Todo sobre los BAM

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Roberto:
Pero igual que nosotros convertimos las F70 de un modelo basico ASW a un modelo de proteccion AAW con SM1 (y sin helo) el concepto de la F80 debio ser similar a las ASW europeas que podian operar en aguas mas restringidas (atlantico norte, baltico, mediterraneo) como las fragatas francesas, britanicas, alemanas, holandesas o italianas de la época, cuya defensa AA era de baja cota/alcance con crotale, sea wolf o aspide.
Discrepo. Una F80 opera en aguas restringidas igual que cualquier fragata holandesa, alemana o italiana. Y que un Crotale o un Aspide se vean limitados a la baja cota (sus armas no pueden trepar más) no significa que defiendan mejor que un SM-1 frente a un misil a baja cota o rozaolas. Una F30 con RIM-7M o Aspide y un sólo canal de fuego semiactivo no tiene mejores tablas que una F80 con SM-1. Otra cosa son posteriores versiones, tipo RIM-7P con CORT o equivalentes, pero es que también un SM-1 Block VIB tiene el seeker de un SM-2 en el cuerpo de un SM-1 y con CORT mejora bastante sus prestaciones antimisil. Si solo tienes dos iluminadores sólo vas a poder mantener dos misiles HAW en vuelo, sea un Sea Sparrow o un Standard, o cualquier otro misil semiactivo. Sea Wolf sí es otra cosa diferente, pero aún desconocida cuando la Armada encarga las F80.

La diferencia es de poder disparar a 40.000 yardas o 15.000. Y proporcionalmente lo mismo con los techos. Dicho de otro modo, poder proteger a más buques o no. Una SM-1 te proporciona eso, un Sea Sparrow no. Una F30 no estaba mejor protegida frente a misiles antibuque que una F80, por eso quisieron montarles Merokas también a ellas.

Y es verdad que ya existian 5 escoltas AAW, pero aparte de que doctrinalmente la Armada seguía a la Navy, las Baleares tenían el problema de que no llevaban muchos misiles. Las F80 podian complementarlas en defensa aerea de este modo.
Hoy ya es tarde, no merece la pena transformarlas (vease el infructuoso intento australiano) pero en su momento debio prescindirse del SM1 y optar por algo similar a las F30, con pañol de recarga y doble iluminador, hoy podrian llevar ESSM y serian estupendas.
Eso hubiera sido perder capacidades en lo anterior, porque un Sea Sparrow no te da mejores prestaciones antimisil que un SM-1 de los últimos bloques, salvo por puntos como más cadencia de disparo con un lanzador Riva Calzoni (eso sí, solo puedes tener dos en vuelo, igual que SM-1), que por otro lado hay que recargar manualmente, precio más contenido, y (esto sí) menor distancia de enganche mínimo.

Y sí, ver a las F80 con ESSM pudo ser algo estupendo, pero es que hay que dejar claro que tampoco iba a ser un ESSM igual que el que usa una F100, porque la F80 no tiene ni los sensores ni el sistema de combate de una F100. Es un ESSM en modo HAW, y eso lo que quiere decir es que 1. Sólo puedes tener dos en vuelo si solo tienes dos iluminadores, y 2.-, asociado a lo anterior, el radar 2D de una F80 y su sistema de combate no te van a permitir seguimiento de calidad como para proporcionarle una eficaz guia por comandos. Este último punto se traduce en que explotarán menos el alcance del arma. Sí, es todo un salto adelante respecto a un Sea Sparrow, pero no van a darte tanto como esas mismas armas en una plataforma más capaz.

Un RAM en cambio te permite un sistema semiautónomo, sin necesidad de iluminarle nada. Con el SM-1 puedes enganchar dos blancos simultaneamente, y el RAM, de forma independiente, a varios adicionales. Solo necesita un sensor de vigilancia que le diga donde mira (y que le autorice a disparar, claro).

