Sacrificar al PdA por destructores y aviones para la Armada

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
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maximo
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Mensaje por maximo »

¿Una política imperial contra países tercermudnistas?


Pues ese es el asunto. Si la politica fuera "imperial" lo que tendriamos es el BSAC-200 ese que tanto gusta por aqui. Pero como nuestra politica no es "imperial" sino que tira mas bien hacia la Alianza Rebelde lo que tenemos es un barquito que nos permite llevar aviones al nivel de las operaciones que tenemos en mente, ninguna de las cuales pasa por reconquistar Jamaica. El PdA sirve para dar un apoyo puntual que es fundamental en el tipo de operaciones que pretendemos. El uso de aviones nos permite hacer una cosa que significa un paso de calidad tremendo frente al uso de helicopteros. Nos permite realizar acciones en la retaguardia del enemigo. Recordemos al nivel que estamos hablando. No nos referimos a realizar acciones en la retaguardia de Corea del Norte. Pero si estamos en una mision de paz, reembarcando civiles o desembarcando medios o algo parecido, y nos enteramos que los malos estan mandando contra nosotros la media decena de T-60 chinos que tienen.... Pues sencillamente mandamos a los Harrier, y por mucho MAMPADS que tengan los T-60 chinos de tercera mano quedan convertidos en chatarra.... Eso es uno de los multiples roles que tiene la aviacion embarcada. No es necesario llegar a holibudienses peliculas de pelotones atrapados que gritan por el telefonillo eso de "¡¿Donde esta el maldito apoyo aereo?!" (Frase que me encanta). No hay que esperar a que los malos entablen contacto con nosotros. No tenemos que arriesgar helos de ataque a los manpads detras de las lineas enemigas.


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ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

En román paladino para que se entienda:
:arrow: ¿? una politica imperial es un CV de 30000 toneladas y 18 rafales y 6 FREMM y el JC1º...(FREMM por aquello de cuadrar el presupuesto, ponganle en su lugar sus señorias, si les carga lo fransua, esas AVANTE de 3000 toneladillas de la web de Navantia que aparecieron y desaparecieron cual Guadiana)

:arrow: ¿? Y una politica no imperial es 2 LHD de 30000 toneladas con media docena/docena y media de F-35B y 4/5/6 destructores de 9.500 toneladotas (que tambien aparecieron y desaparecieron de la web de Navantia)

¿Imperial, una si y la otra no? :roll: :confuso: :conf:

La única diferencia que veo yo entre ambas "politicas", es que en la segunda caben el doble de "UMEros" que en la primera...
A lo mejor es que todo se reduce a eso, claro... :wink: :mrgreen:


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capricornio
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Mensaje por capricornio »

¿ Se enteraron los ingleses en el 82 que con porta VSTOL no podían hacer políticas imperiales? Estos pérfidos siempre tan despistados...

A quien se le ocurre enfrentar a una fuerza aérea de 100 reactores de combate con 2 porta VSTOL...

Evidentemente la política que cada uno realice es cosa suya, pero la diferencia entre un CV y un VSTOL no es de imperial a humanitaria. Las ventajas de uno sobre otro ya se han comentado y básicamente radican en la posibilidad de embarcar un avión de combate con más pegada en alcance y en capacidad de carga. Y si queda presupuesto para embarcarle un aparato EAW, en capacidad de detección.

Argentina tenía un CV sin ser imperial, y apunto se estuvo de ver un enfrentamiento CV vs VSTOL, y precisamente la detección precoz y el mayor radio de acción de los aviones del CV pudieron haber tenido una gran influencia (de hecho el embarcar el S-2 les permitió detectar primero). Los problemas de potencia del CV debido a la obsolescencia de sus motores para lanzar a su grupo embarcado impidió que el ataque se ejecutase.

Saludos


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eco_tango
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Mensaje por eco_tango »

A quien se le ocurre enfrentar a una fuerza aérea de 100 reactores de combate con 2 porta VSTOL...


Y encima van y ganan... ¡¡pero que poca verguenza la de canes!!.

Saludos


JoseLs
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Mensaje por JoseLs »

eco_tango escribió:
A quien se le ocurre enfrentar a una fuerza aérea de 100 reactores de combate con 2 porta VSTOL...


Y encima van y ganan... ¡¡pero que poca verguenza la de canes!!.

Saludos


Ganaron de milagro.

