extraer de Francia un par de divisiones más.
9) Bajo ningún punto de vista se le va a declarar la guerra a EE.UU, sino todo lo contrario, a saber:
a) Declaración de guerra a Japón el mismo 7 de diciembre de 1941.
b) Una Misión de civiles alemanes que hablen inglés coparán radios y revistas para mostrar a Alemania como un país amigo que lucha a brazo partido con los diabólicos comunistas y que defiende los valores capitalistas, burgueses y democráticos de Occidente.
c) Una Misión diplomática a EE.UU intentará ganar tiempo para evitar todo el tiempo posible la entrada en guerra de la potencia americana.
d) Descubrir un año antes las fosas de Katyn y enviar comisiones de Polacos, Croatas, Ucranianos, Eslovacos, Serbios con el fin de embarrar la cancha y meter cizaña en esa alianza "Contra Natura" entre británicos, americanos y rusos.
e) Lobby a favor de Alemania de empresarios americanos, financistas, actores, deportistas y simpatizantes con el nazismo con el fin de retrasar y morigerar la ayuda americana a la URSS.
10) Adelantar el Volkstrum para reclutar 500.000 viejos con el fin de reemplazarlos en las divisiones en puestos no combativos.
11) Suspender la fabricación del Tigre y Panther y destinar todos esos recursos en la fabricación de un tanque más económico, fiable, eficiente y fácil de fabricar.
12) Y las medidas más importantes de todas: Las económicas e industriales para poder duplicar la producción bélica para el verano de 1942, de tal manera que la Wehrmacht cuente con más tanques, aviones, cañones etc. (Ya fueron explicadas en detalle).

Finalmente para la primavera de 1942, amenazar a los Turcos con un Ultimatum para que permita que un ejército Germano-Italo-Francés atraviese su territorio con una triple intención estratégica:
a) Amenazar al VIII ejército Británico
b) Amenazar a los rusos
c) Funcionar como un cebo o señuelo para que tanto rusos y británicos dividan sus fuerzas.

(La estrategia para el verano de 1942 se explicará luego que finalice la estrategia de 1941 e invierno y primavera de 1942)

Eso es todo.

No invento la Bomba Atómica, ni adelanto ni un arma, ni mejoro los radares, ni descubro la penicilina. Tan sólo me valgo de mi conocimiento sobre la SGM y de usar más inteligentemente los recursos con los que contaba Alemania, redireccionando sus gastos, inversión, obra pública, recursos fabriles, recursos humanos, materia prima, e insumos hacia la industria de armamento, en desmedro de la industria civil, desvistiendo a Pedro para vestir a Pablo.

Simple y sencillo de entender.

Continuará.

wilhelm escribió:En este caso, el autor tiene el diario de mañana. (Pongamos que en una sala de la cancillería cerrada por una puerta de adamantium y custodiada por el can cerbero tiene a su disposición todos los libros con todo el contenido de lo que pasó en la SGM) Esto por su puesto, permite al autor detener una determinada ofensiva en un determinado momento, justo cuando más le beneficia.

Algo así estimado wilhelm.
Aunque para simplificar mis postulados, eliminemos la maldita frase "Diario de mañana" y evitemos imaginar una puerta secreta en donde el cancerbero accede a una vasta biblioteca sobre la SGM.
Yo resumiría mi What IF con la siguiente pregunta:
- ¿Qué harías tú, estimado wilhelm, para revertir la catástrofe de la Wehrmacht a partir del 22/09/1941? - ¿Qué medidas tomarías para llevar a Alemania al éxito? (No al "Triunfo" porque Alemania no podía ganar, pero yo pienso que se podrían firmar una paz en 1943 en donde se firmen una especie de "Tablas", usando una metáfora ajedresística).

Puedes tomar todas las medidas que se te ocurran ya que eres un ciudadano del siglo XXI que ha leído mucho sobre la SGM y sabes un montón.
Lo único que debes hacer es FUNDAMENTAR esa medidas para demostrar que eran posibles llevarlas a buen puerto.

Continuará.

wilhelm escribió:Pero tenemos que ser consecuentes, y como dice la tercera ley de Newton para cada acción existe una reacción. A partir de ese momento la situación temporal cambia, y el enemigo puede hacer cualquier otra cosa. Ya no se puede utilizar el diario de mañana, para justificar los movimientos del enemigo. Aunque si se podrá hacer en otros frentes que no guarden relación, como por ejemplo el pacífico.

Con respecto a lo último, el Pacífico queda descartado y no voy a tomar ni una medida al respecto. Es más, no puedo contar con Japón, ya que le declaré la guerra (Que nadie por favor imagine una "Reacción" en la que Japón invade Alemania).

Con respecto a lo primero, por supuesto que toda "Acción" conlleva una "Reacción". El problema es que yo no puedo analizar 32 "Reacciones" diferentes.
Al ser yo el autor debo elegir la "Reacción" más probable y la más "Lógica".
Es decir, que no puedo imaginar a un Stalin astuto que domina la guerra mecanizada y en vez de atacar contra el GEC, mueve miles de toneladas de logística y soldados para atacar contra el GEN.
O suponer que los Británicos van a invadir Francia en 1942.

wilhelm escribió:De todas formas solo es mi opinión, al final es el autor el que tiene que narrar su historia.

Tu opinión es muy valedera, valiosa y es bienvenida

No me creo dueño de la verdad, por lo tanto si bien yo soy el que narra mi HA, tú puedes criticar, cuestionar o dudar de mi ucronía.

Y por supuesto que me puedes ayudar.
Te hago 2 preguntas, estimado wilhelm:
1) De las 12 medidas que tomé, ¿qué te parecen?.
2) ¿Qué medidas tomarías tú, estimado wilhel, para revertir el fracaso de la Wehrmacht?.

