Idea para un posible portaviones europeo

[Kalma_(FIN)]

La Armada un avión bimotor (mayor seguridad) pero comun con el EA.

Ni a la US Navy, ni a la RN, ni al USMC ni a la MMI parece importarles demasiado que su principal avion de combate futuro embarcado sea monomotor. Saco yo como conclusión que la fiabilidad de los motores habrá mejorado, y que habrán hecho sus estudios probabilísticos y de costes. Luego el tiempo puede quitarles la razón, pero ahí está la tendencia.

Por otro lado, el EFA-N no será tan comun con un EFA normal como comunes serían el F-35C (Armada) con el F-35C (EA), que es exactamente el mismo avión. Indudablemente tendrá elementos comunes, tendrá muchisimos emparentados de diseño, tendrá otros propios de su configuracion de avion de combate naval, y otros "emparentados" estarán fabricados en diferentes materiales para soportar las distintas exigencias al EF terrestre.

Las FAS dos aviones embarcables (la cesta y los huevos).

Pues eso. ¿Para qué tener dos modelos de aviones embarcables cuando puedes tener uno?

Un sólo modelo de avion embarcable te va a facilitar todo, logística y adiestramiento, inclusive el adiestramiento específico de los pilotos EA que vayan a "navalizarse", lo que implica saber operar desde portaaviones -Con su coste adicional pero ese es otro debate-. Y a la hora de embarcar esos aviones en el portaaviones tambien va a ser más facil, porque los mecanicos de uno y otro servicio van a tener que mantener el mismo tipo de avion, y en el Cerberus nº1 meterás spares para el mismo modelo de avión, y no para dos diferentes.

Ahora bien si van a escoger ambos JSF. Mejor entonces A para el EA (mas barato) y dale mas aviones C a la Armada.

Hombre, pero supongo que hablabamos de la idea de tener dos aviones embarcables, ¿no?.

PS: Sobre la posibilidad conjunta con Italia, efectivamente es interesante, aun efectivamente vinculada a la política. Es más, luego de episodios como Libia se ve que esa idea de un portaaviones para operar conjuntamente por unos intereses en el Mediterraneo puede tener sentido en la tesitura actual, pero no desde luego en la que vio nacer al PdA y al Garibaldi... El PdA no era un buque pensado para el Mediterraneo, al contrario que los Spaghetti.

[santi]

Los alemanes ni tienen tradición en eso ni les ha importado un pepino ni les importa otro pepino.

Hombre, las tradiciones están muy bien, pero llega un momento en que llegado el caso se cambian y no pasa nada.
Tampoco tiene tradición China en portaviones y ya tiene uno para pruebas y dos o tres en perspectiva.

Si hablamos de una fuerza naval conjunta europea, controlada por los europeos, no podemos olvidar a Alemania. Si ellos no se convencen de su necesidad y se mojan, los demás poco podemos hacer, por que todo este embolado pasa por que haya una acción exterior mínimamente coordinada y consensuada (que no pase lo de Libia).
Un núcleo de fuerza naval europea en el que el principal estado de la Unión no participe de forma decidida. ...
Efectivamente, podríamos discutir si su participación pasaría necesariamente por acoquinar pasta y medios para un porta, pero deseable si sería.

Por supuesto, estamos elucubrando, y estoy de acuerdo que es muy posible que Italia no quisiera quedarse al margen en el caso de que otros países estuvieran dispuestos a compartir un portaviones. Pero ellos han invertido mucho dinero en el Cavour y si no lo equipan con unos F-35B va a perder buena parte de su razón de ser... y si lo equipan no les va a quedar demasiado fuelle para además colaborar en lo del porta.

Saludos

[f.plaza]

Es que yo creo que como siempre se dice que un catobar es caro la idea machaconamente repetida (no por eso menos cierta) hace que parezca mucho mas caro de lo que en realidad es ¿Puede españa pagar uno catobar? Si, y dos también y Alemania diez. Si es poder lo que es poder se puede sin torcer el bigote. Otra cosa es que esa inversión compense y actualmente en España no se podría justificar una inversión así en un barco.

De manera que si hablamos (por poner unos números) un porta que pueda costar 3000M si lo haces entre dos ya cuesta 1.500M y eso es perfectamente asumible, pero si metes a doce paises cada uno paga 250 pero eso es ingobernable.

