Idea para un posible portaviones europeo

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Kraken
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Mensaje por Kraken »

vet327 escribió:Menos lloriqueos, que para comprar en yankilandia si que teneis fondos.

Volviendo al tema del hilo, en el asunto de la cooperacion industrial de defensa no hay buenos ni malos, hay intereses. Y con mentalidades como la tuya el porta europeo no lo veran mis ojos.

PD: no va para ti Santi. Encuentro excelente la idea del hilo.


Eso, a quedar de Santo después de los insultos...

El portaaviones "europeo" sólo se dará si es una decisión de organos supranacionales, porque es evidente es que si entran en juego los politiqueos de cada nación a la hora de repartos de trabajo y "aparentar", no se llegará a ningún lado.

Al igual que con su uso operativo, no son los mismos los intereses de Francia que los de España o Gran Bretaña, por lo que es necesario que sea la UE la que tenga el control, para evitar en la mayor medida posible los intereses partidistas nacionales.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
vet327
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Mensaje por vet327 »

por lo que es necesario que sea la UE la que tenga el control

mientras la UE sea un club de paises soberanos, mal lo veo. Incapaces de concretizar una politica de defensa comun, con posiciones divergentes ante casos como el de Libia.....mas bien veo un porta amarrado en un muelle para hacer bonito.


Kraken
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Mensaje por Kraken »

vet327 escribió:
por lo que es necesario que sea la UE la que tenga el control

mientras la UE sea un club de paises soberanos, mal lo veo. Incapaces de concretizar una politica de defensa comun, con posiciones divergentes ante casos como el de Libia.....mas bien veo un porta amarrado en un muelle para hacer bonito.


La UE no es un club de paises soberanos, es un organismo que controla y gestiona las áreas de soberanía que dichos paises han acordado cederle, por eso las decisones tienen que ser de organismos supranacionales, no coordinación nacional.

Mientras no haya una cesión de soberanía en el área de la defensa poco se podrá avanzar en operar integradamente y realizar una defensa común.


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Mensaje por Bomber@ »

vet327 escribió:mientras la UE sea un club de paises soberanos, mal lo veo. Incapaces de concretizar una politica de defensa comun, con posiciones divergentes ante casos como el de Libia.....mas bien veo un porta amarrado en un muelle para hacer bonito.


Mientras la mayoría de ciudadanos de la UE no consideremos que la UE es realmente "nuestro país" no tendremos gobernantes que apuesten por una política de defensa común. Y hasta entonces no veo posibilidades de tener un porta común, ni tan siquiera para hacer bonito en algún muelle.

Diría que faltan aún muchos años para que esto suceda, ya que pienso que actualmente los nacionalistas de los distintos países son muy mayoritarios respecto los que se sienten de la "UE" (y por lo tanto quienes nos gobiernan son "nacionalistas"). Por eso veo más o menos "natural" el "intercambio de palabras" al que hemos asistido recientemente entre dos foristas, aunque no me ha parecido nada constructivo.

Mientras tanto ¿es imposible compartir algo como lo que menciona santi ? No, pero considero que tendría que estar regulado.

Igual que hay una legislación estatal que indica cómo pueden ser los contratos entre empresarios y asalariados considero que, de manera análoga, debería haber una legislación europea que regulase los acuerdos posibles entre países de la UE, sobretodo si son sobre temas de defensa.


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Mensaje por Kraken »

Ahí disiento, sin cesión de soberania de los paises miembros a la UE no es posible realizar nada en serio. Lo estamos contemplando actualmente con el modelo económico actual de la UE, un modelo que cede parte de las competencias económicas al BCE, pero que deja demasiadas variables en manos de los diferentes países, con lo que la coordinación es un desastre.

Para los paises europeos la integración es el único camino, los programas de armamento y sistemas para la defensa son cada vez más costosos, tanto en I+D como en su adquisición y sólo dentro de un ente supranacional es viable desarrollar y adquirir (la pata que más falla) los sistemas necesarios para la defensa europea.

Con el gasto de defensa actual de los miembros de la UE es casi el 50% del de los EEUU, estando estos en cifras de record, y lo que se obtiene a cambio es muy poco para lo que se podría obtener.