Juega a ser un general alemán, estimado wilhelm. Y no tengas miedo ni vergüenza de valerte de todos tus conocimientos sobre la SGM.

Salud.

Valerio escribió:Únicamente el cambio de un hecho cualquiera, no se, pongamos por ejemplo que en 1939 a Badoglio lo atropella un tranvía y lo arrastra cientos de metros desparramando partes de su cuerpo por doquier, las cuales son picoteadas por una bandada de cuervos, etc, etc, podría no ya causar el llamado "Efecto Mariposa" sino un cambio total de la historia...

Que a Badoglio un tranvía lo atropella y lo mata no es un "hecho cualquiera".
Un hecho cualquiera tiene que ser algo trivial. Pongo un ejemplo "Cualquiera":
Un hecho "cualquiera" es decir que si yo mañana en vez de seguir el camino que siempre sigo cuando voy a mi trabajo, yo lo altero y voy por otra calle o por otra ruta, la configuración del mundo va a cambiar es una banalidad. (Que yo doble a la izquierda o a la derecha no va a cambiar el Mundo).

La Historia humana tiene una fluidez y una lógica que va mucho más allá del destino de un hombre o la alteración de un hecho.

Es erróneo creer que el aleteo de una mariposa en Japón produce un tornado en España. Eso es un invento de Hollywood que les da argumentos para alimentar films entretenidos.
Pero la historia de la humanidad no depende de la alteración de un hecho, ni siquiera de la alteración de miles de hechos o acciones de personas.
Creer que si un hombre altera un hecho, la configuración futura de la Historia de la Humanidad va a sufrir alteraciones drásticas es directamente una especulación improbable.

Si yo mañana me suicido o salgo como un psicópata a matar al azar a diez personas, decir que por esa acción mía el mundo en el futuro va a ser distinto, es un error. Se podrán alterar historias particulares, pero no va a cambiar el flujo de la historia del mundo.

¿Pero cuánto se puede “Especular” al respecto?.
Se pueden hacer infinitas especulaciones, ninguna demostrable.

Inclusive con mi suicidio se puede especular, a saber:
- Un forista puede decir que mi tataranieto iba a ser en el futuro el inventor de la vacuna contra el Cáncer, pero como Yo me suicido eso no va a suceder, lo que puede tener infinitas implicancias ya que le puede salvar la vida a millones de personas que a su vez pueden alterar aún más la Historia de la Humanidad.
- O que mi tataranieto hubiera sido en el futuro primer ministro de España e iba a tener un gobierno nefasto (o un gobierno exitoso) que iba a alterar la vida de los españoles.
- O que mi tataranieto va a encarnar dentro de 200 años a un futuro Hitler que va a desencadenar la tercer guerra mundial y que en el momento en que Yo decido suicidarme, ese simple hecho va a producir un terremoto político-militar en el futuro.

Y se puede “Inventar” cualquier "Suposición" amparándome en el argumento de la “Acción/Reacción”.
Pero afirmar la teoría del "Aleteo de la mariposa" [es como pretender afirmar que si le saco cien litros al río Amazona, su cauce se va a ver alterado.

Continuará.

Sí me gustaría aclarar algo muy importante con respecto a la Acción/Reacción:
Coincido que la alteración de un hecho produce una alteración de los "Resultados", pero no coincido que necesariamente produce una alteración de las "Reacciones". (Puede producir una Reacción distinta como que no pase nada.)

Voy a pasar a explicar la diferencia entre “Resultado” y "Reacción” con un ejemplo pedagógico:
- Dos equipos de fútbol juegan un aburrido partido cuyo resultado es 0 a 0. Minuto 75 y el árbitro cobra un penal. Se ejecuta el tiro desde los 11 pasos. El jugador Hitler lo patea al palo derecho y el arquero lo ataja y finalmente el partido termina 0 a 0.

Pero yo planteo una HA vuelvo el tiempo atrás y me meto dentro del jugador Hitler que patea el Penal y lo ejecuto al palo izquierdo y hago el gol gracias a que tengo el “Diario de mañana” y sé que el arquero se va a tirar al otro palo.

En ese ejemplo NO HAY REACCIÓN DISTINTA y el arquero (al igual que en la “Historia Verdadera”) se tira al palo derecho, porque el arquero no tiene el “Diario de mañana” por eso no puede "Reaccionar" de una manera distinta.
Pero sí se altera el “Resultado”, ya que mi equipo pasa a ganar 1 a 0. (En este ejemplo no hay una "Reacción" distinta a pesar de la alteración de un hecho como es patear un penal a otro palo, obviamente sabiendo lo que sé gracias al diario de mañana).

Sí va a haber una reacción distinta (o no) en los últimos 15 minutos en donde el otro equipo intentará revertir el resultado negativo. (Y hasta se puede “Especular” con que el otro equipo me gana 2 a 1 ya que mi “Acción” (patear al otro palo) si bien no produce una “Reacción” distinta del arquero, sí va a producir una “Reacción” de todo el equipo. (O puede no pasar NADA y terminar 1 a 0 gracias al penal. O terminar 3 a cero porque el otro equipo se derrumba).

La metáfora es válida para mi What IF, ya que yo sé que Stalin va a atacar en diciembre contra el GEC, conozco su dispositivo, la ubicación de sus ejércitos y los vectores de sus ataques. Y en base a ese conocimiento neutralizo dicha ofensiva.
Es decir que la "Reacción" de los rusos va a ser la misma y van a atacar contra el GEC, pero el "Resultado" va a ser distinto porque yo gracias al "Diario de mañana" voy a esperarlo con el cuchillo entre los dientes y voy a frustrar sus intenciones.
Pretender otra cosa es como decir que el arquero me va a leer la mente y se va a tirar al otro palo.