Meter a los alemanes trae muchos problemas porque ellos ven el Mediterraneo como nosotros Ucrania. Nos trae sin cuidado lo que pase allí cuando en Alemania es asunto de primer orden. Explicar a la sociedad alemana que hay que hacer un portaviones para operar en el mediterraneo es como que nos digan a nosotros que hay que construir una brigada acorazada acantonada en Polonia. En Europa visto como un todo hay el problema del norte que les interesa a alemanes, polacos, suecos, noruegos, ... y el problema del sur que nos interesa a los pigs y a los franceses. Una política de defensa común debería llevar a los paises del norte a cuidar la kinloss y los intereses del norte basada en un ejército mas continental y en cambio la del sur un ejército mas expedicionario y naval. Los alemanes en eso no pintan nada.

Ahora bien, si partimos del hecho de que construimos el porta entre españoles e italianos ¿cual es el problema de que aviones de aliados puedan utilizarlo y pagar la factura correspondiente si lo creen conveniente?

En cuanto al cavour pienso que si el F35-B se va al garete es posible que lo usen con helos (igual que el lhd) y si las cuentas les salen pongan un portaviones y esas cuentas son mas fáciles de cumplir si otro pais pone la mitad.

Así lo veo yo.

[Roberto Gutierrez Martín]

Yo, que soy Mr STOBAR, si que creo que metidos en CATOBAR el F35C es la mejor opcion, ahi el Tifon ya no pinta nada.

[santi]

Meter a los alemanes trae muchos problemas porque ellos ven el Mediterraneo como nosotros Ucrania.

Pero es que ese porta sería para usarlo no exclusivamente en el Mediterráneo sino donde se precise. Partimos de la base de una Unión en su conjunto, y de una Alemania en concreto, menos metida pa dentro y dispuesta a intervenir (no necesariamente manu militari) en cuestiones de alcance global.

En cuanto al cavour pienso que si el F35-B se va al garete es posible que lo usen con helos (igual que el lhd) y si las cuentas les salen pongan un portaviones y esas cuentas son mas fáciles de cumplir si otro pais pone la mitad.

¡Qué remedio les quedaría! pero como portahelos sería un derroche importante.
Ellos ya variaron significativamente el diseño del Cavour, eliminando dique y capacidad de transporte de tropas y material (algo más cercano a nuestro BPE), precisamente en aras de hipotecar lo menos posible el empleo de aviación STOVL. Si esta al final no llega es como el que construye un porta CATOBAR, con sus catapultas y cables, y luego se limita a usar Harrier y helos en él.... salvando las distancias de precio, claro.

Saludos

[f.plaza]

Te entiendo pero tal como yo lo veo un acuerdo con Italia es un acuerdo político entre dos naciones con intereses similares en el mediterraneo. Es un acuerdo dificil, pero posible. Un acuerdo a nivel europeo lleva a una definición de toda la política de defensa de toda europa y eso es muuuy complicado. Especialmente cuando Francia como de costumbre empezara a querer mandar el cotarro.

Luego está el otro problema de definir "portaviones para cualquier sitio" porque tal como yo lo veo tu puedes hacer un portaviones pensado para operar en el mediterraneo lo cual no quita que en alguna crisis y con el acuerdo político correspondiente se vaya a Korea (como lo puede pasaral pda si quien manda lo decide), pero es que eso de definir un portaviones para el mundo es mucho mas complejo porque como tu bien sabes el portaviones no es un barco mas. Es la cúspide de una estructura. Un portaviones que opera a nivel global lleva aparejado un conjuto de escoltas, medios de adquisición de informacióh, logística y demás a nivel global.

Yo me quedo mas con la idea del portaviones para el mediterraneo que con el acuerdo político necesario y con el apoyo del gran aliado en caso de una crisis pueda ir a donde se le diga pero es que en otro caso te acosejo que eches un vistazo al aparato logístico que tienen los USA para operar a escala global y te haces una idea de la inversión je je je

Ese es mi punto de vista pero la verdad es que es tan quimera como el otro je je je

[vet327]

Especialmente cuando Francia como de costumbre empezara a querer mandar el cotarro.

tienes un don para hacerte amigos que no veas

[santi]

Claro. Tenemos dos formas de ir avanzando en post de una Unión que sea efectiva no sólo en lo concerniente a una moneda única, movimiento de ciudadanos y tráfico de mercancías (ya sabemos que no es sólo eso, pero...), sino también en lo concerniente a una política exterior (y por consiguiente de defensa) común: de abajo arriba, o de arriba abajo.

