Demanda en La Haya : Bolivia - Chile

[comando_pachacutec]

Se sientan ambos paises a conversar de buena fe y la CIJ a termino de ella determina que se ceda salida al mar

O no... y se acaban los prob de Ch, Bol tiene que aceptar y no nos metemos (Pe) en un hiper problema (para variar, creado por los altiplanicos) que afectara nuestros intereses...

Saludos

[Fulvio Boni]

Estimado Rey T , sin ser internacionalista solo un modesto litigante a tus preguntas podría intentar reiterar coordinando algunos elementos ya vistos que podrían responderte.

Pero antes recalcar lo expuesto en el post directamente anterior al tuyo:

El significado de acceso soberano, para la CIJ. no necesariamente se ajusta a aquel concepto que nosotros tenemos de el.
Es decir , no necesariamente implica una cesión de territorio de Chile a Bolivia en dominio.

Y si bien he sostenido y seguiré sosteniendo que esta CIJ a devenido en un esperpéntico remedo de tribunal, jamás voy a alegar que está compuesta por profesionales incompetentes o poco inteligentes. Y por que son muy inteligentes y capaces no se les escapa que una cesión de esas características simplemente no sería aceptada por Chile ( recordar que para la fecha en que sea dictada la sentencia definitiva , el actual gobierno entreguista y claudicante al que todos demandan, y que sigue las directivas de intereses políticos no solo nacionales, va a haber acabado y todos sabemos que de mala forma).
Y aunque sea un tribunal que es aparentemente inmune a la crítica en los hechos es muy susceptible y delicado al hecho de que sus fallos no sean acatados o que a causa de esos mismos fallos surja el riesgo de un conflicto armado entre naciones que antes de dicho fallo no existía.

En base a ello, creo y claro, puedo estar equivocado, pero me parece que por allí van los tiros, la solución que va a salir de esta Corte sería la de una constitución de un derecho real de usufructo de un enclave, ( sin corredor ) en costas chilenas. evitándose así violar en apariencia de manera directa el tratado de 1904 y el propio Pacto de Bogotá.
Por la misma razón, a la que se debe por fuerza sumar el anexo del tratado de 1929 no seguirían lo establecido en el Acta de Charaña ( que reconozcamoslo a mi no me desagrada, perder la frontera con Peru para Chile sería bueno por varias razones que no son del caso analizar aquí )

El candidato natural para este enclave esta a 100 kilómetros al sur de Arica que el entreguista primer gobierno de Bachelet en su estúpida agenda "americanista" (o mas bien política influida por el compañero Chavez y el Comandante Castro ) de 13 puntos " Sin exclusiones" había determinado como el lugar para el puerto boliviano.

Saludos

[Falcon Sprint]

El candidato natural para este enclave esta a 100 kilómetros al sur de Arica que el entreguista primer gobierno de Bachelet en su estúpida agenda "americanista" (o mas bien política influida por el compañero Chavez y el Comandante Castro ) de 13 puntos " Sin exclusiones" había determinado como el lugar para el puerto boliviano.

Lo reitero, para evitar que las alusiones fuera de lugar, inexactas y con un patético sesgo político (su fin es solo culpar a un sector, respecto de una política transversal y de Estado), de este forista sean creidas y tomadas como ciertas, por el resto de los participantes:



Gobierno del Pdte. Piñera - octubre 2010 - declaraciones del entonces Senador Longueira (lider de la UDI, principal partido de Gobierno en aquel entonces), quien luego sería ministro del Gobierno de Piñera enlace e inclusive precandidato a la presidencia en el 2013 (ganó las primarias de la derecha enlace , renunciando luego en medio de un bochornoso episodio enlace):


Longueira abrió la puerta a entregar salida soberana al mar para Bolivia

Para ello, el senador de la UDI propuso un plebiscito para el 2011.

"No podemos aproximarnos a la solución marítima de Bolivia descartado opciones", agregó.


y las opiniones de la entonces Cancillería al mando del Sr. Moreno:

25 de octubre 2010
Gobierno: Salida al mar está en agenda



saludos,



Falcon V8

[Chuck]

Fulvio, respetando tus conocimientos y tu insistencia en ciertos puntos, no crees que dar una franja soberana y dar en arriendo un puerto a Bolivia son similares para el chileno de a pie?

Crees que Bolivia no va a enarbolar su bandera en cada uno de los edificios de ese puerto? Y que no va a mandar a su gloriosa Marina a custodiar las instalaciones? Que no va a oficiar ceremonias todos los días, o que Evo no va a salir a nadar en el pacífico con toda la prensa del mundo mundial filmandole?