Si exceptuamos el uso de armas nucleares ganaron mas bien por "demeritos" del enemigo que por su brillante actuación.

A los Argentinos les falto material, suerte y una direccion más eficiente.

Es por eso que ahora los British dispondran de dos portaviones con capacidad para 50 aeronaves, porque saben que con lo que tenian , no van a ningun lado.

Lo mismo que nosotros, que con el PDA no vamos a ningun lado.


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Un saludo
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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Lo que los British tienen (porque siguen con Invincibles,y ahora con 2 y no hace mucho que lo de los dos CVF tampoco quedaba muy claro) tiene su propia justificación y sus propios por qués.Las razones del abandono de los CV al estilo convencional que debían sustituir a los Eagle (Los CVA cancelados en 1966) tienen realmente poco que ver con la falta de recursos (Que hay que aclarar que tampoco eran ni mucho menos ilimitados).Lo que terminó con ellos fue la decisión política que consideraba que los CV en una guerra contra el Pacto de Varsovia eran elementos obsoletos y por tanto eran superfluos y se podia prescindir de ellos. De modo que ni hubo sucesor para el Eagle, ni hubo proyectos para portaaviones menos ambiciosos y más asumibles que los CVA-01 y CVA-02 que eran buques realmente grandes (Sin llegar desde luego al nivel de los CV de la Navy,pero bastante por encima de sus nuevos contrapartes franceses de la clase Foch).Se amputó el arma aeronaval británica de cuajo y fin de la historia...Aunque la RN queria portaaviones y no cruceros ASW simples.Para poder conservar su arma aerea (malamente) la RN tuvo que tirar de unos buques que en principio partían de un concepto similar a la clase Moskva soviética (o a la Jeanne D'Arc francesa)mucho más limitado,originalmente de tan sólo 6000/7000 t diseñado para complementar a los grupos de combate de CVA/T82,con posterioridad a la cancelación de ambas series ésa variante crecio hasta las 12500 t manteniendo similares disposiciones una vez se dio via libre al diseño del "through deck cruiser" (De 18000 t) poco les importo eliminar con posterioridad los lanzamisiles exocet previstos en el buque porque la mision de ése buque no iba a ser el funcionar como medio ASuW.

Cuando el primer buque fue encargado en 1973 el SHar no existía,y en sus parametros de diseño iniciales tampoco el Invincible introducía la Sky Jump...La Sky Jump era necesaria tan solo para facilitar la operatividad de aviones STOL a bordo del buque y potenciar su capacidad como portaaviones.Y como los laboristas del gobierno habian decidido que los portaaviones no valian para nada,ése rasgo no se podia añadir al diseño ANTES de su aceptacion,porque daba a entender a las claras que la Royal Navy pretendia usar esos buques como portaaviones, no como "cruceros de cubierta corrida para operaciones ASW" posteriormente convertidos en "Portaaeronaves ASW".

Evidentemente ésta fórmula iba a tener sus limitaciones si se pretendía emplear ésa nave como un portaaviones de ataque tal como sucedió en Malvinas...Los aviones STOVL tienen sus limitaciones en alcance y carga de combate,pero sea como fuere los bien entrenados pilotos de la RN se midieron con los de la FAA y su resultado es conocido.Quizás éste sea un conflicto muy especial,un caso aparte,y si repites ése conflicto 100 veces logras ver resultados muy distintos,pero en cualquier caso si extraemos que los CVF vienen como "leccion aprendida" debemos tener en cuenta también que versarán sobre el número de aviones de que se puede disponer en el conflicto(En el caso de los brits,si no me falla la memoria fueron 28 SHar y 10 Harrier de la RAF),y no respecto a las desventajas de la aviación STOVL porque los CVF al fin y al cabo - y tras plantearse y darse por inasumibles variantes CTOL- siguen siendo portaaviones STOVL....Evidentemente ahora muchisimo más encaminados como CVA,que es a lo que viene su gran tamaño,y sin tener que "camuflar" sus intenciones como sucedio con los Invincible.

