Idea para un posible portaviones europeo

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
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Mensaje por Bomber@ »

Kalma_(FIN) escribió:
Pero para tomar una zona o negársela al enemigo diría que hace falta buen FAN, muchos helicópteros medios, bastantes helicóperos pesados... Y no veo mucho movimiento en el sentido de conseguir esos medios.


Depende del nivel del enemigo, y depende de si vamos solos o en comandita con aliados, que es de lo que se trata y de lo que hablan verdaderamente las famosas Revisiones Estratégicas.

Más que del nivel del enemigo o de si vamos acompañados de otros (o no) diría que depende principalmente de nosotros mismos. Hay que poder llegar el primero a los puntos estratégicos y mantener capacidad de movilizar tropas y equipos de un lugar a otro de la zona, y la logística ha de permitirte hacer eso durante el tiempo que se crea necesario. Para ello hay que contar con materiales adecuados... y hay que estar muy entrenado en el uso de esos materiales (para poder sacarles el máximo rendimiento).

Y puedes haber hecho algún despliegue con aliados para conocer sus materiales, despliegues y tácticas, pero no es lo que tendrás más entrenado, así que seguro que se producen descoordinaciones. Por ello opino que contar con ayuda aliada o un enemigo débil te puede facilitar puntualmente las cosas, pero en realidad depende más de uno mismo.

Por poner un ejemplo ¿hemos de esperar de nuestros aliados que nos pongan los helicópteros para descargar el material del BPE allá donde les digamos y cuando les digamos? Yo opino que no, que deberíamos ser lo más "autosuficientes" que podamos para lograr ocupar posiciones de la manera más rápida y efectiva posible (claro que igual me equivoco y todos los helicópteros en un despliegue internacional pasan a estar bajo un mando único que centraliza la toma de decisiones sobre qué misiones se le asigna a cada aparato) :conf:

Kalma_(FIN) escribió:La Armada ha sacrificado TODA su antigua fuerza de helos utilitarios y pesados ASW (excepto la 10ª escuadrilla, y aún así a esta tambien querían dotarla de capacidades de apoyo al despliegue terrestre con Hellfire) a las necesidades de helicópteros utilitarios, transporte, CSAR y reconocimiento armado de la IM. Lo ideal hubiera sido tener helos para las dos cosas, como tiene la MMI que sigue teniendo joyas como los EH101 a las que llaman "fragata volante" no por nada..

La Armada por contra tiene mas aficion a sobrevivir con presupuestos escasos, puede optar por ayudas si el caso es adquirir plataformas, pero no ocurre asi con otros equipos y se tiene que andar jugando con el "destaparse los pies para tapar los brazos". Eso es en general desde hace ya mucho tiempo, pero mas si encima hay crisis...

Menudas aficiones que se busca la AE... ¡Ojalá consiga dejar atrás esos vicios!

Esperemos que los 28 NH90 encargados por la AE le permitan tener helicópteros para los buques y la IM a la vez. La verdad es que, por lo menos sobre el papel, parece que el NH90 es bastante capaz (ver los gráficos aportados por Emile Zola aquí: http://www.militar.org.ua/foro/el-helicoptero-nh-90-t25486.html )

Después sólo faltará comprobar que los S-80 nos salen buenos y por tanto se procede a encargar un par de unidades más... y es entonces cuando podríamos empezar a pensar en serio en eso de adquirir un nuevo porta exclusivamente para la AE (es mi opinión claro).


f.plaza escribió:no puedo sino señalar una vez mas mi opinión sobre los jemas y los políticos con los que comparten mesa y mantel y es que si no es con el tio sam son incapaces de ir ni a mear aunque el retrete lo tengan a catorce kilómetros.
[...]
y si no ahí tienes el ejemplo de la dichosa peña esa que no me acuerdo como se llama que nos quitaron los marroquies. Lo primero que hicieron llamar a USA a ver que opinaban del asunto cuando eso lo correcto era hacer lo que hay que hacer y luego presentar los hechos consumados.

Tengo la intuición de que no simpatizas mucho con JEMAs, ni con nuestros gobernantes. :lol:

La verdad es que una guerra es algo terrible, por ello opino que es mejor no meterse en una si no se está segurísimo de la victoria (que no ha de ser pírrica).

Personalmente no me parece mal el resultado final (las cabras han podido volver a pastar con libertad en el islote), que a fin de cuentas es lo que de verdad importa. Y es que el corazón a veces puede impulsarte a hacer una cosa, pero siempre hay que intentar mantener la cabeza fría para dirigir tus acciones más importantes. Aunque no quiero entrar a discutir este tema, sobre todo en este hilo.


Lo bueno, si breve...mejor
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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Y puedes haber hecho algún despliegue con aliados para conocer sus materiales, despliegues y tácticas, pero no es lo que tendrás más entrenado, así que seguro que se producen descoordinaciones. Por ello opino que contar con ayuda aliada o un enemigo débil te puede facilitar puntualmente las cosas, pero en realidad depende más de uno mismo.