Yo creo que en un partido de fútbol sí es aplicable la teoría del “aleteo de la mariposa”, ya que son tan solo 11 jugadores contra 11, en una cancha de 100 metros y en donde un pase hacia un lado u otro, puede alterar todo un partido. (Pero que yo altere mi recorrido a mi trabajo, eligiendo una calle u otra, no va a producir nada, más allá de las infinitas hipótesis con la que podamos especular).

Pero en la historia de la SGM no creo que la alteración de un “Hecho Cualquiera” altere demasiado la historia porque son millones de soldados (no once jugadores) distribuidos en millones de kilómetros cuadrados, no en una cancha de 100 metros. (Insisto con mi metáfora de pretender alterar el curso de un río sacando agua con una pala)

Si coincido que si Badoglio muere o Hitler muere en 1938 o Eisenhower elije Calais en vez de Normandía, o Hitler suspende Barbarroja para 1942, si van a haber alteraciones drásticas en la Historia. (Pero eso no son “Hechos cualquiera”)
Pero frustrar Crusader o pasar a cuarteles de invierno a fines de octubre de 1941 en el Frente Oriental no va a producir Reacciones muy distintas.

Y me atrevería a más:
- Ni siquiera en 1942 los soviéticos van a hacer algo distinto porque su ofensiva contra el GEC no les haya ido bien.
Estoy convencido que en 1942 a pesar de que yo pasé a cuarteles de invierno y nunca se desencadenó la ofensiva contra Moscú, los rusos iba a atacar en abril contra el GES en la ofensiva de Timoshenko.
Y yo me voy a encargar de que les vaya peor de lo que les fue en la ratonera de Barbenkovo.

Saludos.

PD: Prometo avanzar en mi What If para que lleguen los tiros.
Aunque siento que se van a desilusionar con mis tiros porque apliqué la técnica literaria de la "Recreación" que consiste en tomar textos ya preexistentes para recrearlos, alterarlos o disfrazarlos.
Salud

Super Mario escribió:Que a Badoglio un tranvía lo atropella y lo mata no es un "hecho cualquiera"

Estimado SM, ¿porqué te crees que puse ese ejemplo y no a la prima segunda de la cuñada de la portera de la casa de Achille Starace?, para ahorrarte dos post que no vienen sino a retrasar el inicio de los tiros.

Como te va eso de las mariposas, con perdón, piensa que estamos hablando de un hecho concreto que dura un periodo relativamente insignificante en el devenir de los tiempos, no de lo que hablas tú:

La Historia humana

Ya hablamos sobre Pascal y su "Nariz de Cleopatra": "Si Cleopatra hubiera tenido una nariz más corta hubiera cambiado la faz del mundo". Hubiera cambiado en el sentido de que Antonio no se habría vuelto un calzonazos y se hubiera quitado de en medio a Augusto a las primeras de cambio.

Según qué corriente historiográfica sigas, unas te dirán que, efectivamente, hubiera cambiado la faz del mundo pero otras te dirán que más tarde o más temprano surgiría una era similar a la de Augusto. Extrapolando esto a los tiempos que tratas, si Rodolfo Jitler la hubiera palmado a los cinco años, la Iª GM hubiera seguido su curso como lo hizo pero en el periodo de entreguerras hubiera surgido otro oportunista demente echando la culpa a los judíos, tomando el poder y rearmando Alemania.

En el caso de tu WI sí que es posible que un hecho cualquiera cambie bastante el asunto, tipo cistitis y hemorroides de Napoleón en Waterloo, o un mascachapas al uso de Grouchy con antojo de fresas, o un Ney poco inspirado; si no hubiera llovido la noche anterior ... y así un cúmulo enorme de factores. ¡Ojo!, esto para un solo día.

Un "hecho cualquiera" puede ser una moza romana caprichosa. Esta señorita quiere un pañuelo nuevo pero el que la tiene mantenida no quiere gastarse ni una lira porque su mujer sospecha de su infidelidad y la compra del mismo (es de marca) se podría notar en el saldo bancario. La caprichosa moza romana le calienta la cabeza al marido infiel y le dice que o le compra el pañuelo o le cuenta todo el asunto a su mujer. El hombre se planta en sus trece y no se lo compra. Acto seguido, la amante llevada por mil demonios va a la casa del sujeto y le narra con pelos y señales todas las guarreridas que le solía hacer a su marido los jueves por la tarde. La mujer, cual bacante enloquecida, le da a su marido una paliza de esas que hacen historia. A partir de entonces, el hombre solicita la baja en su trabajo por problemas psicológicos (vamos, que sus compañeros se cachondeaban de él). Su puesto de trabajo lo ocupa un tío que nunca llega puntual para el inicio de su jornada laboral, que no era otra que la de conductor del tranvía que, por ir un minuto retrasado, atropelló a Badoglio y lo arrastró cientos de metros desparramando partes de su cuerpo por doquier.

Prometo avanzar en mi What If para que lleguen los tiros

Eso lo llevo oyendo meses y ya se acercan las Navidades, tal y como predije.

Un saludo.

Como siempre, varias cuestiones.