Sólo parcialmente pueden establecerse analogías con nuestro caso.La primera vez que en nuestra armada aparece claramente establecida la idea de un portaaviones (Convencional,no portahidroaviones al estilo del Dédalo) es en 1929 en el Plan Carvia,que contemplaba dos portaaviones de 15000 t,siendo posteriormente contemplado en el primer proyecto del ampuloso "Plan imperial" creado por el gobierno aún en Burgos tras la caida de la república y la instauración del régimen de Franco.Con posteridad aparecen otros intentos relacionados con ése mismo tema,en base a transformaciones de buques ya existentes,siendo notable el proyecto de transformacion del C21 Canarias a portaaviones ligero o el "Affaire" con el crucero Trieste.Despues de aquello pasarían unos cuantos años hasta que los portaaviones son nuevamente mencionados en el marco del denominado "Plan Carrero" de 1964.Nótese que en ésa ocasión en vez de hacer valer su notable influencia el almirante decidió publicar sus "propuestas" en la Revista General de Marina,lo que podría interpretarse más bien como un intento de concienciar al cuerpo de oficiales de la necesidad de presionar para la modernizacion de la flota que de un plan real,por lo faraónico de su planteamiento: Pretendía formar dos grupos de combate aeronaval completos,cada uno con un nucleo de un portaaviones ligero (Del que se hablaba en términos similares a la clase Foch francesa)cada uno con 15 cazabombarderos,10 aviones ASW y 8 helicopteros, un "crucero ligero" y 4 Destructores (implícitamente del tipo Charles F. Adams),y aparte de éstos grupos de combate varios grupos de escoltas ASW oceánicos (Que con el tiempo serían realmente las Baleares con Terrier) y una veintena de fragatas ligeras ASW para vigilancia y patrulla costera,ademas de submarinos y dragaminas y de una importante potenciacion de la flota anfibia para garantizar la soberanía española sobre sus archipielagos y las posesiones africanas.El plan era irrealizable,no ya sólo por sus aspectos económicos,sino por lo anticuado de la construccion naval española de la época y necesitandose tambien la formacion de un enorme personal para ésa flota moderna,sin contar con las obras necesarias en arsenales,talleres,etc,el entonces ministro de Marina Nieto Antunez lo presentó probablemente para concienciar de ésa necesidad de reconstruir la Armada.Aunque el plan abrió el camino para la reconstrucción de la Armada,(concretamente se le aprobaron 8 fragatas ASW que terminarian siendo las 5 Baleares (dejando las otras 3 para mas adelante)5 submarinos Daphne(que terminarian siendo 4),un crucero que terminaría siendo el USS Cabot/Dédalo de segunda mano como portahelicópteros ASW,los Gearing FRAM ex USN y la reconstruccion de dos de los Oquendos a FRAM)resulta evidente que no se vería cumplido lo que el plan en sí contemplaba en toda su magnitud.

Lo cierto es que desde los años 50 la AE estaba bien centrada en la guerra ASW como objetivo principal.A España le fue ofrecido un CV convencional reformado con un par de catapultas C11, de la clase Essex "Long Hull",creo que concretamente el CV39 Lake Champlain,en situacion de reserva (Igual que el Cabot) cuando fue ofrecido.Existían inconvenientes varios,entre ellos un alto coste de reacondicionamiento (mayor que el del Cabot,siendo un buque mucho mayor e incorporando más servicios) y obviamente la viabilidad económica de mantener a éste portaaviones operativo;El problema no terminaba aquí con estos condicionantes,iba más allá; Tal coste de reacondicionamiento,mantenimiento y operación,debian verse justificados sacandosele el máximo rendimiento a la plataforma,y en un CV tan grande éra evidente que para ello era necesario un grupo embarcado completo,al menos,al estilo de los previstos para los portas ligeros del plan Carrero;Éso suponía la adquisición de cazabombarderos,fueran de primera o segunda mano,lógicamente con sus stocks de componentes y equipos de reserva y armamento asociado,aparte de formar personal (pilotos y mecánicos) para su operación,y finalmente mantener ésa linea de vuelo y nueva linea logística.El caza estrella bajo un punto de vista de polivalencia con capacidad "zonal" de defensa aerea hubiera sido un F-4 Phantom,pero era un bimotor y por tanto un avion mucho más caro por costos de operacion,mantenimiento/combustible/desgaste de materiales,algo realmente muy dificil de tragar para la Armada.Aviones como los A-4 Skyhawk o los F-8 Crusader resultaban considerablemente más limitados,tambien más economicos,pero aún así probablemente con dificultades para llegar en un buen numero.Se consideró por tanto que el Essex no resultaba económico,ni merecía la pena ni era un objetivo prioritario de la Armada el contar con portaaviones de ataque.En el extremo inferior inicialmente tambien el ex-portaaviones de escolta y ex-LPH "Thetis Bay" había sido ofrecido,pero su baja velocidad para roles ASW (~20 nudos) hizo que la Armada optase por el más grande portaaviones ligero de la clase Independence,el USS Cabot,que resultaba más polivalente y apto para misiones ASW.El Dédalo ,pues,fue adquirido con la mision en mente de servir como portahelicópteros EMINENTEMENTE ASW operando con los S-55,los AB-205/212 y los SH-3...El ataque al Eilat en 1967 convencerá a la Armada de la necesidad de un vector de defensa frente a la amenaza en superficie de las lanchas rápidas lanzamisiles,se dota a los helos con los misiles AS.11 y AS.12 (pudiendo portar dos los AB204/212 y 4 cada Sea King),y se adquieren los AH-1G con éste proposito y también (Obviamente) el proporcionar apoyo a la IM.Poco despues,llega un avioncito,llamado Harrier.La criatura tiene capacidad para operar en buques con cubiertas relativamente cortas,sin necesidad de catapultas.Presentaba una flexibilidad operativa similar a la de un helo.Puede realizar las mismas misiones que los Cobra,pero más rápido y con una carga bélica considerablemente mayor.Además garantiza cierta capacidad de defensa aerea gracias a sus misiles aire aire,eso sí,de corto alcance.El concepto seguía siendo eminentemente ASW(la amenaza en la epoca eran los subs nucleares soviéticos,España,sin ser parte de la OTAN,se implicaba parcialmente en su estrategia militar y naval) pero éste medio resulta de interesante introducción.