Se trabaja con aliados porque lo que se espera a lo sumo es emplear esas fuerzas con aliados. Por algo se supone que España está en la estructura militar de la OTAN, organización a la que se adhirió con ánimo de tomar claro partido en el contexto de una Tercera Guerra Mundial y que luego "de aquella manera" se ha adherido al nuevo orden mundial, en forma de intervenciones sobre conflictos regionales o locales, intervenciones motivadas por alguna de las clausulas del Tratado, operaciones de mantenimiento de paz e interposición o relacionadas por mandato ONU, etcétra.

No se trata de que "busquemos contar con ayuda aliada". Es que superado el objetivo de "defensa de la patria" las FAS están proyectadas para eso, para aportar medios a operaciones conjuntas con los aliados. Y dentro de ellas las unidades tienen autonomía material.

Pero lo que no se pretende es ganar guerras en solitario frente a nadie. Para eso estarían las FAS enteritas y es un escenario poco plausible.

Por poner un ejemplo ¿hemos de esperar de nuestros aliados que nos pongan los helicópteros para descargar el material del BPE allá donde les digamos y cuando les digamos? Yo opino que no, que deberíamos ser lo más "autosuficientes" que podamos para lograr ocupar posiciones de la manera más rápida y efectiva posible (claro que igual me equivoco y todos los helicópteros en un despliegue internacional pasan a estar bajo un mando único que centraliza la toma de decisiones sobre qué misiones se le asigna a cada aparato)


No, nadie espera que nuestros aliados hagan eso, y por eso la IM tiene doctrinas claras sobre el tema, y por eso la Armada decidió sacrificar todos sus helos ASW menos los de las fragatas para potenciar a la IM. El ET cuando haga uso del LHD como transporte estratégico igual.


Menudas aficiones que se busca la AE... ¡Ojalá consiga dejar atrás esos vicios!


No son vicios de la AE sola, son vicios de los politicos que a gran escala son quienes condicionan lo que se gasta y cómo, con la inestimable colaboración de gente de dentro y de almirantes que dando su aprobación despues pueden optar a retiros dorados trabajando para Navantia u otros... Al final, no dejan de contar como parte de un lobby, el de la construcción naval.

El tema al que me refería es muy claro: Al político no le interesa tanto como estén equipadas las FAS para combatir, sino cómo dar trabajo a unos astilleros que siempre se recuerdan como potenciales problemas cuando quedan sin carga de trabajo, y estropean su imagen mientras los militares siempre van a obedecer y callar; Son conscientes al final de que la competitividad de los mismos astilleros que se suponen ya privatizados depende de ayudas disimuladas del estado o de contratos del estado. Eso significa que a Hacienda -Especialmente hasta hace 3/4 años cuando se fardaba de superavit, algo que va viendose más y más lejano- le interesa soltar pasta para construir una F100 adicional, con todas las ayudas encubiertas a los propios presupuestos de la Armada vía MCyT e Industria, y bastante menos el hecho de comprarles una cola combi activa/pasiva ASW para potenciar las F100 en rol antisubmarino, que es una pelea de la Armada, o por ejemplo cosas como ASROC, o como RAM para las unidades de alto valor. El EM de la Armada, además, puede considerarlo menos prioritario que otras cosas que no se tienen (Mas misiles, defensas de punto más modernas), así que al margen de que se quiera el sistema o no, al final es mucho más dificil obtener eso que obtener mil ayudas para construir otro buque....

Por eso se hablaba de construir una F106 (Que a mi en sí no me desagrada, ojo, porque sigue siendo una brutalidad, 6 F100 son 6 AWD y la capacidad de defensa aerea y de combate que eso puede dar de si potencialmente es muy alta....Otra cosa es llevar a todas medio vacias de misiles, claro), y menos de adquirir más lotes de misiles, o de comprar colas, o de RAM para las unidades de alto valor. Por eso se llegó a mencionar oficialmente la posibilidad de dos S80A adicionales que es cierto que había sugerido ya algún mando de la FLOSUB, pero antes de pensar en más torpedos DM2A4 que llegarán para los submarinos, en espera eterna...Pero con cuentagotas como tantas otras cosas. Simplemente la direccion política tiene un interés estratégico en la construccion naval que va aparte de la capacidad militar...

Y es que al final, quien mucho abarca, poco aprieta. Es la garantía a veces de que ciertos programas de construccion puedan salir adelante, ha permitido en algunos momentos que la Armada tuviera sobre el papel capacidades más que notables para un presupuesto bastante modesto... Pero tiene contrapartidas evidentes.


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f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

Estimado Bomber@, sé que me estás tirando de la lengua pero este hilo es para el cerberus de Santi y RGSS osea que no voy a entrar a ese trapo.

Pero si quieres investigar un poco te sugiero que veas aquella historia del contrato para desarrollar el blindado español lince que según aquellos jemas tanta falta nos hacía y no era en absoluto ganas de darle contratos a Santa Barbara. y como aquel blindado ligero de fabricación española acabó siendo un leopard 2 alemán que bueno era muy bueno, pero de ligero no tenía nada de nada y para colmo aquello no daba contratos a Santa Barbara así que hicieron una versión especial llamada 2E a la que metieron lo que SBS quería (osea coraza). Nada menos que 10tn de coraza. Luego llegó el momento del aire acondicionado pero pesaba 8 tn y claro, el blindado ligero iba a acabar en 70 tn y SBS se negaba a meter aquello y los alemanes decían que se metía ese o no se metía nada y ejercían su derecho de patente.