Eso hubiese sido una adición mucho más contenida en coste que el de las Adelaide australianas, que también pasaron a usar SM-2 desde el lanzador (que de nuevo, tampoco pueden aprovechar como un destructor antiaereo moderno por limitaciones en sus sensores, aunque tienen bastante más alcance que los SM-1), además de incorporar el VLS para defensa próxima, que desde luego es discutible que haya salido rentable al final. Pero en este caso hay que entender que nosotros llevamos 15 años con F100 y los aussies van a recibir las suyas ahora, han sido "su" destructor antiaereo.

Amén a todo lo demás :guino:


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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Es cierto que los spide y seaSparrow de entonces no son como los de ahora.

Lo que queria decir es que podrian haber embarcado versiones activas que mejoraran al SM1 y haber envejecido mejor.


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Mensaje por Tercio Norte »

Lo que habria que generalizar en todos los buques de la armada de cierto porte es el ram, se supone que anda por 400.000€, tienes que comprar los misiles, hacer la instalacion y demas, tampoco nos vamos a quedar cortos, 2-2'5M € por buque, 5 f100, 5 f110, 2 lpd, para el juancar 2, y 6 de los bam, con 40-50M tienes un salto enorme en cuanto a la capacidad de la flota en autoproteccion antimisil, y si tengo buen dia encargo un par mas para el cantabria y el patiño :guino:

https://es.m.wikipedia.org/wiki/RIM-116_RAM
http://www.navysite.de/launcher/ram.htm
With these test firings RAM demonstrated its unparalleled success against today's most challenging threats. Cumulatively to date more than 180 missiles have been fired against anti-ship missiles and other targets, achieving a success rate over 95%.
Ahora solo falta que alguien ponga la pasta :cool:


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Mensaje por Tercio Norte »

De momento es lo unico que le pondria a los bam, los harpoon.... pues no debe ser muy caro de instalar y ya los tenemos, pero con ram, harpoon, helicoptero embarcado, 1 cañon de 76 y 2 de 25.... ya pasa a corbeta.


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Mensaje por Kraken »

Sobre el RAM, los 444.000 dolares son por unidad, cada misil, y los el Block 1, lo actualmente en producción es un poco más caro:
The RIM-116C Block 2 missile has a unit cost of $759,636
http://www.fi-aeroweb.com/Defense/Rolli ... ssile.html

Así para cada lanzador son 21x759,636=15.952.356 US$, los 2,5 millones van bien para el precio del lanzador, pero vamos que los números cambian bastante.

Por comparar un ESSM sale por 967,800 la pieza.

Lo que sí es posible es que se dote del Sea Ceptor a los buques.


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Mensaje por Tercio Norte »

No se supone que son sidewinder un poco tuneados?? Por que ese no llega a 100.000$

Un essm tien mas de 50 km de alcance y un ram unos 7, el essm es de guia radar semiactiva y los ram son infrarrojos y 40 kg de explosivo contra 11kg, no pueden costar casi lo mismo ni de cerca.

Un stinger no llega a los 40.000$, un amraam D cuesta 700.000$...... y aun y con todo te tengo que dar la razon, tras bucear un rato si que hablan de esos precios unos 15M por buque, y 20 unidades se pone en 300M que ya no es lo mismo que 40 :pena: pero al menos las fragatas y el juancar lo tendrian que montar....


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Mensaje por Kraken »

Sidewinders muy tuneados, los primeros salían baratos por ser conversiones de lo que tenían en los arsenales, como si nosotros convirtiésemos los Lima. Un X-ray actual se pasa de 400.000 dólares la unidad.

Los precios los tienes en los enlaces, son los oficiales de los presupuestos del DoD.

Yo teniendo ESSM en las fragatas preferiría destinar esos 30 millones a otras cosas como contramedidas y defensas antisubmarinas.

