Idea para un posible portaviones europeo

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
f.plaza
Comandante
Comandante
Mensajes: 1633
Registrado: 29 Oct 2010, 20:05

Mensaje por f.plaza »

Cierto, pero coincidiremos en que el CAS (y si es posible defensa aerea) a la IM en operaciones anfibias sería conveniente tenerlo antes y durante el asalto, y no cuanto se haya establecido una cabeza de playa (que también),

No lo creo. El asalto se hace cuando la zona está asegurada y para eso ya se han preocupado antes de limpiarla y esa es una tarea que pueden hacer perfectamente helicópteros. Lo que no se le debe pedir a un helicóptero es que eche abajo un puente por ejemplo, pero para el momento del asalto a tierra los helicopteros son perfectamente válidos. Supongo que todos tenemos claro que no vas a elegir un sitio donde el enemigo pueda desplegar fuerzas con rapidez. De hecho se hace precisamente lo contrario para obligarle a desplazarlas y la simple amenaza obliga al enemigo a defendor toda la costa.

Los aviones lo que dan es la capacidad de tirar bombas mas gordas y a mas distancia, pero te sugiero que veas lo que puede usar actualmente un tigre y verás que no es ninguna tontería.

¿Solucionado? El Rafale M es casi idéntico al Rafale C y las diferencias existentes lo son por refuerzos de la célula, por lo tanto pesos en vacío y al despegue distintos.

El rafale fue diseñado desde un principio como naval. No es el caso del tifón. Tendrá solución, no digo que no pero hay que estudiarla y hay que pagarla.
f.plaza escribió:

Y el otro hecho es que el delta tiene la ventaja de mayor maniobrabilidad en el aire pero a costa de necesitar correcciones informáticas, canards y una aproximación a suelo a mucha velocidad. .

Precisamente los canards con la adición del FBW han atenuado grandemente ese problema...
Problema que no impidió al Skyhawk tener una carrera brillantísima sin canards y sin mandos de vuelo digitales ni estabilidad artificial...

Primero darte la razón en los FBW. He visto que efectivamente la velocidad de aproximación se reduce mucho.
Y el ejemplo del skyhawk ... ejem ejem
:lol:


Roberto Gutierrez Martín
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4957
Registrado: 19 Jul 2006, 14:46
España

Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Yo lo de F22 de los marines sin embarcar en CVN no lo veo...


Pero lo del COIN turbohelice haciendo STOBAR en nuestros LHA skyjump (que ellos no tienen) como paso previo a futuros UCAV ... ejem... ejem....

MEDALLA QUE ME PONGO :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


ASCUA
General de División
General de División
Mensajes: 6182
Registrado: 03 Abr 2005, 23:23
Ubicación: Gerona,Cataluña,ESPAÑA

Mensaje por ASCUA »

f.plaza escribió:
¿Solucionado? El Rafale M es casi idéntico al Rafale C y las diferencias existentes lo son por refuerzos de la célula, por lo tanto pesos en vacío y al despegue distintos.

El rafale fue diseñado desde un principio como naval. No es el caso del tifón. Tendrá solución, no digo que no pero hay que estudiarla y hay que pagarla.

Lo que habrá que hacer es pagar es la navalización del Tifón, que está ya bastante estudiada.
Pero en la factura no habrá un apartado para mejorar la visibilidad del piloto. Recuerdo un comentario de Tayun al respecto de la molestia de los canards en el campo visual del piloto... no le daba apenas importancia.

f.plaza escribió:

f.plaza escribió:

Y el otro hecho es que el delta tiene la ventaja de mayor maniobrabilidad en el aire pero a costa de necesitar correcciones informáticas, canards y una aproximación a suelo a mucha velocidad. .

Precisamente los canards con la adición del FBW han atenuado grandemente ese problema...
Problema que no impidió al Skyhawk tener una carrera brillantísima sin canards y sin mandos de vuelo digitales ni estabilidad artificial...