Aquellos jemas no eran estos y aquellos políticos tampoco eran estos pero aquel asunto todavía escuece. Al menos a mi. Es otra faz de nuestro ejército que a los jemas no les gusta nada que se vea de los intereses industriales y personales que hay ocultos y las jugosas comisiones que se mueven en estos contratos.

Aquello costó 2000M de euros y supongo que cara te quedaría a tí si hicieran un portaviones flipante de 2000M de euros pero que solo sirviera para proteger rota porque en todo ese contrato no han metido lo único que realmente ese tanque necesitaba que le metieran y los jemas lo dieron por bueno porque tampoco pensaban usarlos para nada y les interesaban mucho los aspectos particulares del contrato y en Córdoba lucen muy bien junto a los floreros. Eso si, como algún capullo se le ocurra invadir Cordoba van a saber lo que es bueno porque es el mejor tanque del mundo ... en Cordoba.
:evil:

Ese también es el ejército español, aunque me joda.

ES un off topic y no sigo.
:lol:


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Tambien es verdad que lo que no se puede improvisar son los buques, completar sus dotaciones de misiles o torpedos es mas 'sencillo'

La armada lo que tiene que pensar es para que usa los barcos. Yo veria bien las colas en las F100, salvo que se usen para la escolta cercana de buques de alto valor (que sin ellas y sin RAM estan vendidos) y no puedan ejercer de pantalla ASW (por el ruido generado por los buques escoltados, la velocidad de operacion de estos, etc)

En teoria las F80 hacian esto y sus relevos, con menos sofisticacion AAW (AEGIS F y ESSM ?) podrian ser el buque flexible que hace las busquedas ASW en solitario, barrer la derrota del grupo aeronaval, cobertura ASW del grueso desde distancia, etc...

Otra cosa es que la armada, via BAM, acabe reduciendo la flota de buques tipo fragata y busque polivalencia y potencia de combate con un F106 o tres F110 pata negra. Con ese numero tan escaso de escoltas si es conveniente que hagan 'de todo' incluido sonar calable y hangar ampliado.

Respecto a la pilitica de defensa de europa es una utopia, las operaciones siempre se apoyan en las estructuras OTAN, es muy dificil que se creen duplicidades en este sentido o que Europa tenga una entidad propia de defensa sin su aliado fiel (y extremadamente potente) del otro lado del charco. Ya se vio en el canal de suez quien manda y al son que se baila.

Si los CV europeos ven la luz por las aportaciones nacionales de los pesos pesados de europa (estan en ello) o via colaboraciones como la que se especula aqui será porque EEUU lo exija como compromiso politico y aportacion economica al esfuerzo comun de mantener el mundo estable y en paz.

De hecho si salta la liebre de las potencias emergentes y los asuntos asiaticos/pacifico desvian la atencion de EEUU podriamos vernos avocados a tomar el relevo en otros escenarios y/o misiones. Y ahi francia o UK no pueden ser los unicos que den el callo, ademas de que la operatividad del CdG y el Queen parece que no son/seran gran cosa (desde luego su relacion costo/eficacia es pesima)

YO nunca me he planteado una construccion y operacion supranacional, pero si un acuerdo marco entre los paises mediterraneos para tener un grupo naval multinacional.

En el hilo del CV (generico) se ha hablado muchas veces del problema de persistencia de un unico CV CATOBAR (y por eso se hacen odas al VSTOL y los LHD) cuando no solo las armadas de francia y UK dependeran de uno y sus ciclos de servicio, sino cuando sabemos todos que las operaciones conjuntas se organizan en base a los medios disponibles/aportados por las naciones.

En este caso, Francia, Italia y España podrian tener un CV cada una, submarinos, fragatas AAW y medios anfibios suficientes para formar una agrupacion naval propia.
En este caso es mas facil rotar buques de varias naciones que no una sola deba tenerlo todo alistado siempre. España con el principe o francia con el degaulle dependen de sus paradas de mantenimiento, pero una flota mixta puede organizarse en base a los buques disponibles. De este modo unas veces pondremos dos F100 y un LPD y otras el CV y un submarino.
Fijando un calendario de alistamiento las naciones saben cuando tienen y cuales buques comprometidos y cuales libre para 'sus asuntos' o mantenimiento.

Francia quiero otro porta y seguramente quiera tener independencia de la OTAN (es decir capaz de operar con ella y por su cuenta simultaneamente) pero España no. Nosotros pretendemos ser un pais aliado fiel y comprometido que no necesita un Cv para sus asuntos propios (dado que es marruecos y el EdA se basta)

Con eso vuelvo a defender la flota de un solo CV y acuerdos con la italia de un solo Cv (como pasa con la fuerza anfibia conjunta) y francia.
Cada pais alistará sus buques con sus sistemas de armas propios. Eso de tener alas mixtas con diferentes aviones (rafales, F35, etc) o tripulaciones mixtas como una 'armada europea' me parece una ilusion.