Para mí, ciudadano normal y bruto, es lo mismo, arriendo, cesión, etc.

Y no lo acepto, punto. Siento que la gente ha sido paciente y hasta desconectada de lo que Chile-Perú implicó, pero en este caso, dudo que se de esa desconexión. Y para cualquier gobierno chileno, del color que sea, eso es más peligroso que elementos externos.

[Falcon Sprint]

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[Fulvio Boni]

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[Fulvio Boni]

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[Falcon Sprint]

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[CZEKALSKI]

He tenido la oportunidad de ver la entrevista a Carlos Mesa en el programa "El Informante" de la televisión Chilena y vaya, qué bien eligió Bolivia a su vocero .....
Muy didáctico en sus explicaciones, hábil (Como buen político) para el debate, nunca cayó en las "trampas" que le puso el entrevistador y expuso mucho más claramente la que creemos que es la interpretación correcta de la reciente resolución de la CIJ, que aquella forzada y tirada de los pelos que expusieron luego Insulza y Errázuriz.
Es notorio que la intervención de Mesa hizo tambalear la versión oficial que el gobierno Chileno ha dado a conocer a su opinión pública, de lo contrario esta entrevista hubiera pasado desapercibida y no se hubiera generado revuelo en sectores políticos, que han llegado inclusive a pedir explicaciones a TVN por darle pantallas a Mesa.
Al parecer, el Canciller Heraldo Muñóz ha aceptado una entrevista en la televisión Boliviana ...
¿Será prudente???
En la Paz deben estar preparando una "emboscada" al Canciller Chileno, cuyas opiniones siendo funcionario del Gobierno de Chile son vinculantes, por lo que deberá cuidarse mucho de lo que va a decir.
Un Tratado de Límites puede ser modificado o anulado cuando las partes firmantes se ponen de acuerdo para modificarlo o cuando las partes firmantes lo incumplen. Es un error decir que la intangibilidad de los tratados está por encima de la voluntad de las partes.
En este caso, luego de la firma del Tratado de 1904, Chile en reiteradas oportunidades dejó en el papel y firmó declaraciones, expresando su disposición a negociar un acceso soberano al mar para Bolivia y obviamente que Bolivia también estuvo dispuesta a hacerlo.
¿Esos compromisos Chilenos, le generan una obligación de negociar de buena fe un acceso soberano al Océano Pacífico a favor de Bolivia???
Eso lo resolverá la CIJ, pero pienso que va a ser muy difícil que Chile pruebe que nunca se comprometió a negociar soberanía con Bolivia.
De haber obligación por parte de Chile, tendrá que negociar de buena fe ese acceso soberano.
¿Quien lo obligará???
Chile mismo se obligó en reiteradas declaraciones oficiales, la CIJ sólo "oficializará" esa obligación.
El objeto de la demanda Boliviana es "...saber si Chile tiene obligación de negociar de buena fe un acceso soberano de Bolivia al Océano Pacífico y en caso afirmativo si Chile ha ha incumplido dicha obligación".
De qué manera se le dará acceso soberano a Bolivia (Ya sea con un corredor, con un enclave, con canje de territorios y todas las demás alternativas) eso no lo puede determinar la CIJ sino ambas partes (A la CIJ "no le corresponde determinar el resultado de tal negociación").
Es claro que si la CIJ falla a favor de Bolivia, Chile tendrá que negociar acceso soberano ... ¿Cómo?? ... Eso lo tendrán que acordar las partes durante la negociación de buena fe, pero se habla no sólo de un acceso, sinó de un "acceso Soberano"
Saludos.

[CZEKALSKI]