Primero darte la razón en los FBW. He visto que efectivamente la velocidad de aproximación se reduce mucho.
Y el ejemplo del skyhawk ... ejem ejem
:lol:

No te metas con el A-4, chato...
Lo que dariamos algunos por una reedición moderna. :wink: :mrgreen:


A España, servir hasta morir.
FUERZA Y HONOR \\"Soy una hoja al viento, mirad como vuelo\"\
RGSS
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1161
Registrado: 14 Ene 2009, 21:13
Ubicación: München
Alemania

Mensaje por RGSS »

El apostar por los F22 en bases fijas tambien lo cuestiono, pero si el B se va al garete, los LHA/D´s quedan "solo" con los helicopteros de los marines siendo dependientes en gran medida de los CVN u cazas de bases fijas.
Los turbohelices con modificaciones (esta hablando de 100) son una opción que no me parece irrealizable para repotenciar los LHA.
El coste de comprar 50 F-35B o 100 Broncos creo que es evidente.
Lo que me preocupa es que se lo vayan planteando


"That men do not learn very much from the lessons of history is the most important lesson history has to tell."
Aldous Huxley 1894-1963
f.plaza
Comandante
Comandante
Mensajes: 1633
Registrado: 29 Oct 2010, 20:05

Mensaje por f.plaza »

El coste si. El el artículo anterior dicen que por cada F35B tienes 10 broncos.

Pero claro, no todo es eso ¿A donde se van los ciclos de cubierta en un wasp usando broncos?

Yo sigo sin verlo a menos que esos aviones se bajen a tierra. En un lhd es que no puedes hacer absolutamente nada mas que eso. No puedes realizar operaciones anfibias ni tampoco usar helos ni nada.

La solución para mi evidente y donde si hay un ahorro muy grande es en usar helos. Seguramente salga mas barato a la larga integrarle al helo de ataque algún misil pesado tipo maverik o incluso recurrir a los tommys y dejarse de gaitas si necesitas atacar objetivos profundos. El riesgo de los manpads es el mismo que para los coin. Entiendo que de cierto vértigo proponer sustituir aviones por helos pero a mi me parece la solución apropiada si no hay f35B.

El F35B es insustituible. Su reemplazo por cualquier otra cosa (eso de los raptors ejem ejem) es muy traumática y peor.

Roberto Gutierrez no te pongas medallas que luego te las tendrás que quitar.
:mrgreen:


Eldorado
Capitán
Capitán
Mensajes: 1335
Registrado: 05 Abr 2005, 21:31

Mensaje por Eldorado »

No te metas con el A-4, chato...
Lo que dariamos algunos por una reedición moderna.


Y lo que dariamos alguno por una reedicion en fibra de carbono del Kfir...
claro, no es navalizado...


Eldorado
Capitán
Capitán
Mensajes: 1335
Registrado: 05 Abr 2005, 21:31

Mensaje por Eldorado »

Esta semana han empezado las pruebas en el mar y en wasp de despegues y aterrizajes del F35B... Crucemos los dedos

Me parece cuanto menos estrambotica la idea del Bronco... Antes que ello seria mas razonable helicopteros de ataque junto con el desarrollo de UCAVs VTOL como el "Various" por ejemplo...


Bomber@
Coronel
Coronel
Mensajes: 2998
Registrado: 10 Abr 2010, 18:11

Mensaje por Bomber@ »

mma escribió:Pues que quieres que te diga, ese plan B que plantea este señor lo veo un sinsentido se mire por donde se mire.
[...]
No le veo la lógica por ningún lado, y el supuesto ahorro menos.

Coincido. A mí el documento me parece un alegato pro-Raptor de un fan de ese aparato. Por eso las razones que da para escogerlo me parece que no tiene ningún sentido discutirlas. Algunas tendrán su punto de razón, y otras, simplemente, se las habrá "inventado". Es un fan, no hay que darle muchas vueltas.