El ejemplo que pones del partido de fútbol es particularmente desafortunado. Porque la experiencia dice que el equipo que se encuentra perdiendo a quince minutos del final se echa “p’alante” y más de una vez le ha conseguido dar la vuelta al marcador. Pues lo mismo. La primera reacción probablemente fuese la misma: Stalin no modificaría el despliegue de su ejército salvo que tuviese noticias fidedignas de lo que preparaban los alemanes. Pero a partir de ahí, todo cambia. En la realidad los aliados occidentales tenían planes de contingencia para el supuesto de un hundimiento de la URSS, por lo que es razonable que los ejecutasen. Desde el cambio estratégico hitleriano en Octubre de 1941 hasta Torch hay trece meses para replantear estrategias.

Respecto a lo de la mariposa. No es recomendable confundir el ejemplo (la mariposa y el huracán) con la teoría del caos y el comportamiento de un sistema caótico. Lo que quiere decir realmente es que una causa menor puede producir efectos desproporcionadamente grandes. Tal vez podría ser un ejemplo un grupo de personas moviéndose por una plataforma muy inestable. Una causa menor (por ejemplo, un enfado que haga que una de las personas se separe del grupo) podría bastar para desplazar el centro de gravedad lo suficiente para causar un derrumbamiento. Ni siquiera este ejemplo es adecuado. Un resumen sucinto lo tienes en este artículo de la Wikipedia. El problema es conciliar esta teoría con ciertos sucesos en los que sabemos que, más o menos, ciertas causas producen ciertos efectos. El ejemplo clásico es la meteorología. Se pueden hacer predicciones a corto plazo del tipo “pasado mañana lloverá” e incluso algunas aproximaciones a largo plazo “parece que la temporada de huracanes de 2015 será intensa” pero resulta imposible predecir el tiempo que hará dentro de un mes y medio. Para ello se ha hablado de cosas como el “caos determinista” pero me parece que todo eso está muy verde.

Pero para lo que nos importa: no existe una “teoría de la Historia”. No es un sistema determinista (en el que conociendo los parámetros iniciales podremos deducir el resultado) y tampoco sabemos si se comporta como un sistema caótico (como la meteorología), pero me parece muy probable. Estoy de acuerdo que el “flujo de la historia” es difícil de modificar, porque depende de factores como el desarrollo tecnológico, sobre el que resulta difícil influir (podemos adelantar el desarrollo del reactor unos años, pero no podemos conseguir que los romanos tengan artillería de campaña), las variaciones climáticas, etcétera. Aun así siempre hay cuestiones inquietantes. Por ejemplo, que el Imperio Romano de Occidente se hundiese pero el de Oriente resistiese mil años más ¿Y si en el río Frígido no hubiese ganado Teodosio, que hubiese ocurrido? ¿Y si los vándalos no consiguen pasar a África?

Si intentamos aplicar esto a “minucias” como el curso de una guerra me parece que nos metemos en terreno pantanoso. Una cosa es que no podamos imaginar a los nazis desarrollando Internet, o que en cualquier especulación hay que tener en cuenta que la bomba atómica estaría disponible entre 1945 (como pronto) y 1948 (como muy tarde). Otra que Roosevelt o Stalin se viesen obligados por el “flujo de la historia” y no modificasen su actuación según lo que haga Hitler.

Eso no quiere decir que el autor no pueda dirigir su ucronía como quiera. Al fin y al cabo, es su historia. El problema es que según lo que haga su credibilidad será mayor o menor. Y para ejemplo, basta un botón: Hay una ucronía curiosa llamada “World War III in 1946” en la que Stalin decide invadir Europa. Un agente soviético consigue sabotear los laboratorios nucleares norteamericanos. Hasta ahí, más o menos de acuerdo (salvo el medio del sabotaje, un envenenamiento por Polonio, en una época en el que el Polonio era rarísimo y no se conocía su toxicidad; más lógico hubiese sido usar Radio o, simplemente, ántrax). Pero también supone que un científico soviético ha conseguido desarrollar misiles antiaéreos partiendo de los proyectos nazis (Wasserfall y demás) y misiles aire aire. Ahí es donde pitan todas las alarmas, y me extenderé un poco porque lo de los misiles antiaéreos nazis es recurrente:

En la realidad los soviéticos intentaron desarrollar el Wasserfall, y resultó un callejón sin salida, a pesar de invertir enormes recursos (porque la amenaza B-29/bomba atómica era muy real). A pesar de todo tipo de intentos el sistema fallaba una y otra vez cuando no era el misil era el sistema de guiado, hasta que al final se hartaron y desarrollaron otro sistema en paralelo, el S-25 Berkut (SA-1 “Guild” para la OTAN), que acabó siendo el primer sistema misilístico antiaéreo soviético… pero queno entró en servicio hasta 1955 y resultó bastante malo, tanto que rápidamente fue sustituido por un tercer sistema, el S-75 Dvina (SA-2 “Guideline” para la OTAN), que sí funcionó, y que empezó a ser desplegado en 1957. Doce años tras el fin de la guerra. Los norteamericanos también se dedicaron al asunto y su ventaja en electrónica resultó clave, pero aun así su propio sistema, el MIM-3 Nike Ajax, no fue operativo hasta 1954, y el primer misil naval, el RIM-2 Terrier, fue operativo en 1956. Simultáneamente entró en servicio el primer misil aire aire eficiente, el AIM-9 Sidewinder (en 1956).

Es llamativa la coincidencia de fechas: viene a decir que la tecnología estaba muy verde en 1944 o 1945, por lo que incluso con la emergencia de la guerra por medio es impensable que ni los alemanes ni nadie consiguiesen un sistema antiaéreo eficiente antes de 1950 (como mínimo). Eso hace que toda la base de la ucronía “World War III in 1946” sea muy poco creíble.