Segun mi planteamiento es perfectamente posible mantener alistado un grupo naval operativo sin problema aunque francia use rafale N, italia F35B y nosotros tifon STOBAR.
Tampoco es un problema tener un solo CV de un tipo incompatible con el JCI. Nosotros debemos aportr mas y mejores fuerzas en un esfuerzo a la altura del peso politico que tenemos y/o queremos tener en la UE, OTAN y el mundo en general. Nada de invadir paises por nuestra cuenta o montar normandias en el sahara español....

En el escaso supuesto de que en algun conflicto estemos solos o no exista coordinacion internacional siempre tendremos un grupo naval que, bien gestionado (no parar el barco en tiempos de inestabilidad o crisis latentes, via informes de inteligencia militar) deberia estar operativo cuando se le requiera, tampoco son tan complejos como un submarino, no hay mas que ver las paradas de larga duracion del principe para ver que un barco de estos el 85% del tiempo está disponible.

No creo que se pueda aspirar a mas en este tema, europa no se convertira en algo parecido a una nacion federal ni tendra fuerzas armadas propias, tampoco los intereses industriales están por la labor de converger a sistemas estandarizados supranacionales.


JoseLs
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Mensaje por JoseLs »

Y luego pensad en la vida útil. Los Portaviones actuales se diseñan para una vida útil de 45-50 años.

Por no hablar de que las F-100/110 es posible que se estiren hasta unos 40 años.


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a615618
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Mensaje por a615618 »

Se ha nombrado a Italia y ........subo la apuesta especulativa, ya sabeis puede ser un farol ó nó!!!!

Italia se podria deshacer de su portaaviones recien estrenado vendiendoselo a .... Brasil,

De ésta forma el tema que nos ocupa quedaria de la siguiente forma;

Portaaviones convencional tipo "Europa"

Francia 2 Unidades ( 1 como reemplazo del CdG )

Alemania 1 Unidad

España 1 Unidad

Italia 1 Unidad

Avión , Eurofigter 3B N.

Gran Bretaña 2 unidades propias

Que todo esto es muy dificil de conseguir, pues si, todos lo sabemos, pero si no se consigue que ningún politico se le llene la boca de que Europa debe de tener más peso en el mundo.

Un saludo,


Bomber@
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Mensaje por Bomber@ »

Roberto Gutierrez Martín escribió:Si los CV europeos ven la luz por las aportaciones nacionales de los pesos pesados de europa (estan en ello) o via colaboraciones como la que se especula aqui será porque EEUU lo exija como compromiso politico y aportacion economica al esfuerzo comun de mantener el mundo estable y en paz.

De hecho si salta la liebre de las potencias emergentes y los asuntos asiaticos/pacifico desvian la atencion de EEUU podriamos vernos avocados a tomar el relevo en otros escenarios y/o misiones. Y ahi francia o UK no pueden ser los unicos que den el callo, ademas de que la operatividad del CdG y el Queen parece que no son/seran gran cosa (desde luego su relacion costo/eficacia es pesima).

YO nunca me he planteado una construccion y operacion supranacional, pero si un acuerdo marco entre los paises mediterraneos para tener un grupo naval multinacional.

Yo lo diría de otra manera, aunque me parece que tu manera de expresarlo es "más políticamente correcta":
Si se hacen nuevos portas en la UE será por temor a que USA decida recortar demasiado su presupuesto de "defensa" (o que concentre su atención "demasiado" en otro punto del planeta), lo que exigiría un esfuerzo común de los países de la UE para asegurar que se mantienen abiertas las rutas de comercio (sobretodo Canal de Suez y Estrecho de Gibraltar) y que circulan los suministros básicos (petróleo de Libia, gas de Argelia) para la UE.

Es que, en mi opinión: la UE se debería preocupar de hacer una "Flota del Mediterráneo" que asegurase "sus intereses" con bastante independencia de USA.


Roberto Gutierrez Martín escribió:En este caso, Francia, Italia y España podrian tener un CV cada una, submarinos, fragatas AAW y medios anfibios suficientes para formar una agrupacion naval propia.
En este caso es mas facil rotar buques de varias naciones que no una sola deba tenerlo todo alistado siempre. España con el principe o francia con el degaulle dependen de sus paradas de mantenimiento, pero una flota mixta puede organizarse en base a los buques disponibles. De este modo unas veces pondremos dos F100 y un LPD y otras el CV y un submarino.
Fijando un calendario de alistamiento las naciones saben cuando tienen y cuales buques comprometidos y cuales libre para 'sus asuntos' o mantenimiento.

En "el papel" tu propuesta luce bien, pero si tenemos flotas formadas por distintos países significa que están dirigidas por distintos gobiernos... que se han de poner de acuerdo en la manera de afrontar un hipotético conflicto. Eso significa retrasos en la toma de decisiones, saber que no es seguro el poder contar con todos los buques de la flota que según "el calendario" deberían estar disponibles (un país podría decidir retirar temporalmente su apoyo a la "coalición"),... o sea: todo tipo de problemas.