Pero si se escarba un poco en el documento creo que hay una fragmento que sí merece ser resaltado:

On the low end of the cost spectrum, a revised plan B could incorporate a small high-duration aircraft specializing in light attack, forward air control, and supporting counterinsurgency operations. This idea was proposed by the IMMINENT FURY project and supported by then Joint Forces Command’s Gen James N. Mattis in 2009. IMMINENT FURY suggested immediately using an OV–10 or EMB 314 Super Tucano (flyaway cost, $9 million), which can loiter 6 hours unrefueled. Such a platform, if capable of launching and recovering from LHAs, could fulfill all VMA missions except for AAW.

Creo que más o menos se parece a la propuesta de que la superioridad aérea la consiga el EdA o un aliado, mientras el ala embarcada de la AE se dedica a "sus cosas". Por ahí nada nuevo.

Pero lo que me ha llamado la atención es la mención a IMMINENT FURY. Y es que lo poco que he leído del tema parece indicar que ese proyecto clasificado lo que busca es dotar de un apoyo aéreo a los equipos de Operaciones Especiales. Y ese apoyo debe de tener capacidad de vuelo de larga duración, poder ser usado para reconocimiento y ser muy preciso en sus ataques, pues todavía hay demasiadas víctimas colaterales. (ver http://www.military.com/news/article/secret-program-works-to-field-seal-plane.html y http://www.dodbuzz.com/2010/03/22/jfcom-likes-navy-iw-plane/#idc-cover )

Lo curioso del caso es que en, el primer documento, "los comandantes" hacen enfasis en reducir los daños colaterales, mientras "los SEAL" parecen considerar más prioritario el reducir el costo de ese apoyo. :conf:

Diría que es en el segundo documento, en el que un general defiende el proyecto ante políticos, donde creo que se encuentra una posible justificación para usar aviación COIN. Primero habla de coste económico, pero lo interesante creo que es:
“A LAAR aircraft capability has the potential to shift air support from a reactive threat response, to a more proactive approach that reduces sensor to shooter timelines, with immediate and accurate fires, providing surveillance and reconnaissance throughout a mission, while providing communication and navigation support to troops on the ground ” said Mattis.

De ahí creo que se desprende que ni los reactores ni los UAVs (que a priori deberían ser los encargados de ese tipo de misión) parecen tener las cualidades necesarias para "guiar" a grupos de tropas y "ablandar" la resistencia que se puedan encontrar. ¡Y eso que USA tiene una capacidad de UAVs, satélites,... a años luz de nosotros! :shock:

La verdad es que uno no sabe si dar mucha importancia a esta "revelación", porque es una cita en medio de un discurso ante políticos, pero a mí me da que pensar. Por ejemplo en aparatos biplazas con un cañón montado en una torreta... O sea: el Super Bronco.

Pero claro, la AE no quiere su ala fija sólo para CAS...Si se pudiera rediseñar el Super Bronco para tener una velocidad máxima (¿y aceleración?) sigificativamente mayor... :roll:


f.plaza escribió:Pero claro, no todo es eso ¿A donde se van los ciclos de cubierta en un wasp usando broncos?

Yo sigo sin verlo a menos que esos aviones se bajen a tierra. En un lhd es que no puedes hacer absolutamente nada mas que eso. No puedes realizar operaciones anfibias ni tampoco usar helos ni nada.

La solución para mi evidente y donde si hay un ahorro muy grande es en usar helos.

Ciertamente, para operar con Broncos, casi parece imprescindible un porta dotado de oblicua para el apontaje.

Por otra parte los helos, ahora mismo, no tienen la velocidad ni techo de servicio de los aparatos de ala fija, sobretodo comparados con reactores. El tiempo que pueden permanecer en vuelo tampoco parece que sea uno de sus fuertes (aunque el rotor y palas del A-160 Hummingbird puede que cambien eso), aunque hay que reconocer que, en ese parámetro en particular, los turbohélices suelen superar a los reactores.

Diría que ahora mismo sustituir ala fija por ala rotatoria implica pérdida de demasiadas capacidades.