En el primer caso, que es lo que con cierta timidez se ha venido haciendo hasta ahora, algunos países deciden unir esfuerzos para programas y grupos de operaciones conjuntos. La fuerza anfibia hispano-italiana es un ejemplo. Sobre el papel y en ejercicios parece funcionar muy bien, pero ¿cuándo se ha llegado a utilizar en condiciones operativas reales?. Ni tan siquiera en una misión como la de Líbano, con participación muy activa de ambos países, se invocó el uso de la misma.
En el segundo caso se podría confiar en un impulso desde el más alto nivel, que mal que bien debería de ser liderado por los países con más peso demográfico y económico, y que lo que haría sería, primero, coordinar los medios ya existentes y segundo definir nuevos programas efectivamente no, de momento, como algo al alimón entre 10 ó 15 países, sino como, al menos la principio, colaboración entre unos pocos (y aquí si que iniciativas como la ISAF tendrían su lugar).
Por el contrario, un programa como el de un UCAV europeo, si parece deseable que saliese adelante con la participación de cuantos más países mejor (al menos los que ya participaron en el EFA más los que ahora lo hacen en el nEUROn).

En esta tesitura, tampoco me parece mal que el portaviones se financie a medias entre España e Italia. Puestos a elucubrar los escenarios pueden ser muy variados. De hecho se podría incluso pensar en dos portaviones a cofinanciar entre Francia, Alemania, España e Italia (si se quiere, dos a dos)
Lo que está claro es que la cosa nace ya tocada si nos ponemos en que Alemania no va a intervenir (o dar su consentimiento) en nada que tenga que ver con el Mediterráneo, o España ídem en algo que se aleje de su área de interés más directa. La cosa sería que fuese un parlamento europeo el que aprobase, o no, esas decisiones (y ahí cada país, o cada grupo parlamentario, tirará para donde más le convenga) y caso de aprobarse se recurra a los medios conjuntos más adecuados. Ni que decir tiene que habría que prever una partida presupuestaria común para estas operaciones.

Saludos

[f.plaza]

Esta vez si estoy de acuerdo en lo que has puesto. Yo veo mas sencillo llegar al acuerdo político únicamente con Italia pero si se pudiera crear una política exterior y de defensa común sin duda que sería la mejor opción y en ese caso no debería pensarse en un portaviones sino dos.

tienes un don para hacerte amigos que no veas

No veas una crítica a Francia, Vet. Es que ellos son una potencia y dificilmente se embarcan en proyectos militares que no lideren. si se metieran en esto querrían la mayor parte de la inversión y la mayor parte del mando y si no es así veo dificil llegar a acuerdos con ellos. Si se puede mejor que mejor, yo no tengo nada contra Francia, solo que su industria militar es la que es y su peso político el que es y claro ... pasaría lo normal: que lo lideran o nada.

Pero si fuera posible a mi me parecería una opción excelente tambén para Francia que tendría un porta en propiedad y otro compartido con sus aliados mediterraneos. Yo no veo mal eso, solo mas dificil el acuerdo político.

[vet327]

dificilmente se embarcan en proyectos militares que no lideren. si se metieran en esto querrían la mayor parte de la inversión y la mayor parte del mando y si no es así veo dificil llegar a acuerdos con ello

es que eso es falso:
- fragatas Horizon a 50% con Italia
- fragatas FREMM idem
- programa A 400
- misiles con el consorcio MBDA
- programas de satelites a uso dual
- helicopteros con Eurocopter...


etc, etc, etc

En realidad, menos en el asunto nuclear, considerado como estratégico, Francia NO tiene los medios de producir solo.

En cuanto a colaboracion, lo primero que hay que hacer es DAR EL CALLO cuando es necesario, y ahi ni Alemania, ni Italia ni España asumen su parte.

[Bomber@]

Lo primero de todo: agradecer al equipo RGS3 los renders (perdón por el retraso )

Respecto al sueño de una UE con política común: pues está en ello, de momento parece que se quieren recortes y que se cumplan los compromisos, más adelante ya se verá si esa "unidad" se mantiene para otras cosas.

Lo que me parece es que lo del porta europeo va para largo. Para que la cosa fuera en serio debería intentarse homogeneizar al máximo los aparatos a usar. Y para ello habría que empezar lo antes posible. Si ya la unidad política y de idioma va a ser difícil, por lo menos que no se complique innecesariamente la logística. Por tanto una de dos:

Francia debería "facilitar mucho" que el avión a embarcar fuera el Rafale Naval en todos los portas CATOBAR de la UE.

Francia compra "lo antes posible" el mismo aparato embarcado para CATOBAR que se decida para toda la UE. Sus Rafale Navales pasaría a operarlos desde tierra o bien se mandarían a una "reserva".