Despues llegan los planes para el sustituto del Dédalo,que es al fin y al cabo un buque de la SGM,y la Armada sigue el programa SCS(tambien eminentemente ASW con un tintecillo de portaaviones pero NO de ataque sino de escolta de convoyes,al estilo de los de la SGM),parece claro que es lo que nos viene como anillo al dedo.Se sigue el desarrollo del programa,que se cancelará a mediados de los 70.Después de muchos estudios de viabilidad, y acuerdos de cooperación tecnológica, se adquirió el proyecto a los Estados Unidos, siendo la Empresa Nacional Bazán la encargada de su desarrollo y construcción. Los cambios y modificaciones introducidos a posteriori por la Armada y Bazán aportaron sustanciales mejoras a las especificaciones técnicas originales,entre otras como las estabilizadoras y las unidades auxiliares de propulsion,fruto de la experiencia de operar con los AV-8A/S -siendo nuestra Armada la primera en operar regularmente con Harriers embarcados- se incorpora un Sky Jump de 12º,el primero incorporado desde su mismo diseño en un buque...Pero ojo que el buque no pierde en absoluto sus tintes de portaaeronaves polivalente con fuerte disposicion ASW.

Tras la caida del telón de acero se sigue "jugando" durante unos años a las mismas maniobras a las que ya se estaba acostumbrado,creando "tapones" ASW en el estrecho y centrandose de forma importante aún en la guerra ASW...Pero gradualmente dándose cada vez más importancia a la aviación embarcada de ala fija por una cuestion sencilla,la necesidad de apoyo aereo por parte de la IM.La llegada del AV-8B+,especialmente en el correspondiente OSCAR con los AIM-120 dará a la 9ª Escuadrilla un importante peso en la defensa aerea de la Armada (pues recordemos que las F100 y sus SAM no estaban aún en el mapa hasta 2002,y los SAM disponibles eran los SM-1 de Baleares y F80...),pero la llegada de las F100 hace más secundaria ésas capacidades,aun siendo indudable que son complementarias.

