Armada República de Colombia

[Enrique262]

Ildefonso Machuca ya que te veo hablando de aluminio en el tema venezolano, dime, ¿como vez tu su uso únicamente en la obra muerta de un buque? Que es lo que esta haciendo Cotecmar y STX con las CPV (ademas de estar presente en otros buques de la ARC).

Saludos

[Ildefonso Machuca]

hola Enrique

lo del aluminio ya lo habia desarrollado en otro foro, pero no tengo problema en reeditarlo en este...

desde finales de los 60's los ingleses fueron unos de los primeros en combinar las superestructuras de aluminios en cascos de acero, ello debido al gran problema que tuvieron siempre los ingleses con sus primeros sistemas de radar, en particular sus "gigantes" antenas que querian colocar lo mas alto posible para extender el rango y alcance de "visualizacion"... esto suponia poner mucho peso a cotas altas, con el consiguiente efecto negativo sobre a estabilidad transversal de la nave motivado a la subida del centro de gravedad... luego una de las alternativas era precisamente aligerar el peso de la superestructura utilizando un material mas liviano pero de igual resistencia...

asi resolvieron los problemas de la unión acero-aluminio, primero con remaches y una junta aislante de neopreno para reducir la corrosion galvanica derivada del contacto de materiales metálicos de diferente potencial.

esta "solución" resolvio el problema ingles y algunas marinas copiaron la solucion como una alternativa de aligerar los buques y hacerlos algo mas rapidos al desplazar menos...

EL PROBLEMA... algunas superestructas empezaron a agrietarse, principalmente las cubiertas altas... sin mayores consecuencias, hasta que la ultima gota rompió el saco con las "mamotreticas" "block superestructure de los cruceros americanos de la clase TICONDEROGA que presentan una recurrente y frecuente tendencia al agrietamiento de las cubiertas superiores... por qué??? pues muy simple... la diferencia en el comportamiento flexible del acero y el aluminio, superpuestos y sometidos a una misma flexion... el aluminio mas flexible y menos tolerante a la fatiga (resiliencia menor) tiende a agrietarse, sobre todo si no se preveem las correspondientes juntas de dilatacion o segregación estructural...

LA GUERRA DE LAS MALVINAS y el SHEFFIELD dieron una malisima publicidad a la solución de la superestructura de aluminio al punto de que ha habido mucha especulación respecto a si el SHEFIELD tenia o no la superestructura de aluminio... mas que nada para crear duda razonable sobre la seguridad del resto de la flota... claro está que no solo la superestructura de aluminio fue tan siquiera la unica ni la principal causa del daño y la perdida de este barco... LA VERDAD... hasta donde sé si tenia la superestructura de aluminio y junto a la utilización de muchos materiales inflamables en la habilitación y cableado electrico, simplemente los daños fueron el resultado de una fatidica combinación de elementos y sucesos...

EL ALUMINIO EN PATRULLERAS... sin duda en un buen material y hasta cierto punto muy conveniente de usar debido a la ventaja de suponer una importante reducción de peso y por ende la consecuente ventaja de la reducción del calado y desplazamiento, provechoso para poder aumentar la velocidad de la nave con una misma potencia... por lo tanto su utilización es recomendable o plausible en buques de eslora de no mas de 30-40m de eslora... más de ahi empiezan a presentarse problemas tal y como ha sucedido en los "nuevisimos" LCS de la US NAVY en sus dos verisones monocasco (LCS1 FREEDOM) y trimaran (LCS2 INDEPENDENCE)...

http://www.ipen.org.br/downloads/XIX/CT3_CONSTRUCCIONES_NAVALES/Ing.%20Fernando%20Rodas%20CT.pdf

http://www.hrodas.net/web/assets/construccion-naval-en-aluminio.pdf

un buen texto que hace la comparativa entre los materiales para embarcaciones pequeñas (crew boats)

a la orden...

agur

Ildefonso Machuca ya que te veo hablando de aluminio en el tema venezolano, dime, ¿como vez tu su uso únicamente en la obra muerta de un buque? Que es lo que esta haciendo Cotecmar y STX con las CPV (ademas de estar presente en otros buques de la ARC).