https://www.youtube.com/watch?t=581&v=jYFf0cf7FUc
La opinión del periodista Tomás Mosciatti debe no haber gustado a muchos, ya que abiertamente discrepa de la interpretación del gobierno Chileno sobre la reciente resolución de la CIJ por las excepciones preliminares Chilenas a la demanda de Bolivia.
Mosciatti coincide plenamente con lo que se ha dicho en este foro, sobre que la sentencia tira por los suelos el principal argumento que esgrimió Chile, la columna vertebral de su defensa: El Tratado de 1904.
Chile ahora tendrá que dejar de lado su "lógica" para entrar a litigar en "territorio enemigo" es decir tendrá que defenderse utilizando la "lógica" Boliviana..... Citando a Sun Tzu: "Cuando induces a los adversarios a atacarte en tu territorio, su fuerza siempre está en desventaja", en esa desventaja está ahora Chile, porque Bolivia lo ha llevado a pelear al terreno que mejor conoce y domina, ya que a Chile le va a ser muy difícil probar que nunca se comprometió oficialmente a negociar un acceso soberano al Océano Pacífico a favor de Bolivia....
Sin embargo, creemos que se equivoca al señalar que Chile nunca debió plantear la excepción de incompetencia, y la razón es simple, la CIJ con esta resolución ha definido claramente cuál es el objeto de la demanda Boliviana, que no es para nada el cuestionamiento del Tratado de 1904. Si Chile planteaba las excepciones preliminares, hubiera continuado hasta el final con el errado argumento de la intangibilidad del Tratado de 1904, es decir, hubiera equivocado su defensa pues los jueces tendrían claro que Bolivia no está cuestionando ese acuerdo, entonces al final, la derrota hubiera sido total.
La sentencia de la CIJ le va a servir a Chile para que replantee sus argumentos, en ese sentido, la reciente derrota Chilena en La Haya podría ser beneficiosa, aunque a Chile le va a ser muy difícil defender su posición.
http://www.paginasiete.bo/nacional/2014 ... 38699.html
¿Es posible que Torre Tagle haya tenido clarísimo el verdadero sentido de la demanda Boliviana y que sus colegas Chilenos no se dieran cuenta de a dónde apuntaba Bolivia desde el principio???
Me parece que en aquella ocasión en Chile se molestaron por las declaraciones del Canciller Peruano y prefirieron continuar el errado camino de argumentar la intangibilidad de un Tratado de Límites que nunca fue cuestionado, tal y como lo ha confirmado la CIJ.
La que creíamos modesta Cancillería Boliviana está dando una lección de cómo se defienden los intereses de su país....
Saludos.

[CZEKALSKI]

http://www.latercera.com/noticia/politi ... o-en.shtml
La decisión de Muñoz es prudente.
Es prudente por dos razones indiscutibles desde mi punto de vista:
Primero, porque en Bolivia el Canciller Chileno iba a pasar por un "callejón obscuro", la Televisión Nacional Boliviana iba a organizar una entrevista llena de "trampas" para desmentir todo lo que dijera el Canciller Chileno y para hacerlo decir algo que pudiera ser interpretado como una "declaración oficial" a favor de los argumentos Bolivianos.
Segundo, porque lo que sostiene oficialmente el gobierno de Chile, sobre que en el peor de los escenarios la CIJ sólo podría "obligar a negociar" a Chile, es una interpretación sesgada y errada de lo que en realidad ha resuelto la Corte hace pocos días (Lo correcto sería decir que, en el peor de los escenarios los podría "obligar a negociar un acceso soberano ...") y por lo tanto muy, pero muy fácil de rebatir, por lo que el Canciller Muñoz se quedaría demasiado rápido sin argumentos en una entrevista que duraría demasiado.
Recordemos que lo que dijo Carlos Mesa en la entrevista a TVN no pudo ser rebatido ni por Insulza ni por Errázuri, lo que originó la molestia de la clase política Chilena ante la entrevista y porque Bolivia les está ganando de lejos el partido en el campo comunicacional....
http://www.latercera.com/noticia/politi ... haya.shtml
Es innegable que las cosas no se han hecho bien, es por eso que se están tomando medidas para "reforzar" el equipo Chileno que afronta el juicio con Bolivia.
Por lo pronto (Y como de costumbre, de manera reactiva) se estaría copiando la estrategia Boliviana de contar con un Vocero Internacional, con las mismas atribuciones que posee Carlos Mesa ....
¿En quién pensar???
¿Frei?? ¿Lagos??? .... A mí que no soy Chileno y veo las cosas desde lejos, me da la impresión de que ambos, ya entrados en años, darían una imagen "cansada" de lo que Chile quisiera comunicar, que invitaría a la audiencia más a dormir que a atenderlos (Por más respeto y prestigio internacional que tengan)...
¿Piñera??? ... ¿Y si nos sale con una de sus Piñericosas??? ... Mejor nó.
¿Tarud??? ... Es el sujeto más ignorante sobre éstos temas que he escuchado, tal vez algunos le tengan simpatía por allá porque sale a declarar cada tontería cuando hay problemas con el Perú o Bolivia, pero no entienden que ése sólo es "su negocio" para asegurar votos y así seguir prendido de la "teta" del Estado el mayor tiempo posible, además un tipo que alquila su conciencia a los gobiernos de turno para que a su hijito no lo boten de su puesto de embajador en el medio oriente, no es gente de fiar ....
¿Quién, entonces???
Bueno, si están copiando la estrategia de Bolivia, tendrían que buscar a alguien que se parezca a Mesa: Alguien joven, con innatas habilidades políticas, que no se corra al debate, que sea inteligente, culto, que domine el derecho y la historia y lo principal, que no sea parte del gobierno de turno: Mesa está en las antípodas de Evo Morales, sin embargo, empujan juntos para adelante cuando se trata de la causa marítima Boliviana, de ésta manera se da una imagen de cohesión nacional en torno a un objetivo ....
Dos puntos qué resaltar del artículo citado:

El diputado RN José Manuel Edwards sostuvo que “es muy importante que Chile se retire del pacto de Bogotá. Entiendo que esto no tiene efecto en este juicio, sin embargo, si la Corte obliga a Chile a negociar un acceso soberano y Chile no entrega territorio, Bolivia podría demandarnos por incumplimiento de ese mismo fallo”, dijo.

Ojalá esa no sea una opinión generalizada en Chile, o sea, ya que se sienten derrotados ya no les importa perder el juicio, lo que sí tiene claro este señor, es que Chile podría tirar perro muerto e incumplir la obligación que les impondría la CIJ ...
Total, si se salen del Pacto de Bogotá, nadie podrá reclamarles que incumplan una sentencia de un tribunal internacional, aunque ello signifique que la imagen de Chile como país respetuoso del Derecho Internacional, de los Tratados y compromisos; se vaya por el desagüe ....
Y algo que dijo Muñoz:

“Debe ser muy frustrante para el gobierno boliviano tener que explicarle a su población que de ahora en adelante a lo máximo a lo que puede aspirar es a que la Corte puede referirse a una supuesta obligación de negociar, y no al resultado que pretendían, que no era otro que acceder soberanamente a través de nuestro territorio al mar”

Esa es la particular interpretación Chilena del fallo, lo correcto sería decir "lo máximo a lo que puede aspirar es a que la Corte puede referirse a una supuesta obligación de negociar un acceso soberano al Océano Pacífico" .
Saludos.

[GRUMO]

Metiendo de manera inconsulta mis narcies en el tema chileno, me parece que Lagos podría ser el vocero internacional, por muchas razones

Grumo

[CZEKALSKI]

El reciente fallo, éste tuvo la ventaja de dejar en claro cuál es el objeto de la demanda:

"......el objeto es saber si Chile tiene obligación de negociar de buena fe acceso soberano al pacífico y si Chile ha incumplido dicha obligación"

Si somos estrictos en ese sentido, cuando la CIJ se pronuncie sobre el fondo, deberá resolver:
a). Sí, tiene obligación de negociar de buena fe acceso soberano al pacífico
b). Nó, tiene obligación de negociar de buena fe acceso soberano al pacífico
Si Chile sale perdiendo, entonces deberá cumplir la obligación de negociar, de buena fe, con Bolivia un acceso soberano al pacífico, aunque la CIJ ha dejado en claro que no le corresponde determinar cómo se determinará ese acceso soberano producto de la negociación y eso es precisamente lo que no quiere entender u obvia deliberadamente la interpretación oficial Chilena, que habla de una "negociación" a secas (Desligándola del acceso soberano claramente establecido en el objeto de la demanda).
Eso sería si la CIJ resuelve hoy el fondo del asunto, porque eso es lo que todos sabemos hasta ahora ....
Pero falta mucho pan por rebanar....
Chile no puede negar que ha realizado reiterados ofrecimientos a Bolivia para negociar una salida soberana al mar, por lo tanto, su defensa se va a ocupar de probar que todos esos ofrecimientos, jurídicamente, no generan una obligación; cosa muy difícil porque en la jurisprudencia de la CIJ existen varios casos en los cuales las declaraciones unilaterales de los países sí generan obligaciones.
Ahora, hay la posibilidad de que luego de valorar los argumentos de Chile, la CIJ opte por un punto medio, en el cual no obligue a Chile a negociar un acceso soberano (Con lo cual aquella etiqueta "salomónica" que algunos sectores de la opinión pública Chilena colocaron a la CIJ, luego de la sentencia con el Perú, sería ahora su tabla de salvación). En ese caso, Chile tendría toda la razón de decir lo que ahora sostiene, pero ahora nó, por ahora están "jo.didos" ....
Sea como sea, Bolivia va a sacar mucha agua para su molino de este litigio.
De otro lado, los que conocemos cómo se conduce Torre Tagle, sabemos que la posición de no ser un obstáculo a una eventual salida al mar de Bolivia por el norte de Arica se mantendrá hasta el final, pero también sabemos que no se va a caer en la ingenuidad de no poner condiciones que supondrán asegurar el respeto irrestricto del Tratado de 1929, el respeto de las servidumbres Peruanas en Arica y asegurar el mantenimiento de los indisolubles lazos sociales y económicos que tienen (Y siempre tendrán) Tacna y Arica.
No creo que el Perú exija más que eso, porque aquella alucinación que tienen algunos Chilenos (Y algunos Peruanos también) de que por estos lares aún se quieren "recuperar las cautivas" resulta siendo ridícula a estas alturas, más si el Perú se ha valido del respeto irrestricto de los Tratados para, por ejemplo, solucionar los problemas con Ecuador y para exigir a Chile que deje de lado la otra alucinación de Piñera sobre el triángulo terrestre: Arica y Tarapacá seguirán siendo Chilenas hasta el fin de los tiempos ....
Aún así, me parece que este tema nos mantendrá muy entretenidos en los próximos años ...
Saludos.