En resumen...Realmente la Armada lleva casi medio siglo sin plantear la necesidad de portaaviones de ataque,y realmente la última "ocasion" en que se mencionaron especificamente,en el plan Carrero,resulta bastante insólita y en mi opinion es más un intento de llamar la atencion al gobierno y al eprsonal de la Armada sobre la necesidad de modernizacion que planteamientos reales....En el caso de la RN los pobres intentaron pujar por unos envidiables CVA de proporciones bastante grandes (en lugar de intentar hacerlo por unos buques más similares a los Foch que les hubiesen resultado bastante asumibles),se toparon con que su gobierno no los consideraba útiles y por tanto un gasto superfluo y tuvieron que basar en ésa plataforma primariamente ASW sus "portaaviones de ataque".Nosotros nunca hemos hecho énfasis en esa idea del "power projection" porque,de hecho,no la hemos necesitado nunca en la escala de un gran CV....Cosa que los Pérfidos no pueden decir,formando parte de su territorio islas en todos los oceanos y en todo el globo...Lo más lejos que tenemos nosotros actualmente son las Canarias,para lo que un CV es del todo innecesario....Además de que aunque desde luego el PdA sea como comparar la mona chita con King Kong al lado de un CVN,contra paises más pequeños y con menores fuerzas aereas sigue siendo,con todo,de una considerable capacidad defensiva.Si es para las "operaciones multinacionales" a las que estamos acostumbrados,con sus aviones puede aportar cobertura a cualquier contingente que nosotros podamos enviar,que nunca ha excedido por mucho de los 1000 soldados,además.

En definitiva,el PdA nos sirve bien para nuestro planteamiento "doctrinal" actual....Su sustituto no sé como será,es evidente que probablemente no sea del tamaño y capacidad aeronaval de un CVF,siendo tambien verdad que nuestras doctrinas de uso de portaaviones (las nuestras y las de la RN) son distintas aunque ambos nos equipasemos con "Antisubmarine Warfare Aircraft Carriers".Todo dependerá de las misiones que se le quieran encomendar al nuevo porta,si se trata de un "mas de lo mismo"...Para algo como un CVA (Sea convencional al estilo de un PA.2 o STOVL a lo CVF) en mi opinion deberían cambiar varias cosas...Nuestra política exterior es un punto importante porque tiene poco que ver con los usuarios de CVA,actualmente.Ellos tienen voluntad de usar ésos medios hasta sus ultimas consecuencias,¿Nosotros? :cry:

Saludos.


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capricornio
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Mensaje por capricornio »

En los análisis que hacemos partimos de una base equivocada. Pensamos que al tener AEGIS cualquier amenaza aérea de ataque a la flota está más o menos cubierta. Esto que podría valer para las armas antibuque actuales (que las del futuro ya veríamos) es bastante inexacto y me vuelvo a ceñir a Malvinas. Si mañana una flota AEGIS desembarcara en Malvinas metiendo sus buques anfibios hasta la cocina (dentro de la bahía), o tiene capacidad de cubrir todo el perímetro de las islas con dichos buques AEGIS, o con que los atacantes encontrasen un punto del perímetro por donde meter sus aviones, volando sobre tierra y aprovechando la orografía (acantilados y montes), podrían llegar bajo sombra radar hasta el lugar de desembarco o su cercanía inmediata. El AEGIS es muy bueno, si "ve". Pero dependiendo de la orografía del escenario anfibio, puede ver o no.

Es cierto que la tendencia actual, y en eso nuestra fuerza anfibia también se apunta (los LST van a desaparecer), es a lanzar las pequeñas lanchas de desembarco desde los buques anfibios situados mar adentro con lo que dichos buques tienen un colchón de espacio entre su ubicación y el punto de desembarco perfectamente cubierto por un AEGIS. Pero al final, tus LCM, LCU o LC-X, tienen que llegar a costa. Y estas siempre pueden ser blanco de un ataque aéreo igual que la propia cabeza de playa. En Malvinas pasó (ataque a lanchón y a cabeza de playa). Luego esa gran capacidad antiaérea de un AEGIS puede verse "ensombrecida" y ahí sólo te va a quedar establecer CAP en las previsibles rutas de aproximación que el enemigo pueda tener a esa cabeza de playa. Una aviación con base en tierra difícilmente puede mantener una o más CAP permanentemente sobre esa zona de desembarco (sobre todo si es lejana) sin comprometer una gran cantidad de medios (incluidos reabastecedores o EAW que hoy el EA no tiene). Ahí un portaaviones, sea VSTOL o CV te da una flexibilidad que la aviación con base en tierra no posee.

Saludos


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

En los análisis que hacemos partimos de una base equivocada. Pensamos que al tener AEGIS cualquier amenaza aérea de ataque a la flota está más o menos cubierta.