Saludos

[And...]

si bien acepto que el archipielago de San Andres queda "un pelo" lejos de lo que es el main land... o la "tierra firme" lo cual solo supone un problema de mantenimiento logistico de una fuerza que eventualmente podría quedar sitiada y aislada... pero en tal caso no seria algo mas efectivo y factible el aprovisionamiento aereo, mas que el marítimo ??

No, obvio no, la razón más básica es la capacidad de desplazamiento, ya me dirás

por ultimo en el apartado de la misión de emergencia humanitaria, creo que queda claro que hay "otras" soluciones mas practicas, sencillas y sobre todo "economicas" para armadas "no oceanicas" pero que sienten efectivamente la nacesidad cierta de "proteger y ayudar" a su población civil en caso de desastre

Me parece que la distancia entre Cartagena y el Departamento Insular justifica la necesidad de tener en servicio un LHD o LPD para emergencias humanitarias.. no quiero expandirme en las obvias razones.

Saludos cordiales.

[Sensei]

Mmm...

Muy bonito lo del LPH, me guta; pero yo les consigo por algo más del 8% de lo que se roban (por encimita) al año por corrupción en Colombia, para entrega en tres años, un LPD que no nos haría ver como pretenciosos (ante la angustia local) y haría muy felices a las criaturillas que queremos ver checherechitos de ese tipo en nuestra Armada.


Endurance class LPD (photo : Mindef)

¡Lo mejor, usa Mistral -que tanto gusta en el medio- como arma de defensa antiaérea!

Anímense, no hay que esperar al 2030 cuando ya los barcos van a ser voladores. En el 2018 lo podríamos ver navegar con nuestra bandera, mientras los F-16 (los últimos y únicos 4 que compramos después de cerrada la línea de producción dos años atrás, en realidad no son nuevos son unos que se dejaron aplicar pintura después de mucho buscar en el desierto) vuelan en formación sobre el ARC TBENALHLHEAN* (nombre tentativo) mientras llevan en su cubierta toda nuestra División de Blindados (11 MBT, en realidad no son propiamente MBT, son como APC con .50).

Mil gracias.

Sensei.

*Tierra Bomba Es Nuestra Aunque La Haya La Haya Entregado A Nicaragua.

P.S.: Se agradece el aporte de los compañeros foristas por traernos estas noticias positivas y a los profesionales de la ARC por hacer un análisis de las posibilidades para nuestra querida Armada.

[Ildefonso Machuca]

hola AND...

ildefonso comenta el AZUL

si bien acepto que el archipielago de San Andres queda "un pelo" lejos de lo que es el main land... o la "tierra firme" lo cual solo supone un problema de mantenimiento logistico de una fuerza que eventualmente podría quedar sitiada y aislada... pero en tal caso no seria algo mas efectivo y factible el aprovisionamiento aereo, mas que el marítimo ??

No, obvio no, la razón más básica es la capacidad de desplazamiento, ya me dirás

ildefonso comenta el AZUL
AND... por favor revisate lo "costoso" que resultó en la SGM el reaprovisionamiento por via maritima de la isla de MALTA... un primer convoy ligeramente escoltado si mal no recuerdode 18 buques mercantes SOLO UNO llego ileso y con su carga a la isla... por lo que los ingleses implementaron la operacion pedestal que involucro unas 50 naves y tan solo 18 mercantes, de los que solo llegaron a su destino 5 buques de carga y supuso para los ingleses la perdida de un portaaviones y varias otras embarcaciones miltares además de los buques mercantes.

por ultimo en el apartado de la misión de emergencia humanitaria, creo que queda claro que hay "otras" soluciones mas practicas, sencillas y sobre todo "economicas" para armadas "no oceanicas" pero que sienten efectivamente la nacesidad cierta de "proteger y ayudar" a su población civil en caso de desastre

Me parece que la distancia entre Cartagena y el Departamento Insular justifica la necesidad de tener en servicio un LHD o LPD para emergencias humanitarias.. no quiero expandirme en las obvias razones.

ildefonso comenta el AZUL
AND... POR QUÉ UN LHD o un LPD... hay otras soluciones mas economicas y practicas...

y por qué no expandirse... YO no veo la "obviedad"

Saludos cordiales.