Pues, lamentablemente, lo mismo. El “punto de divergencia” de la historia, el “Libro del Mañana”, tiene muchas debilidades como ya te dije. Pero si los mandamases aliados no reaccionan a lo que haga Hitler según no solo su personalidad sino los planes que históricamente se hicieron, la historia pasa a ser muy poco creíble. Desde luego, es tu historia, y puedes llevarla por donde quieras. Yo no soy nadie para desautorizar a nadie… pero sí para opinar e incluso para dar algunos consejos. Que los atienda o no el autor es cosa suya. Pero será cosa mía el que me parezca o no creíble. Además, si se presenta en un foro, es de suponer que soy libre para expresar mi opinión: si el autor no quiere críticas basta con que presente su historia en un blog y bloquee los comentarios.

Saludos

Super Mario escribió:Yo resumiría mi What IF con la siguiente pregunta:
- ¿Qué harías tú, estimado wilhelm, para revertir la catástrofe de la Wehrmacht a partir del 22/09/1941? - ¿Qué medidas tomarías para llevar a Alemania al éxito? (No al "Triunfo" porque Alemania no podía ganar, pero yo pienso que se podrían firmar una paz en 1943 en donde se firmen una especie de "Tablas", usando una metáfora ajedresística).

Puedes tomar todas las medidas que se te ocurran ya que eres un ciudadano del siglo XXI que ha leído mucho sobre la SGM y sabes un montón.
Lo único que debes hacer es FUNDAMENTAR esa medidas para demostrar que eran posibles llevarlas a buen puerto.

Esa pregunta tiene una respuesta sencilla: no atacar a la URSS al menos hasta resolver la guerra con Inglaterra. Mientras, invertir todos los recursos disponibles en el desarrollo de armas nucleares, en guerra química y, de paso, mejorar la seguridad de las comunicaciones (Enigma, Lorenz y demás). Pero si hay que atacar a la URSS por narices, también lo tengo claro: ignorar Leningrado, dedicar menos fuerzas a Ucrania, ir con todo hacia Moscú (que probablemente se hubiese podido capturar en Septiembre) y una vez en Moscú, ir a por el sur, aprovechando que el tiempo es mejor en Ucrania y permite de quince días a un mes más antes del invierno. No maltratar a los prisioneros y estimular el apoyo de las nacionalidades. E intentar resolver al menos gran parte de la guerra en una campaña.

Saludos

Valerio escribió:Ya hablamos sobre Pascal y su "Nariz de Cleopatra": "Si Cleopatra hubiera tenido una nariz más corta hubiera cambiado la faz del mundo". Hubiera cambiado en el sentido de que Antonio no se habría vuelto un calzonazos y se hubiera quitado de en medio a Augusto a las primeras de cambio.

Yo entiendo eso, lo único que digo es que son ESPECULACIONES.
Y en el campo de las "Especulaciones" podemos suponer, deducir, colegir, calcular e imaginar cualquier "Reacción" ante la alteración del hecho más minúsculo, como que yo cambio la ruta que siempre sigo a mi trabajo, y al alterar mi rutina, en el mundo va a suceder lo siguiente:
1) Yo puedo tener un accidente automovilístico y morir.
2) O puedo perder una pierna.
3) O perder un juicio millonario por matar a una criatura.
4) O entrar en un cuadro depresivo por haber matado a esa criatura.
5) O divorciarme de mi esposa por culpa de mi depresión.
6) O matar en el accidente a otra persona que en el futuro iba a ser el inventor de la vacuna contra el cáncer.
8) O, O, O, O, O (Infinitos O)

Eso si se puede hacer y especular infinitas alternativas, porque somos libres de especular lo que se nos ocurra o antoje.
Pero no podemos trasladar esas “disparatadas” especulaciones al campo de una ucronía o de un What IF, porque el What IF se transforma en una Hydra de 7 cabezas de nunca acabar.
Y este es el mejor ejemplo, porque mi What IF se transformó en una Hydra de 7 cabezas, ya no puedo avanzar en mi ucronía debido a discusiones bizantinas y eternas que siempre giran sobre mismo:
1) Que Stalin no va a atacar contra el GEC
2) Que si yo saco un batallón de más de Francia los aliados van a adelantar el Día "D"
3) Que si yo frustro Crusader van a aparecer milagrosas divisiones canadienses que le van a dar una paliza a Rommel
4) Que si yo altero un hecho, se van a producir una serie caótica de hechos que van a alterar totalmente la historia y Stalin va a terminar llegando a Varsovia en 1943 y los aliados van a invadir Francia en 1942 y en 1943 van a llegar a Varsovia para salvar a los Polacos de los rusos.

Yo soy el que cuento con la enorme ventaja de tener el "Diario de mañana" y OH sorpresa los aliados "Reaccionan" de una manera genial, neutralizan todas mis medidas, se vuelven unos genios militares Y LES TERMINA YENDO MEJOR QUE EN LA HISTORIA VERDADERA. INSÓLITO, INCREÍBLE E INVEROSÍMIL!!!

Y allí es donde yo pongo en evidencia los "Palos en la rueda".

No se puede estar 2 años discutiendo siempre sobre lo mismo.
Y pongo como ejemplo pedagógico usando al prestigioso forista urquhart:
- Él descreía que mi Ultimatum a Turquía fuera a funcionar. Yo argumenté fuertemente. Él también argumentó con muy buenas fuentes, siendo pedagógico y rico en sus conceptos, sin necesidad de recurrir a la ironía, la descalificación o la humillación.
Y las diferencias entre nosotros terminaron allí.
Urquhart fue un caballero y no se llenó de rencor, ni me persiguió durante años, ni me humilló, ni me trató de soplagaitas, mentiroso y manipulador.

Continuará.