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vet327
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Mensaje por vet327 »

Mientras tanto ¿es imposible compartir algo como lo que menciona santi ?

se puede compartir entre 2 o 3...entre 27 ? irrealista.

Imaginemos el caso siguiente: un porta europeo que se pasan de mano en mano entre los 4 o 5 paises que tienen capacidad de maniobrarlo...llega un escenario como el de Libia mientras esta al mando de Alemania....que hacemos ?

Ahora, compartir un porta entre Francia y GB y otro entre Italia y España ? eso ya es mas realista.


a615618
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Mensaje por a615618 »

En cuanto a éste tema....es rizar el rizo y más en estos tiempos de recortes pero puestos a imaginar.....

Un diseño conjunto para

2 portaaviones Franceses, (1 para reemplazar al CdG)
1 portaaviones Alemán,
1 portaaviones Español,

Avión: Eurofigter 3B Naval, con toda la experiencia Rafale Frances.
( En el caso Español éste avión deberia de poder sustituir a los F-18 )

Portaaviones: Monocasco,Diseño convencional, propulsión convencional, 50.000 Tm,

2 Catapultas, 2 Ascensores, 3 Ejes de propulsión ó 3 Pods,

Un saludo,
Última edición por a615618 el 31 Ago 2011, 00:20, editado 1 vez en total.


solrac1
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Mensaje por solrac1 »

Como bien decís, tomar decisiones así entre 10, 15 o 27 países es bastante utópico.

Respecto al tema de sentirse europeo, tendremos que esperar a que puedan votar los nietos de la generación "erasmus" para que sea medianamente posible tal sentimiento. Serán personas educadas por unos padres que estudiaron/vivieron en otro país, que posiblemente trabajaron en otro pais y que incluso dichos padres no comparten nacionalidad. Y aun asi.... con esperar 2 generaciones no bastará.

Las decisiones multilaterales de gran calibre sólo se toman ante retos de gran magnitud no abordables por separado. Tal vez sólo una gran guerra en el Pacífico o en el Índico (con componente o riesgo nuclear) sea lo que haga posible una defensa común (real y sin fisuras) del cierto número de países europeos. O tal vez el desmoronamiento de EE.UU. como potencia mundial...


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Mensaje por Bomber@ »

Preferiría no empantanarme con temas políticos, así que a ver si consigo ser suficientemente superficial:

Kraken escribió:la coordinación es un desastre.

Para los paises europeos la integración es el único camino

En mi opinión es muy difícil que unos políticos "nacionalistas" consigan coordinarse suficientemente para decretar las medidas que "mejor le vayan a la UE". Antes mirarán mucho más por lo que mejor le vaya a "su país" (y probablemente antes tengan otras prioridades -más egoistas- :cry: ).

En mi opinión la UE debería ser un país (como es USA). Cualquier "otra cosa" me parece que no puede sobrevivir largo tiempo, pues lo considero "demasiado artificial". Mientras no sea un país (y se comporte como tal) considero que la UE es (y será) un gigante con pies de barro. Y creo que falta mucho para que la UE pueda ser un país.

vet327 escribió:compartir un porta entre Francia y GB y otro entre Italia y España ? eso ya es mas realista.

Es más realista conseguir acuerdos bilaterales... pero opino que dichos acuerdos dificultarían una futura integración europea (porque si por ejemplo Francia y RU hicieran un acuerdo para compartir un porta ¿seguro que después querrán "cedérselo" a una futura AUE? ¿No querrán asegurarse antes de que sus "intereses globales" serán una prioridad por encima de las de los demás a la hora de usar ese porta?).

A mi, para que pueda existir una futura AUE, me parece que se debería planificar desde ya. Y eso creo que implica que todos los estados de la UE negocien los objetivos de esa futura AUE. Una vez hecho eso es cuando la UE debería legislar cómo pueden ser los acuerdos de cooperación militar entre países de la UE... y sobretodo, cómo se hará para pasar el mando de las unidades militares compartidas entre diversos países a las futuras fuerzas militares de la UE.