AND... los sitios terrestres y maritimos son tema de gran estudio en las academias militares y el archipielago de San Andres es un "punto debil" en la geografia colombiana... y lo interesante es que es tan complicado para el defensor como para el atacante... y es que ese es el principal problema de sitiar una isla... "obviamente"

agur

[Ildefonso Machuca]

Hola SENSEI

ildefonso comenta el AZUL

Mmm...

Muy bonito lo del LPH, me guta; pero yo les consigo por algo más del 8% de lo que se roban (por encimita) al año por corrupción en Colombia, para entrega en tres años, un LPD que no nos haría ver como pretenciosos (ante la angustia local) y haría muy felices a las criaturillas que queremos ver checherechitos de ese tipo en nuestra Armada.

[ Imagen ]
Endurance class LPD (photo : Mindef)

¡Lo mejor, usa Mistral -que tanto gusta en el medio- como arma de defensa antiaérea!

ildefonso comenta el AZUL
en efecto es una de las opciones que andad por ahi que son mucho mas "razonables y factibles" aunque este tal cual aun en mi opinión sigue siendo "un poco... pero no tanto" grande para las armadas latinoamericanas... sobre todo partiendo de la base de costo de adquisición y operatibidad, pues lo propio y correcto seria hacerse con no menos de dos o cautro unidades... sobre todo para un pais que tiene dos oceanos separados por un itsmo...

http://www.stengg.com/download/pdf/1142xnmczxka8jfw01li.pdf

http://www.stengg.com/download/pdf/1145a3iazembefv3e5ef.pdf



Anímense, no hay que esperar al 2030 cuando ya los barcos van a ser voladores. En el 2018 lo podríamos ver navegar con nuestra bandera, mientras los F-16 (los últimos y únicos 4 que compramos después de cerrada la línea de producción dos años atrás, en realidad no son nuevos son unos que se dejaron aplicar pintura después de mucho buscar en el desierto) vuelan en formación sobre el ARC TBENALHLHEAN* (nombre tentativo) mientras llevan en su cubierta toda nuestra División de Blindados (11 MBT, en realidad no son propiamente MBT, son como APC con .50).

ildefonso comenta el AZUL
has dado en el clavo... si bien es plausible, admirable y "reconocible" que toda armada que se precie de ello haga planes y programas a mediano y largo plazo (esto desde luego que no lo critico y mas bien lo alavo, sobre todo porque hay algunos que no programan ni lo que van a desayunar al dia siguiente)

lo interesante es que por un lado se plantea la "urgente necesidad de un LPD" para atender emergencias humanitarias... y por el otro lado se programa su seleccion y adquisición para más allá de 15 años... a este punto es precisamente donde pregunto... de verdad hace falta... tiene que ser un LPD... o un LPH... es que las emergencias humanitarias van a esperar hasta el 2030 para hacerse presentes...

ES INNEGABLE que los procesos "evolutivos" son los mejores para responder a las necesidades tanto a corto, mediano y largo plazo... y como ejemplo las patrulleras fluviales colombianas diseñadas y construidas por COTECMAR... si bien es cierto que los dos primeros diseños "no eran todo lo buenos que se querian o necesitaban", en su momento dieron una respuesta "propia y autoctona" a un problema "propio y autoctono" que con el paso del tiempo y "una evolución del diseño" han dado como resultado unas unidades que hoy incluso son considerados para la exportacion... el BDA TRIBUGA puede de muy buena manera seguir los mismos pasos de las patrulleras fluviales y eventualmente "evolucionar" (mucho diria YO) hacia un buque de apoyo logistico que siendo "propio y autoctono" responda realmente a las necesidades del pais y a los compromisos de la ARC

Mil gracias.

Sensei.

*Tierra Bomba Es Nuestra Aunque La Haya La Haya Entregado A Nicaragua.