Podemos hacer un ejercicio mental bien sencillo sobre si la defensa aerea queda mas o menos razonablemente cubierta o no.Imagina una HVU como el PdA o el BPE escoltado por un par de F100...Y me dices cuantos paises pueden saturar la capacidad de defensa aerea supuesta por ésta simple pareja.Se pueden contar con los dedos y la gran mayoría de esos dedos resultan ser amigos.

Eso no significa que las F100 sean infalibles,o invulnerables,pero ningún sistema de armas lo es...Creo que hablamos de ofrecer un grado razonable de proteccion y esos "AEGIS" o equivalentes cumplen muy bien.Los AEGIS y equivalentes simplemente rompen con todo lo anterior,ya no es cuestion del simple "son mejores porque son mas modernos" que muchas veces expresas.

Si mañana una flota AEGIS desembarcara en Malvinas metiendo sus buques anfibios hasta la cocina (dentro de la bahía), o tiene capacidad de cubrir todo el perímetro de las islas con dichos buques AEGIS, o con que los atacantes encontrasen un punto del perímetro por donde meter sus aviones, volando sobre tierra y aprovechando la orografía (acantilados y montes), podrían llegar bajo sombra radar hasta el lugar de desembarco o su cercanía inmediata.


¿Y a qué altura vuelan esos aviones?La clave del AEGIS como siempre dice mi buen amigo el Almirante Eco_tango es denegar el dominio del espacio aereo al adversario,obligandole a volar mas bajo,con más riesgos,obligandoles a gastar combustible,a no poder sacar el mayor partido de sus sensores y además colocandoles en desventaja táctica respecto a nuestra propia aviación si la hay....Obviamente el SPY-1D no puede ver detras de una montaña,es que sencillamente no hay ningún buque en el mundo que pueda hacerlo,pero el AEGIS es hoy por hoy el sistema que mejor hace ese trabajo de denegar el dominio del espacio aereo al rival....Y nadie ha dicho que SÓLO con AEGIS esté todo resuelto.

En unos años el "escudo" va a verse ampliado...Siempre en cooperacion con otros medios como buenos AEW,con un principio muy simple.AEW vé aviones malos al otro lado de la colina,AEGIS dispara SM-6 que guia por comandos hasta "encima" del malo,cuando pierde enlace con el SM-6 éste está encima del malo y activa seeker activo para cazar por si sólo al malo.Obviamente no te voy a discutir lo que un paraguas "aereo" supone en ese caso...Pero nuevamente,¿de que adversarios hablamos?¿Es verdaderamente necesario para ello un CVA?

Saludos.


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Mensaje por JoseLs »

Evolución.

Los paises con CVN o CVA intentan mantener sus capacidades, aumentando la potencia de su ala embarcada y reduciendo los costes de operacion (programa CVX, PA2 , EMALS etc).

Los paises con pequeños Portaviones STOVL evolucionan hacia buques mayores con aviones STOVL potenciados o bien adquieren capacidades similares a buques CVA (UK, India, Rusia etc ...)

Los paises con Armadas emergentes se van a apuntar al menos a operar buques con cubierta corrida y operar aparatos STOVL.

La Armada Española y el gobierno han de elegir si nos vamos al grupo de tercera, intentamos estar a la vanguardia del grupo de 2º, o pasamos a jugar en 1º aunque sea modestamente.

Yo lo que pediria dado el precio, es que si evolucionamos a un Portaviones de unas 30.000 tn con F-35B, al menos se construyan dos unidades para mantener una operatividad superior a la que actualmente tenemos.

El PDA habra sido un buque innovador y que nos ha devuelto al lugar que la Armada siempre ocupo, pero no se puede negar que este buque ha sido INFRAUTILIZADO (Dispone de una capacidad mayor de la que la Armada dispone, sus dias en la mar pasan escasamente de los 100 al año y no ha sido desplegado nunca en ningun teatro de operaciones). Por ultimo tiene detalles que lo han mermado en capacidades, basicamente su unica helice y su velocidad algo escasa.

¿Podria alguien decirme lo mas lejos que ha navegado el PDA en su carrera?

En resumen la opcion STOVL creible para el futuro para poder cubiri misiones ASuW pasa por una dotacion minima de dos buques y al menos una flota de minimo 30 aeronaves (20-24 operativos en un buque).

Todo lo demas son cuentos y prolongar lo que ya tenemos (lo cual implica perder poder naval respecto a otros paises como Japon, Australia, India. Corea de Sur etc ...)