Valerio escribió:Según qué corriente historiográfica sigas, unas te dirán que, efectivamente, hubiera cambiado la faz del mundo pero otras te dirán que más tarde o más temprano surgiría una era similar a la de Augusto. Extrapolando esto a los tiempos que tratas, si Rodolfo Jitler la hubiera palmado a los cinco años, la Iª GM hubiera seguido su curso como lo hizo pero en el periodo de entreguerras hubiera surgido otro oportunista demente echando la culpa a los judíos, tomando el poder y rearmando Alemania.

Yo sigo la corriente historiográfica "tradicional", que dice que la Historia posee un flujo y una masa crítica de sucesos que es muy difícil alterar y que el CAOS no existe, sino una sucesión de hechos que persiguen cierta lógica.
Los hechos no suceden porque sí, sin una lógica que los guíe. Y existe lo que se llama: PROBABILIDAD DE OCURRENCIA.

Es decir que yo puedo especular cualquier disparate, ¿pero cuál es la probabilidad de que eso ocurra?.

Yo No adhiero a la teoría del caos. Esa teoría puede ser aplicable a la “Física cuántica”, pero no a la Historia. Imaginar que la historia del hombre es como un montón de átomos que colisionan entre sí al azar y en forma caótica es errónea.
O usando el ejemplo que yo usé el 18 de Noviembre de 2013 (en la página 66 de este mismo Tema) de una mesa de billar formada por millones de bolas y que si yo lanzo una bola en un sentido u otro se van a producir una serie caótica de acontecimientos distintos no es creída ni abalada por mí.
Eso es VERSO, como decimos en mi país, meras especulaciones, suposiciones in un asidero, puro humo indemostrable.

Obviamente que si Rodolfo Jitler moría en la Primera guerra Mundial sí que el mundo hoy en día hubiera sido distinto.
Pero la alteración de mi HA es mucho más sutil:
1) Suspendo la 2da etapa de Taifún, paso a cuarteles de invierno, armo defensas y gracias al diario de mañana traigo con anticipación 10 divisiones de Francia para reforzar las defensas.
2) Stalin ataca contra el GEC y no le va tan bien como en la “Historia Verdadera”, avanzando menos y perdiendo más soldados.
3) Hago Fracasar Crusader y eso le da una ventaja temporal de 3 o 4 meses a Rommel
4) Refuerzo la logística de Rommel sumando a la flota mercante francesa y llevo los recursos de Cerberus y de Hércules (algunas divisiones, no todas) a África del Norte para tener un Áfrika Korps más poderoso.

La alteración de esos hechos históricos producen resultados y reacciones distintas, pero dichas Reacciones son negativas para los Aliados, ya que les va peor que en la “Historia Verdadera”.
Jamás les puede ir mejor, por lo tanto las invasiones a Francia, las divisiones Canadienses que expulsan a Rommel de África y un Stalin inteligente y estratégico que ataca contra el GEN y luego gira 90º grados para atacar en un frente invertido al GEC, llegando a Smolenko y destruyendo a la Wehrmacht son “Reacciones” inverosímiles.

Que amparándose en la resbalosa teoría de la “Acción/Reacción” o del “Aleteo de la Mariposa” pueden suponer eso, por supuesto.
E inclusive pueden suponer o especular con cientos de “Reacciones”, las que se le ocurra, a saber:
1) Que invaden Francia en 1942 y llegan a Berlín
2) Que Stalin derrota el GEC y llega a Varsovia en 1942
3) Que Stalin se entera que Rodolfo Jitler es homosexual, se enamora y se casan.
4) Que Eva Braun asesina a Rodolfo Jitler porque se vuelve impotente y no la satisface sexualmente, debido a la depresión que le causó que los aliados invaden Francia en 1942 y que Stalin llegue a Varsovia.

En fin…

Valerio escribió:En el caso de tu WI sí que es posible que un hecho cualquiera cambie bastante el asunto, tipo cistitis y hemorroides de Napoleón en Waterloo, o un mascachapas al uso de Grouchy con antojo de fresas, o un Ney poco inspirado; si no hubiera llovido la noche anterior ... y así un cúmulo enorme de factores. ¡Ojo!, esto para un solo día.

Coincido e inclusive puede valer para varios días. Pero no para el flujo incesante de la historia.

El mejor ejemplo es la forma en que hago fracasar a Crusader. Durante varios días se produce una alteración bastante grave de la “Historia Verdadera”, en donde los hechos terminan sucediendo de una manera distinta. (Aunque convengamos que Rommel estuvo a un paso de detener a los británicos en Crusader. Recuerden que Ritchie se asustó ante la destrucción de sus brigadas de tanques y si no hubiera sido por la “Oportuna” intervención de Auchinlek que lo presionó a continuar con la ofensiva, otro hubiera sido el cantar).

Pero luego de esa alteración de los hechos, los “Resultados serán bien distintos, a saber:
1) Rommel no retrocede hasta El Aghelia, sino todo lo contrario ya que mantiene Cirenaica y se acerca a la frontera Egipcia.
2) Tobruk no sólo que no es rescatada, sino que cae en manos alemanas en enero de 1942 (5 meses antes)
3) Los ejércitos Británicos terminan muy debilitados, huyendo en desbandada y perdiendo casi todo su material pesado.
4) Gracias a mi astuta medida de usar la Flota Mercante Francesa del Mediterráneo, el Áfrika Korps recibe más pertrechos y logística.
5) Gracias a mi astuta medida de eliminar Vichy y de comprar el corazón de los nacionalistas franceses (para evitar avivar viejas discusiones me refiero a tan sólo un 5% o 10% de la población) puedo sumar más refuerzos a Alemania.
6) Gracias a que suspendí Cerberus y Hércules, puedo sumar más tropas, aviones y logística al Afrika Korps.