Si ha de haber aviación STOVL o no ya es otra cuestión. LHD me parece muy aconsejable tenerlos. Pero... ¿han de ir siempre de la mano de CV CATOBAR? ¿O se adopta el modelo de mezclar helicópteros (más o menos pesados) con aviación STOVL de manera que los LHD sean más independientes?

Dado que opino que la UE aún no está para mantener diversos frentes bélicos abiertos simultáneamente apostaría por la doctrina de que los LHD fueran "siempre" acompañados de portas CATOBAR.
NOTA: aparte opino que en una incipiente AUE (Armada de la Unión Europea) diría que interesaría que haya "muchos barcos juntos", para que haya capitanes de barco del máximo de nacionalidades diferentes, intentando dar una imagen de "unidad"

Y en este sentido es por lo que opino que sería muy aconsejable que se crearan bastantes portas europeos... que habría que intentar homogeneizar también, por supuesto... ¡todos Cerberus!
NOTA: es que Cerberus tiene la gran ventaja de ser de tonelaje medio, "no apto" para campañas largas largas, por lo que en ellas necesitaría ir tomando relevos... lo cual implica más portas (o sea: más Cerberus )

Respecto lo de empezar la AUE con acuerdos internacionales de dos países: opino que es un comienzo, pero haría falta que ese tipo de acuerdos estuvieran más o menos estandarizados (la UE, en común, indicaría las pautas de esos acuerdos), en el sentido que lo que se aplique para una colaboración Italia-España sea muy similar a una colaboración Alemania-España o Francia-Reino Unido. Porque si cada acuerdo es un mundo aparte... me temo que todo se convertiría en un berenjenal de dimes y diretes sobre lo que dice cada acuerdo, empantanando el tema de tal manera que las decisiones se retrasarían y retrasarían, convirtiendo (en la práctica) dichos acuerdos en papel mojado.

Mejor lo dejo aquí, que me parece que ya me "he recalentado"

[Kraken]

dificilmente se embarcan en proyectos militares que no lideren. si se metieran en esto querrían la mayor parte de la inversión y la mayor parte del mando y si no es así veo dificil llegar a acuerdos con ello

es que eso es falso:
- fragatas Horizon a 50% con Italia
- fragatas FREMM idem
- programa A 400
- misiles con el consorcio MBDA
- programas de satelites a uso dual
- helicopteros con Eurocopter...


etc, etc, etc

En realidad, menos en el asunto nuclear, considerado como estratégico, Francia NO tiene los medios de producir solo.

En cuanto a colaboracion, lo primero que hay que hacer es DAR EL CALLO cuando es necesario, y ahi ni Alemania, ni Italia ni España asumen su parte.

Las Horizon: al principio eran tres socios, después quedaron los dos y los británicos con su versión.

Las FREMM: dos versiones, mínimo, una para cada socio con sus elementos y configuración propia.

El A400M, con todos sus problemas es uno de los programas de cooperación más encauzados. Al ser una sola empresa que desarrolla y vende un producto a sus clientes, no una serie de empresas que colaboran entre sí, respaldadas cada una por sus gobiernos, como sería el caso del problematico programa EFA/Rafale.

MBDA: consorcio multinacional con base en Francia, la mayoría de las acciones en poder de empresas no francesas y que fabrica la mayoría de las armas específicas para Francia. Después tiene las líneas de proyectos comunes como el Meteor.

Eurocopter: al igual que MBDA multinacional con base en francia perteneciente a EADS.

Haces bien en reconocer que Francia no tiene la capacidad de desarrollar y posteriormente financiar la adquisición de los sistemas a desarrollar hoy en día. Pero lo que se critica es que, politicamente, quiera ser la primadonna, cuando lo que pone encima de la mesa es lo mismo que los demás.

A ver somo sale lo del Neuron.

[vet327]

Pero lo que se critica es que, politicamente, quiera ser la primadonna

y lo dice quien hace sus compras en yankilandia...manda huevos

[Kraken]

Pero lo que se critica es que, politicamente, quiera ser la primadonna

y lo dice quien hace sus compras en yankilandia...manda huevos

::
No, si ahora los E-2C y las catapultas del CdG van a resultar ser made in france....

[vet327]

Pero lo que se critica es que, politicamente, quiera ser la primadonna

y lo dice quien hace sus compras en yankilandia...manda huevos

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No, si ahora los E-2C y las catapultas del CdG van a resultar ser made in france....

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