P.S.: Se agradece el aporte de los compañeros foristas por traernos estas noticias positivas y a los profesionales de la ARC por hacer un análisis de las posibilidades para nuestra querida Armada.

en conclusion. no veo por qué COTECMAR junto a la ARC no pueden llegar con el tiempo al desarrollo de un buque medio LST medio LPD medio LPH (bueno ya sé que me pase de medios y deberían ser matematicamente "tercios") que sin ser tan "obstentodo y amenazante" responda a las misiones que este ipo de buques tiene en las ramadas latinoamericanas...

agur

[And...]

el reaprovisionamiento por via maritima de la isla de MALTA... un primer convoy ligeramente escoltado si mal no recuerdode 18 buques mercantes SOLO UNO llego ileso y con su carga a la isla...

Es otro contexto, fue costoso principalmente porque la RAF estaba defendiendo el espacio aéreo británico y no había forma de que desplegaran en el Mediterráneo nada, además, desde Italia las fuerzas aéreas del eje podían desplegarse con facilidad y con total autonomía... en el caribe occidental la situación es otra, por tanto, queda desmontada tu tesis.

[KL Albrecht Achilles]

el reaprovisionamiento por via maritima de la isla de MALTA... un primer convoy ligeramente escoltado si mal no recuerdode 18 buques mercantes SOLO UNO llego ileso y con su carga a la isla...

Es otro contexto, fue costoso principalmente porque la RAF estaba defendiendo el espacio aéreo británico y no había forma de que desplegaran en el Mediterráneo nada, además, desde Italia las fuerzas aéreas del eje podían desplegarse con facilidad y con total autonomía... en el caribe occidental la situación es otra, por tanto, queda desmontada tu tesis.

Salvando las distancias tanto en el tiempo y las plataformas involucradas: ¿Podria la FAC darle cobertura aerea durante una singladura desde tierra firme hasta San Andres a una fuerza de tarea donde esten presentes un LPD y sus escoltas?.
Creo que el plantearse un escenario como este implica bastante mas que simplemente sugerir adquirir la nave, hay bastantes variables a considerar tanto en operaciones en tiempos de paz como en caso de conflicto.
En mi opinion los gastos de operacion y mantenimiento subiran exponencialmente de darse esa compra, asi que habria que hilar fino con los presupuestos de defensa en el futuro en particular si para entonces aun existe el conflicto con los grupos guerrilleros o no.

Saludos

[Ildefonso Machuca]

hola AND...

por lo que veo eres muy "simplista" a la hora de responder...

ildefonso replica en AZUL

con perdón de "desglosar" TU tan "simple y pobre respuesta"...

el reaprovisionamiento por via maritima de la isla de MALTA... un primer convoy ligeramente escoltado si mal no recuerdode 18 buques mercantes SOLO UNO llego ileso y con su carga a la isla...

Es otro contexto,

ildefonso replica en AZUL
otro contexto... bueno hablemos entonces de las Mavinas... claro que me vendras de nuevo con el cuento del contexto...

NO si ya sabemos que no hay dos conflictos el uno igual al otro... pero de los pasados se debe aprender y en base a las lecciones es que se planifica y programa... verdad??

fue costoso principalmente porque la RAF estaba defendiendo el espacio aéreo británico y no había forma de que desplegaran en el Mediterráneo nada, además, desde Italia las fuerzas aéreas del eje podían desplegarse con facilidad y con total autonomía...

ildefonso replica en AZUL
AND... informate de las accioes aereas no solo con base en malta si no con base en gibraltar...

segun he leido por ahi...

...Entre junio de 1940 y diciembre de 1942, los aviones de la RAF británica aseguraron que abatieron 863 aeronaves del Eje y perdieron [color=#FF0000]289 Spitfires y Hurricanes en combate, perdiendo 844 aeronaves de cualquier tipo en total, no sólo en combate. La Luftwaffe alemana aseguró que había abatido 446 aviones aliados.

si estas fueron las perdidas... cuantos aviones estaban volando entonces... no te niego que la RAF estaba "ocupadilla" en el norte... pero en malta... como que no estaban tomando mucho wisky que se diga[/color]

en el caribe occidental la situación es otra, por tanto, queda desmontada tu tesis .

ildefonso replica en AZUL
sin duda que en el caribe la situacion es otra... el archipielago esta algo mas distante de las "costas" y por lo tanto las dificultades son mayores... PERO EL PROBLEMA DE FONDO ES EL MISMO...

el sitio y bloqueo de unas islas... la defensa de las mismas... y la toma del territorio...