¿Puedo suponer que ante ese desastre los ingleses van a traer las tropas canadienses destinada a Dieppe?
Puedo suponer eso y hasta especular con 10 alternativas más, ninguna que se pueda demostrar o probar. Son tan sólo especulaciones, algunas tan inverosímiles que no sólo no la pueden fundamentar con ni una fuente, sino que ni siquiera se pueden demostrar siendo lo más imaginativo posible.

PD: Fíjate, estimado Valerio, que esto ya lo discutí con otros foristas (no contigo) el 18 de noviembre de 2013 en la página 66, hace 13 meses atrás!!!. (No sé si te atreverás a leerlo, porque es pesado, denso y no tiene nada que ver con tiros)
Fue un Post muy largo que me demandó muchos días elaborarlo. Un Post que es una pieza literaria y que representaba casi una legislación o norma que yo estaba exponiendo para que sirva como eje rector para evitar los “Palos en la rueda” y las discusiones estériles y Bizantinas.
Invito a los foristas a leerlo, porque vale la pena y puede evitar discusiones en el futuro.

Salud

Valerio escribió:Un "hecho cualquiera" puede ser una moza romana caprichosa. Esta señorita quiere un pañuelo nuevo pero el que la tiene mantenida no quiere gastarse ni una lira porque su mujer sospecha de su infidelidad y la compra del mismo (es de marca) se podría notar en el saldo bancario. La caprichosa moza romana le calienta la cabeza al marido infiel y le dice que o le compra el pañuelo o le cuenta todo el asunto a su mujer. El hombre se planta en sus trece y no se lo compra. Acto seguido, la amante llevada por mil demonios va a la casa del sujeto y le narra con pelos y señales todas las guarreridas que le solía hacer a su marido los jueves por la tarde. La mujer, cual bacante enloquecida, le da a su marido una paliza de esas que hacen historia. A partir de entonces, el hombre solicita la baja en su trabajo por problemas psicológicos (vamos, que sus compañeros se cachondeaban de él). Su puesto de trabajo lo ocupa un tío que nunca llega puntual para el inicio de su jornada laboral, que no era otra que la de conductor del tranvía que, por ir un minuto retrasado, atropelló a Badoglio y lo arrastró cientos de metros desparramando partes de su cuerpo por doquier.

Insisto que coincido con eso, estimado Valerio.
Se pueden suponer y especular cientos de alternativas, se puede usar la teoría de la Acción/Reacción o del aleteo, pero no llevar ese disparate al campo de una ucronía, porque sino no existiría What IF que pueda llegar a buen puerto.

Tú te enojas cuando yo comparo la mala fe que tienen en mi What IF, con el What IF de Gaspacher o de Domper (o el de España contra EE.UU) como si estuviera mal que yo tenga esa actitud “maricona” de nene caprichoso que llora diciendo:
- Ellos si pueden y yo no.
- Con ellos son buenos y conmigo son malos.
– En sus ucronías no había Acción/Reacción ni milagrosas y salvadoras tropas canadienses.
- España puede derrotar a EE.UU, pero resulta que yo no puedo llevar ni un cubo de agua a África del Norte para reforzar a Rommel.

Es que me resulta inevitable la comparación porque en las ucronías de Gaspacher o Domper impera la buena fe, la camaradería, el respeto y todo fluye sin “Palos en la rueda”.

Las diferencias se discuten caballerosamente y las discusiones se saldan con meridiana sabiduría. (Daría mi ojo izquierdo y mi riñón derecho por conseguir esa camaradería y esa Paz).

Por momentos me siento un “paria” incomprendido (Y no me estoy victimizando!!! )

Prometo avanzar en mi What If para que lleguen los tiros

Valerio escribió:Eso lo llevo oyendo meses y ya se acercan las Navidades, tal y como predije.

Haré un esfuerzo sobrehumano para llegar a los tiros antes de Navidad.

Saludos y reitero mis disculpas por mi mal comportamiento, por mi actitud agresiva y por mi falta de ecuanimidad.

Estimado Super Mario, yo no he dicho nada de la Teoría del Caos.

Insisto que coincido con eso, estimado Valerio

Si ni hace falta que lo escribas. En ese asunto ya nos pusimos de acuerdo tiempo atrás.

Haré un esfuerzo sobrehumano para llegar a los tiros antes de Navidad

No te lo crees ni tu.

Un saludo.

Domper escribió:

Super Mario escribió:Yo resumiría mi What IF con la siguiente pregunta:
- ¿Qué harías tú, estimado wilhelm, para revertir la catástrofe de la Wehrmacht a partir del 22/09/1941? - ¿Qué medidas tomarías para llevar a Alemania al éxito? (No al "Triunfo" porque Alemania no podía ganar, pero yo pienso que se podrían firmar una paz en 1943 en donde se firmen una especie de "Tablas", usando una metáfora ajedresística).

Esa pregunta tiene una respuesta sencilla: no atacar a la URSS al menos hasta resolver la guerra con Inglaterra. Mientras, invertir todos los recursos disponibles en el desarrollo de armas nucleares, en guerra química y, de paso, mejorar la seguridad de las comunicaciones (Enigma, Lorenz y demás). Pero si hay que atacar a la URSS por narices, también lo tengo claro: ignorar Leningrado, dedicar menos fuerzas a Ucrania, ir con todo hacia Moscú (que probablemente se hubiese podido capturar en Septiembre) y una vez en Moscú, ir a por el sur, aprovechando que el tiempo es mejor en Ucrania y permite de quince días a un mes más antes del invierno. No maltratar a los prisioneros y estimular el apoyo de las nacionalidades. E intentar resolver al menos gran parte de la guerra en una campaña.