Roberto Gutierrez Martín escribió:No creo que se pueda aspirar a mas en este tema, europa no se convertira en algo parecido a una nacion federal ni tendra fuerzas armadas propias, tampoco los intereses industriales están por la labor de converger a sistemas estandarizados supranacionales.

Que la UE funcione como un país es muy difícil (y requiere de mucho tiempo) es cierto, pero es la mejor manera que se me ocurre de que realmente las cosas funcionen eficazmente (lo cual, ciertamente, implicaría homogeneizar medios).

Las coaliciones de 2-3 países me parecen "parches", pues diría que no serán capaces de aglutinar suficientes medios (ni operarlos del todo eficazmente, por posibles disputas políticas) para imponerse rápidamente en un conflicto armado "de verdad".

Pensemos por ejemplo en la coalición España-Italia para tener una fuerza anfibia conjunta. Su escenario más probable de actuación (porque geográficamente están cerca de España y de Italia) sería en las costas del Norte de África (en Marruecos, Argelia, Túnez y Libia), y por tanto asumamos que dicha fuerza anfibia cuenta con cierta cobertura aérea de aviones "terrestres" (probablemente la cobertura sería mejor en Marruecos y Túnez, pues no tienen territorios demasiados alejados de bases terrestres "aliadas" que puedan servir de "refugio" a las aeronaves enemigas).
¿Qué misiones tiene la fuerza anfibia conjunta? Las he encontrado especificadas aquí: http://www.revistanaval.com/armada/especial/siaf.htm (aunque es un documento que parece tener ya sus años, igual han cambiado).

Me interesa especialmente ésta:
Operaciones de apoyo a la paz, incluyendo las que requieran el uso de la fuerza ocupando el territorio necesario mediante un Desembarco Anfibio para proporcionar la entrada de fuerzas de apoyo terrestres o la de evacuación de las mismas , la recuperación táctica de personal o material, así como la evacuación de civiles.

O sea: montar un puerto donde no lo hay o tomar un puerto enemigo. Casi nada.
Y para eso ¿ya se tienen los medios necesarios? Y esos medios ¿no tendrían que ser lo más homogéneos posibles entre España e Italia?
¿Soy el único que querría ver un buen puñado de carros de combate modernos apoyando esa misión tan importante?

Pero lo que de verdad me interesa de todo esto es ¿y después del desembarco iría realmente un pequeño ejército detrás o eso está puesto "para hacer bonito"? Porque me temo que España (ni Italia, aunque estoy algo menos convencido en este punto) no tiene la capacidad de mandar una parte de su ejército de tierra "de excursión", porque no hay medios para ello. Es decir: también habría que formar una coalición en ese campo para que realmente la cosa cobrase mayor sentido.

Por ello mi opinión es que la SIAF puede estar "bien" para conflictos asimétricos, pero para guerras "de verdad" se queda "muy corta". Harían falta muchos más medios (y homogeneizar los existentes) para que su actuación pudiera pasar de "discreta". Diría que la única manera real de avanzar en el sentido de lograr mayores capacidades (también para las fuerzas terrestres que irían detrás) es que fuera el fruto de una gran cooperación internacional de toda la UE, no sólo de Italia y España.


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

a615:

Italia se podria deshacer de su portaaviones recien estrenado vendiendoselo a .... Brasil,


Podría, pero... ¿Para qué quiere Brasil el Cavour si no compra F-35B? :roll:


Roberto:

Con eso vuelvo a defender la flota de un solo CV y acuerdos con la italia de un solo Cv (como pasa con la fuerza anfibia conjunta) y francia.
Cada pais alistará sus buques con sus sistemas de armas propios. Eso de tener alas mixtas con diferentes aviones (rafales, F35, etc) o tripulaciones mixtas como una 'armada europea' me parece una ilusion.

Segun mi planteamiento es perfectamente posible mantener alistado un grupo naval operativo sin problema aunque francia use rafale N, italia F35B y nosotros tifon STOBAR.


No tiene mucho sentido plantear un sistema de armas conjunto con italia cuando todos sus elementos principales -Tipo de avion de combate y tipo de portaaviones- son eminentemente distintos y por ello su funcionamiento para las dotaciones.

Eso sí es diferente a la idea de la SIAF, que en realidad no es más que un marco doctrinal donde poder agregar unidades según interese.


Tampoco es un problema tener un solo CV de un tipo incompatible con el JCI. Nosotros debemos aportr mas y mejores fuerzas en un esfuerzo a la altura del peso politico que tenemos y/o queremos tener en la UE, OTAN y el mundo en general. Nada de invadir paises por nuestra cuenta o montar normandias en el sahara español....



¿Y no sería mas razonable pensar que si queremos tener peso político en la UE -Que por cierto, es completamente errado pensar que depende del portaaviones ni de tantos otros medios... Baste con echar una mirada a Alemania-, o mejor dicho un mayor peso militar en esas fuerzas conjuntas UE, debemos empezar por gastar más?