por lo pronto los nicas gracias a dios no tienen con qué... por lo que los "actuales" no tienen mucho que preocuparse por su defensa... pues simplemente es muy "dificil" que se produzca el mismo... y de que tomen las islas... pues nada que ver...

amigo AND... asi que no sea tan simplista... un bloque al archipielago de San Andres sin duda que habra sido objeto de muchos estuios, análisis e incluso alguno que otro juego de guerra dentro de las academias militares... es lo lógico... y te apuesto que habran tomado en consideracion muchos elementos del sitio de Malta y de la invasion y recaptura de las Falkland...

agur

[Ildefonso Machuca]

hola KL ACHILLES...

es así... un buque de estas prestaciones y asignaciones no es como ir a comerse una hambuergesa con coca cola... es mas bien como ir a un restaurante frances en el que desde los entrantes hasta el postre debe ser todo una secuencia de armonias... sin olvidar el vino...

aunque casi todos los paises latinoamericanos tienen algun que otro contencioso limitrofe, no veo en estos tiempos que se produzca ninguna solucion militar a los mismos... y es que dentro de las posibilidades por lo pronto el que ataque primero si no es resolutivo a corto plazo (no más de 30 días de conflicto), a largo plazo se expone a un sin fin de sanciones economicas aunado al apoyo incondicional e irrestriicto del resto de paises a la nacion invadida...

afortunadamante creo que el escenario no es proclive a un conflicto armado... ya que "uno" simplemente no tiene con qué... y es muy dificil que se meta en un problema de ese tipo cuando esta negociando un importante contrato (canal de navegación) con una de las "grandes" que lo que menos quiere es ver su inversion "dependiente" de un conflicto belico y tener que, eventualmente, involucrarse en un "p e o" que simplemente no le incumbe y le viene extraño... y el "otro" aunque la decisión de la Haya le "haya" serruchado derechos, aun mantiene la soberania territorial sobre las islas, y la maritima simplemente hay que ejercerla... por lo que más que "parabellum" lo que toca es prepararse para precisamente ejercer presencia...

agur

[KL Albrecht Achilles]

hola KL ACHILLES...
es así... un buque de estas prestaciones y asignaciones no es como ir a comerse una hambuergesa con coca cola... es mas bien como ir a un restaurante frances en el que desde los entrantes hasta el postre debe ser todo una secuencia de armonias... sin olvidar el vino...

Aparte de que un restaurante que sirve exquisiteces francesas es mucho mas caro que comer en McDonald's.

aunque casi todos los paises latinoamericanos tienen algun que otro contencioso limitrofe, no veo en estos tiempos que se produzca ninguna solucion militar a los mismos... y es que dentro de las posibilidades por lo pronto el que ataque primero si no es resolutivo a corto plazo (no más de 30 días de conflicto), a largo plazo se expone a un sin fin de sanciones economicas aunado al apoyo incondicional e irrestriicto del resto de paises a la nacion invadida...

Muy de acuerdo, esa es nuestra la realidad.

afortunadamante creo que el escenario no es proclive a un conflicto armado... ya que "uno" simplemente no tiene con qué... y es muy dificil que se meta en un problema de ese tipo cuando esta negociando un importante contrato (canal de navegación) con una de las "grandes" que lo que menos quiere es ver su inversion "dependiente" de un conflicto belico y tener que, eventualmente, involucrarse en un "p e o" que simplemente no le incumbe y le viene extraño... y el "otro" aunque la decisión de la Haya le "haya" serruchado derechos, aun mantiene la soberania territorial sobre las islas, y la maritima simplemente hay que ejercerla... por lo que más que "parabellum" lo que toca es prepararse para precisamente ejercer presencia...

Asi es, y en cuanto a ejercer presencia la ARC cumple a cabalidad su funcion y los proyectos que se estan llevando a cabo estan muy bien encaminados para seguir haciendolo de manera consecuente.