Si no se hace de esta manera creo que cada acuerdo de colaboración bilateral entre países de la UE será un mundo aparte, así que la integración de esas fuerzas a las FAS de la UE se demoraría y demoraría y demoraría, lo que retrasaría el que la UE se convertiera en un país. :evil:


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Mensaje por mma »

es que si algún dia se llega a esa total integración, a la existencia de una política común igual para todos, con una sola cabeza, las políticas nacionales dejan de existir.

No puede haber una política común y otra particular, o se tiene una sola dirección y un solo gobierno o cada uno tiene los suyos.


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Mensaje por Bomber@ »

a615618 escribió:Un diseño conjunto para

2 portaaviones Franceses, (1 para reemplazar al CdG)
1 portaaviones Alemán,
1 portaaviones Español,

Avión: Eurofigter 3B Naval , con toda la experiencia Rafale Frances.

Portaaviones: Monocasco,Diseño convencional, propulsión convencional, 50.000 Tm,

Coincidimos en que sería muy interesante un diseño homogéneo para los futuros portaaviones. No entraré en las "nacionalidades" de cada uno de ellos, porque en la futura AUE entiendo que no tiene sentido.

Discrepamos en que yo "innovaría" en el diseño del porta y no en el del avión. Es decir:
- Para mí los nuevos portas deberían ser "Cerberus", pues considero que en realidad representarían un ahorro en el largo plazo.
- No veo la necesidad de pagar el desarollo de un EF Naval cuando existe ya el Rafale Naval. Que el EF tendría mejores características y bla bla bla. No lo discuto. Pero esas mejores características ¿serán tan superiores como para justificar el nuevo desarrollo? Los portas suelen ser usados para atacar. Si unos Rafale no "son suficientes" contra el enemigo: pues no se ataca al enemigo. Antes hay otras carencias (faltan cienes y cienes de misiles de crucero, así como poderlos "lanzar simultáneamente", faltan satélites,...)
NOTA: y si no convence el Rafale pues también está al caer el F-35C


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Mensaje por Kraken »

Bomber@ escribió:Preferiría no empantanarme con temas políticos, así que a ver si consigo ser suficientemente superficial:

Kraken escribió:la coordinación es un desastre.

Para los paises europeos la integración es el único camino

En mi opinión es muy difícil que unos políticos "nacionalistas" consigan coordinarse suficientemente para decretar las medidas que "mejor le vayan a la UE". Antes mirarán mucho más por lo que mejor le vaya a "su país" (y probablemente antes tengan otras prioridades -más egoistas- :cry: ).

En mi opinión la UE debería ser un país (como es USA). Cualquier "otra cosa" me parece que no puede sobrevivir largo tiempo, pues lo considero "demasiado artificial". Mientras no sea un país (y se comporte como tal) considero que la UE es (y será) un gigante con pies de barro. Y creo que falta mucho para que la UE pueda ser un país.


Por eso hablo siempre de cesión de soberania, la UE puede ser perfectamente una confederación en vez de una federación, pero ciertas cosas, como economía y defensa tienen que centralizarse. Es el único camino para poder permitirnos los programas y sistemas que garanticen nuestra independencia e incluso nuestra supervivencia.


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Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

mma escribió:es que si algún dia se llega a esa total integración, a la existencia de una política común igual para todos, con una sola cabeza, las políticas nacionales dejan de existir.

No puede haber una política común y otra particular, o se tiene una sola dirección y un solo gobierno o cada uno tiene los suyos.


Tu no has leido sobre las autonomias, no? :lol: :lol:

Es cuestion de hasta donde lleguen las competencias, incluso la OTAN ha existido con particularidades, la francia no integrada, ceuta y melilla en el limbo...


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Bomber@ escribió:
a615618 escribió:Un diseño conjunto para

2 portaaviones Franceses, (1 para reemplazar al CdG)
1 portaaviones Alemán,
1 portaaviones Español,

Avión: Eurofigter 3B Naval , con toda la experiencia Rafale Frances.

Portaaviones: Monocasco,Diseño convencional, propulsión convencional, 50.000 Tm,

Coincidimos en que sería muy interesante un diseño homogéneo para los futuros portaaviones. No entraré en las "nacionalidades" de cada uno de ellos, porque en la futura AUE entiendo que no tiene sentido.