Lamentablemente no puedo no atacar a Rusia en 1941 y dejarla para 1942 por 2 motivos:
1) Mi ucronía comienza el 22/09/1941 cuando Barbarroja ya lleva 3 meses y estamos a una semana de desencadenar Taifún.
2) Yo creo que habría muchas implicancias históricas en dejar Barbarroja para 1942.

Intimamente hay una parte de mi cabeza que piensa que en 1942 una Alemania más fortalecida hubiera derrotado a los rusos en una campaña muy parecida a Barbarroja, gracias a 3 ventajas:
1) Hubiera empezado antes del 22 de Junio de 1941 (Quizás fines de mayo de 1942)
2) Se supone que Inglaterra hubiera estado derotada o por lo menos la Isla invadida y los británicos expulsados del Norte de África.
3) Una Wehrmacht mucho más poderosa, con mas tanques (entre ellos muchos STUG, Panzer "G" y F2), con más divisiones mecanizadas, con más soldados, cañones, aviones, logística etc. hubiera alcanzado Moscú antes de la rasputiza.

Ahora yo me pregunto:
- ¿En qué situación hubieran estado los soviéticos en 1942?:
El sentido común dice que también hubiera estado más fortalecido, con más tanques (los peligrosos T-34) aviones etc.
Pero el sentido común también me dice que su experiencia de mando y sus habilidades de combate hubieran sido tan malas como las de 1941.

Y ahí es donde mi cabeza se divide en 2 alternativas:
1) Que el "Barbarroja alternativo de 1942" se hubiera desarrollado igual que el barbarroja de 1941, con las mismas derrotas, los mismos Kessel, las mismas victorias alemanas y los mismos desastres por el lado soviético, con la ventaja que una Wehrmacht mucho más fuerte y poderosa conseguía el eje Leningrado-Moscú-Rostov para el otoño de 1942 y soportaba bien la contraofensiva soviética. (Pero sí o sí la guerra hubiera seguido en 1943 y quizás con una Inglaterra sojuzgada los alemanes hubieran llegado a los Urales y el Cáucaso y Stalin se hubiera visto obligado a firmar la paz).
2) Ampararme en la resbalosa teoría de la Acción/Reacción y suponer lo siguiente:
- Que los rusos le van a dar una paliza a los alemanes.
- O que miles de T-34 van a denetener en seco las punta de lanzas de las divisiones panzer.
- O que Stalin le cree a los británicos y a Richard Sorge, y espera a la Wehrmacht con el cuchillo entre los dientes y los alemanes no llegan ni a Smolenko.
- O la tan remanida e inverosímil teoría de que Stalin se le adelanta a Hitler y en una campaña rápida (mientras Hitler pelea contra los británicos) en la primavera de 1942 invade a Polonia, llega a Berlín y la guerra se termina.

Y amparándome en la teoría de la Acción/Reacción puedo seguir especulando con cientos de alternativas. Como siempre son especulaciones indemostrables.

En el What IF de Gaspacher funcionó perfectamente un Barbarroja en 1942 y no hubo Acción/Reacción. (Y por lo que estoy leyendo muy atentamente, en tu excelente y entretenida ucronía también vas a dejar a los rusos para 1942).

Pero lamentablemente, estimado Domper, mi ucronía comienza el 22 de septiembre de 1941 y ya no hay vuelta atrás.

Salud

Personalmente yo creo que el problema de retrasar la decisión para 1942 es que permite que el Ejército Rojo aproveche la experiencia. Recuerda que en 1942 la ofensiva alemana fracasó en conseguir las grandes bolsas de 1941, consiguiendo solo cercos importantes en Jarkov (porque atacaban los rusos) y en Crimea (porque no tenían donde retirarse). Pero en el avance hacia el Don el ER se retiraba una y otra vez impidiendo los grandes éxitos de 1941.

Claro que si el punto de divergencia está en Septiembre de 1941, la respuesta a tu pregunta sería mucho más difícil. Yo creo que optaría por un ataque directo a Moscú mientras quedaba tiempo, para luego volverme hacia Ucrania (es decir, a la inversa que en la realidad), para aprovechar la mejor climatología del sur. Con todo la campaña no quedaría decidida salvo que la URSS se hundiese, y habría que planear una segunda fase en 1942. Pero sin el centro de comunicaciones de Moscú el problema soviético es bastante más complejo que en la realidad.

En todo eso yo creo que le cortaría el grifo a Rommel: cada tanque, a Rusia, que es donde se decide todo. Desde luego tomaría medidas industriales, aunque no sé si las que propones bastarían, ya que los recursos alemanes eran limitados, no disponían de tanta masa trabajadora (ya hemos discutido lo de los burócratas) y aun así la producción aliada era muy superior. Aparte de la dudosa viabilidad del Tiger ligero que ya se ha discutido… claro que podría llevar un cañón algo menos potente (un 75/60 por ejemplo) y con eso se podría apañar algo.

En todo eso iría planeando a largo plazo. Incluyendo mejor trato a las naciones ocupadas, aprovechar algo mejor su industria (aunque yo no contaría mucho ni con Francia ni con Turquía, ya se ha dicho por qué) y, desde luego, dedicaría los fondos dedicados en la realidad a la V-2/A-4 a armas nucleares.

Respecto a lo que estoy pensando en mi historia… yo creo que lo fundamental es acabar con los enemigos uno a uno. Y sin Hitler por medio ¿de verdad la URSS era un enemigo? ¿No había otra forma de actuar que no fuese Barbarroja?

Bueno, te dejo con tu historia. Ya he puesto mis objeciones, pero ahora me interesa ver como la desarrollas.

Saludos