En el escaso supuesto de que en algun conflicto estemos solos o no exista coordinacion internacional siempre tendremos un grupo naval que, bien gestionado (no parar el barco en tiempos de inestabilidad o crisis latentes, via informes de inteligencia militar) deberia estar operativo cuando se le requiera, tampoco son tan complejos como un submarino, no hay mas que ver las paradas de larga duracion del principe para ver que un barco de estos el 85% del tiempo está disponible.


Que el buque esté amarrado en el puerto no significa que esté disponible. Disponible es tener al buque, a su dotacion, y a su GAE -En nuestro caso la 9ª Escuadrilla- listos para el despliegue, y para el combate. Es lo que en terminos militares se suele denominar alistamiento, que es diferente a las carenas. Lo rápido que se pueda hacer ese alistamiento depende de muchos factores, aunque obviamente en un supuesto de "guerra total" se agiliza todo al máximo.


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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Kalma_(FIN) escribió:No tiene mucho sentido plantear un sistema de armas conjunto con italia cuando todos sus elementos principales -Tipo de avion de combate y tipo de portaaviones- son eminentemente distintos y por ello su funcionamiento para las dotaciones.


No defiendo eso en absoluto. Yo planteo que la agrupacion naval mediterranea se componga d ebuques de las naciones y que su persistencia o ciclos se vean favorecidos por las aportaciones rotatorias de los paises.

Hoy despliego mi CV con un SSN frances y un AOR italiano, en tres meses retiro el CV y mando yo el AOR, pasando italia a operar su cavour.... pero nada de tripulaciones mixtas o de 'barco' multidisciplinar que lo mismo embarca VSTOL que CTOL. En eso discrepo de la idea tras el cerberus.

No se si me explico, algo parecido a lo que se hace hoy en la OTAN peor con grupo aeronaval y paridad entre los tres paises mediterraneos, lo que nos obliga a aportar de todo (pero no todo a la vez) exceptuando la capacidad N (tanto en CV como en submarinos)

De hecho se supone que debe hacerse coincidir el mando de la agrupacion (tambien rotatorio) con el ciclo de servicio de tu porta y ser este el barco de mando con su CG embarcado, ya que por lo general es el que hace estas funciones en cualquier armada (nosotros usamos el castilla tambien)


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

A ver, en lo personal entiendo que la idea de lo "conjunto", con Italia o con X país, viene de la premisa de que cada vez es más dificil pagar un sistema de armas como un portaaviones con sus aviones embarcados, sean cuales sean. La asociación con paises que tengan tambien portaaviones viene de la posibilidad de complementar tus fuerzas caso de ser necesario, solucionando de paso el problema de disponer de varias plataformas. El caso de la SIAF es una TF de entidad brigada que suele ponerse a disposicion de la NRF OTAN por parte de los dos países, de forma que los socios deciden su composición concreta. En este caso se trataría de maximizar la interoperabilidad entre aliados, de forma que los sistemas de armas pudieran reforzarse entre sí caso de ser necesario. Es uno de los argumentos que los británicos utilizaron para justificar el paso de F-35B a F-35C y la modificacion a CATOBAR, que sería una fórmula interoperable con la France.

La idea que tú comentas de enviar cada cual sus buques en representacion de la UE, asumiendo el mando de una agrupación comun, y hoy nosotros mandamos al R11 o al futuro-portaaviones STOBAR con fragatas alemanas, y mañana los italianos al Cavour con las F100 y pasado los franceses con el Charlie + Daring es sin duda interesante... Pero parte de una base diferente, una política de actuación común, y no tanto mecanismos para poder digerir la adquisición de un sistema de armas como un portaaviones.


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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

No, claro.... eso depende de nosotros. Creo que otra cosa es utopica, aunque el tifon o el A400 salieran para adelante, en tema naval no hay precedentes (vease NFR90) y cada pais tiene hasta diferentes requisitos tecnicos (VSTOL, CTOL, nuclear)

No lo veo viable, menos aun metiendo a alemania y cosas asi.

Como bien decimos todos (o casi) aqui, España sola no va ni a mear, lo que debe hacer es reformar sus estructuras para, gastando lo mismo, adquirir las capacidades realmente necesarias para colaborar eficazmente en organizaciones operativas multinacionales.

En este sentido el ejercito sobredimensionado, el enemigo del sur o los 150 cazas son cosas relacionadas con el CV de la AE española de forma relativa, en tanto en cuanto deben reajustarse para poder financiarlo y operarlo. Y por esto se habla de si un ala del EdA podia pasar a ser de uso embarcado, ya que para defender el territorio y mandar un escuadron a algun sitio parecen muchos esos 150

No defiendo en ningun caso la necesidad de un Cv para marruecos como no era defendible que los leopard para el 'eurocuerpo' de antaño acabaran correteando por tanger o taxtdir, estaban paro otra cosa (lo que no se es cual era, la verdad)

Pero para saber que sistemas a nivel europeo (a disposicion de) son necesarios hay que revisar las estructuras operativas y de colaboracion.

Hay casos precedentes, como dotarnos de DAA propia para los despliegues del EdA (cuando la DAA nacional depende del ET y su MAAA) o la capacidad de defensa anti ABM requerida por OTAN (que concretamos comprando patriot)
Mucho antes de eso la imposicion OTAN de mejorar el SADA, etc...