Pero uno ya no sabe si apostar por V-22 o AW-609 o Super Broncos o T-45 armado o F-35 B o Harrier "para siempre" o... :conf: (mi avión "fetiche" particular: un Zero modernizado, ¡que ya estaría navalizado! :mrgreen: )


PD) Una voz de USMC que indica que el plan B para el F-35B es "intentarlo con más fuerzas" ( http://www.youtube.com/watch?v=g0ffr6p7NfA )


Lo bueno, si breve...mejor
mma
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5895
Registrado: 30 Nov 2006, 13:50
Ubicación: Melmak

Mensaje por mma »

El problema es que se habla de cosas distintas.

Inminent Fury es un programa específico de apoyo a tropas Oe en escenarios localizados y siempre con la premisa de que se tiene una superioridad aérea y tecnológica total

Un grupo aéreo embarcado tiene que ser capaz de conseguir por si mismo la superioridad aérea y puede que tenga, idealmente, superioridad en el enfrentamiento o puede que se enfrente a fuerzas tecnológicamente similares.

Así que dependiendo de lo que busques necesitarás una herramienta u otra. Pero partir de la base de que otro de fuera va a venir a conseguir la superioridad aérea para que pueda operar ese grupo aeronaval para mi que es caparlo de antemano y quitarle buena parte de su sentido original.

Al final IF ha quedado reducido a un programa de compra de aparatos de entrenamiento para pilotos extranjeros en la Usaf, que no operará esos aviones como Coin, y al alquiler de los aviones necesarios en momentos puntuales pero sin hueco en la estructura de las FAS Usa de manera permanente.


f.plaza
Comandante
Comandante
Mensajes: 1633
Registrado: 29 Oct 2010, 20:05

Mensaje por f.plaza »

Yo lo que no entiendo es tanto resquemor con los tigres para hacer eso en las primeras fases de despliegue hasta que se lleven aviones a tierra. Actualmente eso lo hacen los AB212. En los marines eso lo hacen apaches.

La vesión HAD española está especialmente pensada para tareas de CAS y reconocimiento. Lleva mas blindajes que las otras versiones y armamento variado para la supresión de fuego enemigo. La ha adquirido el EdT para entornos mucho mas complicados realizando apoyo a fuerzas pesadas y labores de reconocimeinto osea que el desembarco anfibio para ellos no deja de ser una merienda campestre. Llevan un blindaje para ametralladoras medias y disponen de todas las capacidades que le puedan pedir al mejor helicóptero de combate del mundo. Loa marines están hartos de hacer RWCAS y desde luego forma parte de la doctrina de las FAMET aunque con algunas diferencias y no creo que lo hacen totalmente, pero vamos que eso es una cuestion de doctrina y de ejercitar esas labores y calificar pilotos. En la armada se puede hacer sin problemas.

Aquí alguna información sobre RWCAS en USMC
http://www.fas.org/irp/doddir/dod/jp3_09_3.pdf

El problema de los helicopteros es el caso de que tengan que hacer un apoyo muy rápido porque no tienen la velocidad de respuesta de un avión y tienen un strike menor, pero vamos que se meriendan blindados a pares. El RWCAS sin ser exactamente lo mismo que con aviones es algo perfectamente razonable para ello mas aún si en poco tiempo van a estar desplegados aviones que complementarán a esos helos.

Yo creo que no entendeis bien como se realizan los asaltos del tercio a una playa enemiga porque si no, no lo entiendo. De hecho los tigres han estado haciendo eso en Libia en entornos mucho mas complicados (entornos urbanos) y la experiencia ha sido muy satisfactoria.

Esta consideración es naturalmente válida para España, no para los marines. Esos tendrán F35B si o si porque cualquier otra cosa sale mucho mucho mas cara. Lo único que si el bicho les sale por 300M en vez de 250 comprarán 125.

En España si el precio es razonable comprarán 25,si es caro comprarán 15 y si es exorbitado no comprarán pero tiene que ser realmente exorbitado.