Para los demás el Sea Ceptor, mayor alcance y techo, sin problemas de instalación al ser de disparo frío (el RAM presenta un problema gordo de instalación al ser en caliente) y precio similar.


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Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Mejor gastamos el dinero en llenar los pozos de SM2 y ESSM.

Una fragata con ESSM no necesita RAM, otra cosa serian las F80, pero el momento de ser rentable ya pasó.

Por otra parte la eficacia de estos medios va unida a la deteccion de la amenaza, y en eso los AOR o LPD van mas bien escasos....

Respecto a los BAM, lo veo un gasto absurdo para sus funciones, en realidad con un mistral de la IM para ciertas situaciones, sobra. Hablamos de drones comerciales usados por grupos terroristas y poco mas...


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Mensaje por Tercio Norte »

Roberto Gutierrez Martín escribió:Mejor gastamos el dinero en llenar los pozos de SM2 y ESSM.

Una fragata con ESSM no necesita RAM
Lo primero lo puedo enteder y hasta compartir, antes de adquirir equipos poner al 100% los que ya tenemos, pero la segunda afirmacion..... para que los utilizan entonces los arleigh burke? Yo si los veo utiles, muy utiles, puede ser que tengamos otras prioridades que cubrir antes, aunque salvar al buque en el ultimo momento con lo mejor que puedas comprar no estaria mal, hay mas de 100 instalados entre la navy y los alemanes, y por algo sera.

Por cierto los burke creo que tienen el sea ram de 11 tubos en ver de 21, algo mas economico ya saldra, a 750.000$ el pepino te ahorras 7'5M$, se te pondra alrededor de 9-10M€ por equipo.


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

para que los utilizan entonces los arleigh burke?

Cuanto más azucar más dulce. Es un sistema que ofrece más misiles, e independientes del sistema de combate principal.

Un Sea RAM combina la capacidad del RAM con la autonomía del Phalanx, que es un sistema autocontenido en casi todo, no necesita sensores externos. Esto quiere decir que si te desmantelan la electrónica del buque, si lo pierdes TODO,el Phalanx o el Sea RAM seguirán funcionando mientras el buque tenga agua y electricidad.

Por comparacion, el RAM convencional, igual que nuestros olvidados Meroka, si pierden el sistema de vigilancia principal se quedan en adquisición local en caso del Meroka (A efectos prácticos eso es ciegos), y sin nada en el caso del RAM. La principal ventaja del Sea RAM sobre el RAM es esta. A cambio el Sea RAM implica solo 11 bocas de fuego por 21 del RAM original, por cuestión de pesos.

En todo caso, mejor ponerle RAM o Sea RAM a anfibios y fragatas aún operativas que a las F100. Porque a una F100 con SM-2 y ESSM le van a tener que disparar unos cuantos misiles para saturarla, pero a una F80 es otra historia. Y los anfibios, desnudos al 100%...


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Mensaje por Kraken »

A parte de los señalado por Kalma_(FIN), los modos del radar para defensa balística entran en conflicto con los "normales", con lo que se procuran una protección adicional para cuando funcionan en ese modo en los buques destinados a BMD y no quedarse vendidos ante un ataque.
While the Rota destroyers are equipped with the Aegis combat system designed to intercept air and cruise missile threats with its SM-2 missiles, the ships can’t use the system against traditional air threats while set to look for ballistic missile threats.
https://news.usni.org/2016/08/17/navy-s ... ip-classes

Es algo a solucionar en los siguientes con el radar nuevo.


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Mensaje por Tercio Norte »

Kalma_(FIN) escribió:
para que los utilizan entonces los arleigh burke?
Era una pregunta retorica :guino:
Cuanto más azucar más dulce. Es un sistema que ofrece más misiles, e independientes del sistema de combate principal.

Un Sea RAM combina la capacidad del RAM con la autonomía del Phalanx, que es un sistema autocontenido en casi todo, no necesita sensores externos. Esto quiere decir que si te desmantelan la electrónica del buque, si lo pierdes TODO,el Phalanx o el Sea RAM seguirán funcionando mientras el buque tenga agua y electricidad.