Evidentemente antes de meterse en un relevo para el PdA mas caro y complejo mas nos vale concretar este grupo aeronaval a disposicion UE/OTAN de las naciones interesadas. Entonces veremos que nivel de esfuerzo (no solo de CV, tambien AOR, SSK, fragatas, anfibios o helos) necesitamos.
A nivel eurocuerpo en su momento eran dos centenares de carros (108 provisionales casi regalados) asi como la fuerza anfibia hispano-italiana (que desconozco su composicion)

Creo sinceramente que el milagro economico español y el sueño del G8 y todo eso es agua pasada. Hoy sin un plan asi no podemos tener una armada autonoma potente por nosotros mismos, al menos no en lo que hace referencia a proyeccion de poder (otra cosa es control del mar)

Y por eso me saca de quicio que vendamos la moto de las operaciones anfibias (donde somos potencia europea) olvidando su apoyo aeronaval o restringiendolo a cAS. Es evidente que se propone lo mismo (el CV de otro y los anfibios nuestros) pero sin paridad.
Al final lo que queda es integrar buques propios siempre bajo mando extranjero en operaciones secundarias (escolta AAW, transporte) y eso es perjudicial (aunque barato) para la posicion de españa y, si me apuras, injusto para los paises que que apuestan mas fuerte, en politica exterior/defensa y en union monetaria, economica y politica, vamos, en ese europeismo que nos llena la boca pero del que solo pedimos ayudas al desarrollo y agrarias.

Esa 'europa' está avocada al fracaso a la que alemania y francia se cansen de pagar las facturas de indigentes perifericos como grecia, portugal, ESPAÑA....

Asi que un CV es politica exterior, ni mas ni menos.


Bomber@
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Mensaje por Bomber@ »

Roberto Gutierrez Martín escribió:Evidentemente antes de meterse en un relevo para el PdA mas caro y complejo mas nos vale concretar este grupo aeronaval a disposicion UE/OTAN de las naciones interesadas. Entonces veremos que nivel de esfuerzo (no solo de CV, tambien AOR, SSK, fragatas, anfibios o helos) necesitamos.


Roberto Gutierrez Martín escribió:Al final lo que queda es integrar buques propios siempre bajo mando extranjero en operaciones secundarias (escolta AAW, transporte) y eso es perjudicial (aunque barato) para la posicion de españa y, si me apuras, injusto para los paises que que apuestan mas fuerte, en politica exterior/defensa y en union monetaria, economica y politica, vamos, en ese europeismo que nos llena la boca pero del que solo pedimos ayudas al desarrollo y agrarias.

Esa 'europa' está avocada al fracaso a la que alemania y francia se cansen de pagar las facturas de indigentes perifericos como grecia, portugal, ESPAÑA....

Asi que un CV es politica exterior, ni mas ni menos.


Más o menos coincido con lo que indicas.

Ahora mismo creo que España no puede pagar un porta (tampoco en un futuro a corto-medio plazo). Esa es una de las razones por las que creo que nos interesa el que la UE "se una" para construir y operar un(os) porta(s) (no para que nos lo financie), y así tener un mayor peso en política exterior. De paso creo que, gracias a la mayor implicación de todos, habría menos problemas con eso de pagar facturas a indigentes. Pero claro, de momento eso es soñar.


Pero centrándome en lo que propones de un grupo aeronaval a disposición de UE/OTAN (que previamente exige un accuerdo político) y a partir de ahí determinar el esfuerzo que le que requeriría a España formar parte de ese "proyecto común" ¿cuáles serían los siguientes pasos? :?:

Probablemente habría que hacer unas academias de instrucción "conjuntas". El entrenamiento propio para cada barco debería seguir siendo específico, pero todos en la flota deberían saber cómo se espera que se comporte la flota en cualquier situación, independientemente del país de origen de cada buque.

También habría que establecer un programa de homogeneización de medios para nuevas adquisiciones (para facilitar la logística y reparaciones, que como consecuencia puede aumentar la disponibilidad de los buques, requiriendo por tanto menos unidades para hacer misiones prolongadas en el tiempo). Lo de homogeneizar los medios actuales lo doy casi por imposible.

Diría que seguro que habría que establecer un sistema de comunicaciones común: todos en red. No me refiero al Link 16, quiero decir algo como el CEC (ver http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/systems/cec.htm )


NOTA: Sobre este último punto (CEC) tengo una duda. Para mí es fundamental que existiera una red así a nivel europeo. ¿Alguien sabe si existe o hay planes para crearla a nivel de la UE? :?:


Lo bueno, si breve...mejor
f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

Estimado bomber@, yo creo que no comprendes bien lo que significaría esa unión en materia de defensa que planteas. Si hay algo que han demostrado hasta la saciedad alemanes y franceses es la capacidad voraz que tienen de tragarse toda nuestra industria en cuanto les abres la mano y si no sugiero se consulte lo que han hecho los franceses y el estado en que se encuentra todo el tema del aceite de oliva.