Saludos

[ALEX C.]

en conclusion. no veo por qué COTECMAR junto a la ARC no pueden llegar con el tiempo al desarrollo de un buque medio LST medio LPD medio LPH (bueno ya sé que me pase de medios y deberían ser matematicamente "tercios") que sin ser tan "obstentodo y amenazante" responda a las misiones que este ipo de buques tiene en las ramadas latinoamericanas...

agur

Saludos Idelfonso,

No se si a Largo Plazo COTECMAR se meta en el diseño de un BDA con capacidades estratégicas, lo que si te puedo afirmar es que hoy no existe ningún proyecto a corto o mediano plazo para diseñar un buque con esas características.... lo mas "parecido" a este tipo de buques, es un buque porta-contenedores (LOGPORT) que empezara a diseñar COTECMAR precisamente este año para el transporte de carga por el rió Magdalena:



Tal vez este diseño permita mas adelante, hacer una reingenieria del mismo y adecuarlo para el rol de BDA ( aunque por ser un buque de carga que se diseña para navegar por aguas marrones, ya esta el problema de la quilla plana) ... pero como te digo, no hay ningún proyecto para diseñar una BDA a corto o mediano plazo, entre otras cosas, porque en el área de diseños, COTECMAR en estos momentos esta copada... no da para mas:




A esto sumale el proyecto del patrullero amazónico que COTECMAR empezó a desarrollar con EMGEPRON de Barasil y la cereza del pastel... la joya de la corona: el proyecto PES... por ahora en el área de diseño, no hay espacio para mas, así que si la ARC quiere un BDA con capacidades estratégicas, lo mas seguro es que lo adquiera con otro astillero o se lo compre a otra armada.

[Ildefonso Machuca]

hola ALEX C...

PENA que la sala tecnica de COTECMAR no pueda ponerse en el desarrollo de un buque de apoyo logistico "oceanico"... no sabes lo que me gustaria ver la propuesta del astillero, sobre todo despues de la grata sorpresa con el BDA...

NO OBSTANTE lo del buque mercante fluvial es un buen desarrollo... y espero que sean capaces con él de trascender las fronteras... ya que podría ser un diseño "atractivo" para paises con trafico de mercancias fluvial...

lo que planteas bien podría entonces confirmar dos cosas

1) salvo "crisis" imprevisibles o "remotas" la ARC no se hará con un buque logistico "oceanico" antes del 2030, segun apunta el estudio que citaste

2) continua el matrimonio COTECMAR-ARC al menos en lo que a consistencia de planes y desarrollos conjuntos

agur

[And...]

¿Podria la FAC darle cobertura aerea durante una singladura desde tierra firme hasta San Andres a una fuerza de tarea donde esten presentes un LPD y sus escoltas?.

Tiene Nicaragua algo que represente una amenaza tal que se necesite una gran cobertura aérea.... ? No. No obstante, la FAC tiene sus tanqueros y con una planificación adecuada se podría mantener sobre el caribe occidental presencia aérea.

Saludos cordiales.

[Ildefonso Machuca]

hola AND...

venga... AFORTUNADAMENTE si por "tener" hablamos... ni el uno ni el otro "tienen lo que tienen que tener" y te digo... afortunadamente... pues de lo contrario casi seguro estariamos inmersos en algun tipo de conflicto...

la ARC desde hace mucho tiempo atras tiene serias deficiencias que "afortunadamente" (de nuevo) se estan solventando de forma muy espédita... (bien )

pero de ahi a pretender que con "solo uno o dos" LPD LPH o incluso un menos "potente" LSD o incluso LST se puede mantener de un archipielago como San Andres... donde esta y como está... es un "pequeño" desatino...

SUMALE que el primer refuerzo que puede recibir nicaragua es precisamente un refuerzo aereo, bien de los vecinos que no se aguantarian una... o bien del "otro" lado del mundo... por lo que el soporte aereo seria muy oportuno y necesario

RECUERDA... este tipo de conflictos no suelen ser para nada "lineales" y los "imponderables son "muchos" y de muy variada naturaleza...

agur

¿Podria la FAC darle cobertura aerea durante una singladura desde tierra firme hasta San Andres a una fuerza de tarea donde esten presentes un LPD y sus escoltas?.

Tiene Nicaragua algo que represente una amenaza tal que se necesite una gran cobertura aérea.... ? No. No obstante, la FAC tiene sus tanqueros y con una planificación adecuada se podría mantener sobre el caribe occidental presencia aérea.

Saludos cordiales.