Avatar de Usuario
Kalma_(FIN)
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8541
Registrado: 31 May 2005, 16:07
Ubicación: 40.22 N 3.43 O
España

Mensaje por Kalma_(FIN) »

La vesión HAD española está especialmente pensada para tareas de CAS y reconocimiento. Lleva mas blindajes que las otras versiones y armamento variado para la supresión de fuego enemigo. La ha adquirido el EdT para entornos mucho mas complicados realizando apoyo a fuerzas pesadas y labores de reconocimeinto osea que el desembarco anfibio para ellos no deja de ser una merienda campestre. Llevan un blindaje para ametralladoras medias y disponen de todas las capacidades que le puedan pedir al mejor helicóptero de combate del mundo. Loa marines están hartos de hacer RWCAS y desde luego forma parte de la doctrina de las FAMET aunque con algunas diferencias y no creo que lo hacen totalmente, pero vamos que eso es una cuestion de doctrina y de ejercitar esas labores y calificar pilotos. En la armada se puede hacer sin problemas.


La doctrina empleada por las FAMET queda bastante lejos del soporte CAS del USMC que es como ha comentado mma, con observadores para obtener apoyo de helicopteros, de aviones, de artillería, o de lo que sea, otro mundo distinto con las fuerzas terrestres y aereas mucho mejor integradas. Es precisamente por ello por lo que el USMC tiene su aviacion de combate dedicada en exclusiva a apoyar al cuerpo y no ya sólo los helicópteros; En la Armada, a muy pequeña escala, el ejemplo de eso mismo lo tenemos con ver que quienes gestionan los Gatos (Dedicados no sólo al transporte, a logística, enlace y CSAR, sino como bien dices tambien al reconocimiento armado con MG y FFAR) son personal de la IM; En lo que respecta a los Harrier hasta ahora han sido siempre del Cuerpo General, pero esto se debe tambien a que el piloto de la 9ª Escuadrilla debe de ser capaz de responder a otras necesidades en la guerra aeronaval; Igual que en la RN incluso con la Joint Force los pilotos de la Naval Strike Wing procedían de la Navy y no del RMC, a pesar de que con los GR.7/9 la idea de defensa aerea se relajaba bastante -Aunque no dejasen de ser eso si GR.7/9 a los que por poco integran hasta ASRAAM y con un FLIR competente-. Como ASCUA nos suele comentar, aunque ahora la 9ª escuadrilla vuelva a centrarse en cometidos CAS, no se olvidan los otros del todo.

A lo que ibamos, el BHELA FAMET, o varias de sus compañias, pueden utilizarse para apoyar una brigada del ET o unidades de entidad menor, pero no con el mismo nivel de interaccion con esa brigada del ET, simplemente porque no tienen ese papel de "artillería volante" al servicio de la infantería y tradicionalmente se concebían más como unidades de ataque independientes. De ahí la última D, de Apoyo y Destrucción.

Por supuesto, todo lo anterior no quiere decir que no se pueda implementar. Y si la Armada comprase helicópteros de ataque evidentemente no serían para el resto de roles adicionales de los Harrier, ni tampoco para cazar lanchas misileras y torpederas como en los años '60, serían total y absolutamente especialistas en RWCAS y con total seguridad vendrían con personal de la IM.

Saludos.
Última edición por Kalma_(FIN) el 02 Oct 2011, 23:10, editado 1 vez en total.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
Roberto Gutierrez Martín
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4957
Registrado: 19 Jul 2006, 14:46
España

Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

f.plaza escribió:Yo lo que no entiendo es tanto resquemor con los tigres para hacer eso en las primeras fases de despliegue hasta que se lleven aviones a tierra. Actualmente eso lo hacen los AB212. En los marines eso lo hacen apaches.


Yo que tu me informaria mejor. Primero el USMC no tiene apaches, sino supercobras, bastante inferiores a apache y tigre pero navalizados y de mantenimiento sencillo, para operar avanzados y con ambiente salino, metidos en hangares... lo que le tigre no hace y por eso (y tener personal y adistramiento puramente terrestre) no gusta, ademas de las limitaciones en perfiles de mision que nada tienen que ver con aviones, para esas alforjas con LPD vas sobrado.