Por comparacion, el RAM convencional, igual que nuestros olvidados Meroka, si pierden el sistema de vigilancia principal se quedan en adquisición local en caso del Meroka (A efectos prácticos eso es ciegos), y sin nada en el caso del RAM. La principal ventaja del Sea RAM sobre el RAM es esta.
A mi me parece que la opcion de poder lanzar los misiles casi a ciegas simplemente en la direccion de la amenaza como ultimo recurso es mas que interesante, y no, yo no los instalaria en las f80, esas ya no van a ir a un fregao importante, cuanto queda para empezar a retirarlas 5/6 años?? Si fuese en la mlu, pues los instalas y los reutilizas en la siguiente serie, previa actualizacion, pero a estas alturas.... compro 9 ya para las 5 f100 2 para los lpd y 2 para el juancar y en 3/4 años otros 5 para las f110.


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Mensaje por Heberth »

Entonces podría ser muy interesante evaluar seriamente la instalación del sistema Sea RAM en las nuevas F110. De esta forma se garantizaría mejor la supervivencia del buque teniendo en cuenta que portaran inicialmente un sistema AAW con capacidades más limitadas respecto a las F100. Que pueda funcionar de forma autónoma respecto al sistema principal es una gran ventaja operativa sin duda alguna.

En los BAM probablemente no son necesarios de momento entendiendo cuales son las funciones principales de éstos y en los escenarios en los que son desplegados en este momento. El LHD y los 2 LPD ya son otra historia diferente.


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

De esta forma se garantizaría mejor la supervivencia del buque teniendo en cuenta que portaran inicialmente un sistema AAW con capacidades más limitadas respecto a las F100. Que pueda funcionar de forma autónoma respecto al sistema principal es una gran ventaja operativa sin duda alguna.
Ojo, el meollo de la instalacion de ese sistema en los Burke está en lo que dice Kraken, más que en lo que yo dije. Da la casualidad que sólo se lo han instalado a esos 4 buques de la Sexta Flota, los que forman parte del escudo antimisiles de Rota. Los radares tienen el problema de que según el trabajo que hagan funcionan de una forma o de otra, si tienes que poner el SPY a seguir en volumen un misil balístico a gran distancia y a gran altura, eso implica que el SPY no estará realizando una busqueda del horizonte a la espera de amenazas. Como no va a poder seguir bien a misiles rozaolas que lleguen, tampoco va a poder dar un seguimiento de calidad a esos blancos y no puede proporcionar guia por comandos. Igualmente la capacidad de hacer actuar a los iluminadores SPG-62 (Que no tienen parte receptora, unicamente un reflector para iluminacion de onda continua y por tanto sólo pueden ser orientados al blanco por instrucciones del SPY) se verá comprometida, y el buque queda vulnerable, en resumen.

Con un sensor de vigilancia adicional (Como AN/SPQ-9 y en el futuro, con el SPY-6, la parte AMDR-X), y misiles que ofrezcan la posibilidad guia terminal activa (SM-6 y ESSM Block 2), sin necesidad de iluminadores esclavos al radar, esa vulnerabilidad se reduce bastante. En todo caso un sistema autocontenido como el Sea RAM sí es una adicion interesante si hay dinero para pagarlo.


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Mensaje por Kraken »

Heberth escribió:Entonces podría ser muy interesante evaluar seriamente la instalación del sistema Sea RAM en las nuevas F110.
¿Y qué les quitamos para mantener el presupuesto?

Evaluar ya se ha evaluado, esa y otras muchas opciones.

No es cuestión de qué sería mejor, sino de lo que nos podemos permitir. Unos se pueden comprar un coche "full equip" y otros tenemos que seleccionar bien las opciones que nos podemos permitir, lo que realmente necesitamos.


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