¿A qué precio estas dispuesto a unir España en materia de defensa? ¿Quieres ver Navantia cerrada y que en los astilleros se construyan apartamentos? ¿Quieres ver nuestras F100 construidas en astilleros alemanes? ¿Quieres ver que se les quita el aegis para poner un radar aleman? ¿quieres ver que se parecen sospechosamente a las F124? ¿quieres ver que no se construyen mas S-80? ... así para todo.

Para muestra un botón: hace tiempo que Alemania quiere vender algunas acciones (un 7%) de eads a empresas alemanas y no lo hace porque no encuentran capital privado alemán. Si lo encuentran de otros paises (España estuvo interesada en aumentar su participación, no sé ahora) pero no lo hacen porque no quieren que haya mayoría de capital frances. De hecho a Francia le pasa igual y tampoco vende un 7,5% que quisiera poner en manos privadas.

¿A esos les quieres entregar la industria militar de defensa?

Algún día habrá que revisar la enorme desindustrialización que hubo en España a la entrada del mercado común para que las empresas francesas y alemanas pudieran campar a sus anchas. muchas de ellas no eran competitivas, pero otras si o podían serlo con la oportuna reconversión y las arramblaron igual porque para ellos el mercado común es eso. Un mercado. Alemania exporta 2/3 partes de todo lo que exporta al mercado común. Para ellos es un negocio redondo. Liberalizacion de capitales y reglas de competencia fijadas o influidas por ellos y una política proteccionista hacia fuera.

Su patio trasero.

Si me hablas de acuerdos políticos con Italia (u otro) se puede pensar, pero unir la defensa a una defensa europea sería un error de los que hacen historia.


a615618
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Mensaje por a615618 »

Algo habra que hacer y algo se podra hacer...digo yo !!!!

Los últimos rumores dichos por Ministro de Defensa Británico es que van ha terminar sus dos portaaviones y los dos con catapultas, ¡¡¡ Casi nada !!!

Como los politicos Españoles y sobre todo los políticos de Izquierda siempre se les llena la boca con ser una República Laica como Francia....pues gastemos lo que gasta Francia, si son tan listos pues tendremos que seguirles, estoy seguro que si España triplica su presupuesto militar para llegar al 2,5 % como lo que gasta una República ejemplar como Francia , seguro que podemos pagar un portaaviones,

Lo ideal seria que Alemania e Italia se sumaran al proyecto y ya que nos ponemos a pensar.... el avión que mejor nos iria seria el Eurofigter N, más que nada por que lo fabricamos los Alemanes, Italianos y Españoles!!!! Blanco y en botella, ahora, si no queremos comprar leche ese ya es otro tema,

En todos los paises éste avión sustituiria a los caza-bombarderos de ataque a tierra, o sea cazas basados normalmente en tierra pero que en caso de conflicto ó guerra se puedan embarcar en un portaaviones, posiblemente como ya han demostrado los británicos seria la única forma de poder tener el sistema conjunto de portaaviones-aviones convencionales de máximas capacidades y tecnologia.

Si no se hace de ésta forma pues.... NADA de ejercito Europeo, NADA de política exterior Europea y un BPE para mantener el astillero abierto con 12 F-35B que a mi me vale,


f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

¿Y qué? ¿Por qué hay que hacer algo? ¿Por que los británicos se hacen portaviones? ¿por eso?
A mi me importa un pito. De hecho sería bueno ver en los británicos algo de sentido común en temas de defensa porque llevan ya no sé cuantos años desbarrando y esas declaraciones del ministro van precededias de un montón de textos oficiales donde se decía todo lo contrario.

Respecto a que algo se puede hacer pues si, hay varias cosas que se pueden hacer y una de ellas la mencioné de pasada al hablar de Santa Barbara y es que el ejército de tierra necesita una reforma integral, esto es de arriba a abajo, de izquierda a derecha y luego por el reves.

El ejército europeo para mi una mala pesadilla. La política exterior europea una quimera y al menosu n astillero abierto haciendo plataformas marinas que son un ENORME negocio donde los haya. Además todo quisqui que compra barcos va a pedir transferencias de tecnología y construirlos en su casa osea que eso tiene muy poco futuro.

Yo prefiero una política exterior EXPAÑOLA basada en principios estables y en intereses directos. Por ejemplo esa tontería de que nuestro mayor interes es Marruecos no es así. Nuestro mayor interes es argelia y es ahí donde se deberían hacer mucha política de todo tipo y a Marruecos que le frian un huevo como segundón o tercerón que es.

Y cuando haya una política exterior razonable y consensuada capaz de asumir responsabilidades sin ahogarse en un vaso de agua ni complejos de ninguna clase, entonces quizá se deba pensar en otras responsabilidades para los ejércitos, pero actualmente hay lo que hay.

Un portaviones es la cuspide de una estructura, de una política exterior clara y de una política de defensa precisa y consnsuada y ya ves.

Esa es mi opinión al respecto je je je Ahora, claro que me gustaría ¡como no!

¿Puestos a imaginar? ¿Por qué te parece mal el cerberus sin emals y con treinta F35B embarcados? ¡porque eso es mucho mas barato que ese catobar que tu quieres!


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