Discrepamos en que yo "innovaría" en el diseño del porta y no en el del avión. Es decir:
- Para mí los nuevos portas deberían ser "Cerberus", pues considero que en realidad representarían un ahorro en el largo plazo.
- No veo la necesidad de pagar el desarollo de un EF Naval cuando existe ya el Rafale Naval. Que el EF tendría mejores características y bla bla bla. No lo discuto. Pero esas mejores características ¿serán tan superiores como para justificar el nuevo desarrollo? Los portas suelen ser usados para atacar. Si unos Rafale no "son suficientes" contra el enemigo: pues no se ataca al enemigo. Antes hay otras carencias (faltan cienes y cienes de misiles de crucero, así como poderlos "lanzar simultáneamente", faltan satélites,...)
NOTA: y si no convence el Rafale pues también está al caer el F-35C


Los alemanes no tienen ni para pagar los tifon contratados... los UK igual, y encima se cargan su propia operatividad por anteponer su compromiso industrial (un Cv nuevo se va a la reserva, portahelos o a venta, pero se construye :shot: )

Este hilo hace mucho que es una paja mental.


f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

Si quereis ser realistas podemos partir de una refundación de la comunidad europea haya renacido de sus cenizas porque yo no tengo nada claro que la actual llegue a Octubre. El que crea que ya no hay problema no sabe lo equivocado que está. Esta última quincena estamos aparentemente tranquilos porque en España así como así en dos semanas hemos reformado la constitución como si nada y porque el banco de europa se está gastando TREINTA Y CINCO MIL MILLONES DE EUROS POR SEMANA sosteniendo artificialmente los bonos español e italiano. Por eso la aparente tranquilidad.

Pero en septiembre acaba el tercer tirimestre, las cuentas no van a ser nada buenas ni en lo particular Español ni en lo general mundial, las tres calificadoras nos han advertido ya que nos van a volver a bajar el rating y las presiones van a volver con mucha suerte a finales de sepriembre principios de octubre, con mala suerte la semana que viene. Por lo menos nos quedan tres infartos de aquí a noviembre.

Osea que ya veremos si la comunidad europea sobrevive en noviembre cuando además se hayan publicado las malas cifras que se preveen en la economía americana.

Imaginemos el caso siguiente: un porta europeo que se pasan de mano en mano entre los 4 o 5 paises que tienen capacidad de maniobrarlo...llega un escenario como el de Libia mientras esta al mando de Alemania....que hacemos ?

Ahora, compartir un porta entre Francia y GB y otro entre Italia y España ? eso ya es mas realista.

Yo también lo veo así. Un acuerdo político para compartir un portaviones ya es de por sí un problema extremadamente complejo en cualquier caso. Si al menos hay pocas voces y muchos intereses comunes (como es el caso de Italia y España) sin dejar de ser complejo al menos se puede pensar. En el caso de franceses y británicos otro tanto, pero pensar en meter a tola la comunidad en un portaviones es inmanejable, ingobernable y solo puede conducir a un desastre. Lo primero que hay que tener para tener un portaviones es una política exterior y de defensa clara y ei eso ya es en España una utopía no digo ya lo que será eso en la comunidad

Yo me quedo con un acuerdo con Italia que tenemos itnereses comunes y se hace una cuenta clara. Eso me parece dificil pero posible. Lo demás hoy en día es imposible ¿como quereis que decidan hacer un portaviones cuando hacer una declaración política sobre algún suceso internacional les lleva de mes a mes y mediosi es que son capaces de decir algo?

Con Italia yo creo que sería hacer un portaviones dedicado al control del mediterraneo, con un escuadrón por cada pais y medios AEW compartidos y si un dia un buen amigo frances o ingles quiere usar nuestro portaviones para alguna cosa pues muy bien, que utilice sus aviones desde nuestro portaviones y pague la factura correspondiente.

Poniendo 1500M cada uno eso es un porta de 3000M que es un porta MUY considerable dado que no necesita para nada energía nuclear y los gastos de operación a medias. Los que mas salen ganando los USA que ya no necesitan su sexta flota en el mediterraneo, que eso tiene que costarles una pasta gansa.

Lo dicho, en noviembre vuelve la peseta como nos descuidemos.


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