Los AB212 no estan para esas cosas, su uso en cometidos de ataque tipo vietnam (muy melancolico, pero de gran riesgo y escasa precision) deben eliminarse, puestos a aprovechar el poder ofensivo coge los SH60 con flir, radar, ECM y hellfire.

En la modernizacion no se incorporarán sistemas fiables en este sentido (cohetes, MG de puerta, gafas vision nocturna y poco mas, lo de ahora)

los COIN seran una chorrada, pero los AB212 son algo asi como una castaña, sin ofender...


Roberto Gutierrez Martín
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4957
Registrado: 19 Jul 2006, 14:46
España

Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

f.plaza escribió:Yo creo que no entendeis bien como se realizan los asaltos del tercio a una playa enemiga porque si no, no lo entiendo. De hecho los tigres han estado haciendo eso en Libia en entornos mucho mas complicados (entornos urbanos) y la experiencia ha sido muy satisfactoria.


Y lo que no han hecho lo han pasado a los chicos con 'cazas'

Que yo sepa alli son los protagonistas absolutos, y es que nadie niega que el helicoptero es util, pero seguramente para la IM mucho menos que los aviones, ¿por que?

Pues poruqe la IM siempre desembarcará sin oposicion y los aviones hacen mas y mejor eso de aislar la zona de la llegada de refuerzos con su armamento (y alcance) de ataque, lo que se conoce por interdiccion.
Si realmente necesitas la capacidad de helos para acabar con blindados (aparte de alguno ocasional) es que elegiste mal el rival y el punto de desembarco. O al menos es que careces de la superioridad aerea (la razon de ser del helo de ataque y la amenaza del ejercito rojo)
Si el enemigo no tiene cazas dignos tus aviones haran la chatarreria (como la carretera de basora en 1991) mas eficazmente y en caso contrario mal vas y con helos no podras revertirlo, ni siquiera operar con seguridad con ellos.
Porque claro, volvemos a pensar solo con la franja roja en el pantalon y con la IM como unica mision, sin misiones aire-aire (aunque sea como en libia, para evitar que los mig21 de un dictador bananero aterroricen refugiados) o antibuque...

La aviacion embarcada es mucho mas que los helos y la campaña de libia un mal ejemplo que ni cogido por los pelos.

Sin embargo los reactores harrier, escepto contra manadas de sujoi y un C4I enemigo envidiable, van de perlas. La diferencia (con los supercobras de la AE sin ir mas lejos, los mismos del USMC) es notable.


Avatar de Usuario
Kalma_(FIN)
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8541
Registrado: 31 May 2005, 16:07
Ubicación: 40.22 N 3.43 O
España

Mensaje por Kalma_(FIN) »

Es cierto, lo olvidaba: Los Tigres en Libia han hecho RWCAS con muchas comillas.... Más bien realizaban ataques contra las fuerzas gaddafistas. RWCAS hubiese sido si ese apoyo hubiese sido a discreción de los rebeldes y en coordinación con ellos y desde luego yo no tengo noticias de que sea así, veremos si Vet o alguien comenta algo al respecto, pero otra vez, lo que han hecho ha hecho honor a sus siglas francesas y españolas: Apoyo y protección o Apoyo y Destrucción.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
vet327
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 9140
Registrado: 08 May 2006, 21:23

Mensaje por vet327 »

Bueno, los Tigres en Libia no actuan solos. Creo que ya posteé en otro hilo como funcionan alli. Para resumir se lanzan raids con varios helicopteros en enjambre: Gazelles armados de misiles Hot, Tigres para tratar los objetivos mas ligeros con cohetes y cañon y Pumas, todo ello mandado por un PC volante y en coordinacion con equipos de FS que se hallan junto a los rebeldes.

Para mencionar otro dato, en los BPC solo hay 2 Tigres, y no parece que sufran particularmente del ambiente marino ni del mantenimiento en hangares :mrgreen:


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: ClaudeBot [Bot] y 0 invitados