[CZEKALSKI]

http://peru21.pe/mundo/chile-rechazo-re ... mo-2229686
Dicen que los países actúan de acuerdo a sus intereses y es una gran verdad ...
A partir de la solución de nuestros problemas limítrofes terrestres a finales del siglo pasado y de la jugada maestra de negociar con el Perú un tratado de límites marítimos, durante trece meses en las narices de los Chilenos (Que le quitó piso a su argumento en la CIJ y contribuyó a demostrar que los Acuerdos de 1952-54 no eran tratados de límites) el interés Ecuatoriano de tener como aliado a Chile, que los respalde frente a nuestro país ya desapareció.
Algo que se comenta en pasillos es que a Ecuador no le gustó nadita que Chile respaldara la posición del Perú en los pareceres jurídico-técnicos que emitieron los países garantes del Protocolo de Río de Janeiro en Mayo de 1998 y que significó para los Ecuatorianos el adiós definitivo a "la salida soberana al Marañón-Amazonas".
Es claro que dejar de lado la añeja alianza con Chile y devolverle el "golpe" con el acuerdo de límites marítimos que firmó con el Perú, significó el tiro de gracia a aquella alianza, alianza que estamos seguros está sepultada para siempre, al margen del tinte político de los gobiernos Ecuatorianos en el futuro.
¿Por qué? ..... Porque Ecuador y Perú, en quince años, han logrado un nivel de relaciones de cooperación y de confianza más estrechas que las que alcanzaron con Chile en décadas y es de interés de Ecuador y del Perú seguir fortaleciendo esta relación bilateral.
Saludos.

[CZEKALSKI]

http://impresa.elmercurio.com/Pages/New ... 4&bodyid=3
La Cancillería Chilena está perdiendo los papeles .....

" ... El camino del comentario acerca de la postura de una de las partes, lo que hará es alejar a nuestros países y puede crear un precedente que algunos pueden lamentar"

Como para enmarcarlo ¿No?
La Cancillería Chilena no encontró mejor argumento que la amenaza velada (Ya que al parecer hay sequía de argumentos).
Pero ¿A quién va dirigida la amenaza??
A Venezuela no lo creemos .. ¿A Cuba??? ... Parece poco probable.
La amenaza velada podría ir dirigida a Ecuador tal vez, como una medida de presión ante la próxima visita de Bachelet a Quito...
¿Debería dar marcha atrás Ecuador???
Me parece que Correa no va a cambiar su apoyo a Bolivia por la amenaza de represalias de un gobierno extranjero y es por ello que se torna muy interesante cómo se conducirá Ecuador cuando Bachelet vaya a exponer su posición acompañada de ... la Secretaria de Justicia, del Ministro de Economía y del Ministro de Cultura (¿?)
Con ésta pataleta Chile le está diciendo a Bolivia que está yendo por buen camino y que a Chile se le hace daño cada vez que gana el respaldo internacional a su causa, o sea, Chile le está mostrando a Bolivia su punto más débil, en donde le duele más....
La Cancillería Chilena sigue dando tumbos.
Saludos.