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Mensaje por maximo »

El PdA ha sido un buque infrautilizado... ¡Afortunadamente! Gracias a Dios no nos hemos visto en la necesidad de utilizarlo, que es muy distinto, y sus ejercicios de adiestramiento son muy particulares y muy señalados. No realiza practicamente ninguna otra funcion que la que realiza, mientras que las Fragatas y aun los anfibios pueden operar en una gama de misiones mucho mas amplia.


Yo tambien me fijo que la aviacion embarcada no esta en crisis en estos momentos. Y menos que ninguna la VSTOL. Estamos viendo una explosion de buques con cubiertas corridas y que se terminen equipando con el F-35 es solo cuestion de tiempo. A mi me parece que el F-35B si que va a ser un exito comparativo por mas que no me guste el bicho ese.

Pero es que yo considero que las catapultas y los sistemas de aterrizaje por cables son atrasos. A mi entender estamos a puntito de ver como mueren fuera de los USA. Ellos son los unicos que tienen necesidad de esa carga de pago extra, mientras que los demas vamos sobrados con las capacidades del F-35. Realmente, un buque debe abandonar la complejidad, y debe buscar realizar sus funciones con la mayor de las economias de recursos. Vale que posiblemente veamos crecer los portaaviones VSTOL (lo cual redundara en un aumento significativo de la carga de pago) y vale que esos buques posiblemente adopten funciones minimas... Pero creo que los CV convencionales tal como los conocemos ya no van a evolucionar mas de lo que estan ahora mismo.


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Los paises con pequeños Portaviones STOVL evolucionan hacia buques mayores con aviones STOVL potenciados o bien adquieren capacidades similares a buques CVA (UK, India, Rusia etc ...)


Con perdón,pero éste parrafo tiene algo de trampa.Ni los indios ni los rusos,con portaaviones STOBAR,ni los british con CVF operando aviones conjuntamente (porque la RN pagandose en solitario su flota de F-35B va a ser que no la van a tener) van a acercarse a los CVA en capacidades tal como los describistes arriba; Portaaviones convencionales.La liga de "power projection" en la que estos juegan es mucho más potente teniendo sus aviones mayor radio de accion y mayores cargas de combate...Los brits se acercan en filosofía,el tema STOBAR es una cuestión aparte.

Mi punto en el anterior mensaje era simple;Los british simplemente NO tuvieron otra,querían un portaaviones tal cual que se vio cancelado por su gobierno que no lo veia necesario y tuvieron que basar sus "portaaviones" entendido ésto como el arma de ataque con la que se conciben en la clase Invincible (Y aunque con un CVA les hubiera ido mejor,mal del todo tampoco les fue;¡ganaron la guerra!Y no olvidemos que hace poco tenían con todo una respetable flota de 3 Baby Carriers y 52 SHar FA.2 con radar Blue Vixen,AShM Sea Eagle y AIM-120 AMRAAM...Joyitas)...Ellos necesitan un poder de proyección para defender unos intereses y la soberania británica en todo el globo,por eso prefieren largamente dos buques de 65000 t que además tienen una mayor persistencia operativa a 3 de 20000 t concebidos en los tiempos de la guerra fria y no porque la RN los quisiese como ASW aircraft carriers....Nosotros adquirimos al Dédalo con clara intencion de un buque ASW,al tiempo que rechazamos (Muy sabiamente) un Essex,NO contemplamos con el Dédalo un buque que hiciese las veces (obviamente de forma limitada) de CVA o portaaviones de ataque,al PdA tampoco,por mucho que éste desde su diseño estuviese claramente potenciado para emplear Harriers.¿Cuales son nuestras Malvinas?¿Cuál es nuestra hipótesis de conflicto bilateral más probable?¿Requiere de un CVA?¿Cuales son las orientaciones de nuestra politica exterior y doctrinas de uso de las FAS al respecto?¿Dónde encaja aquí el CVA?

Los paises con Armadas emergentes se van a apuntar al menos a operar buques con cubierta corrida y operar aparatos STOVL.


¿Y quienes son esos?Porque así a bote pronto sólo se me ocurre la RAN,que operaría precisamente con BPEs....Con muchas más reservas metería a los Koreanos,con un LPH,y a los japos idem,con un "SCS" puramente de la década del 2000...Nótese que ninguno de ellos ha realizado encargo alguno por F-35B.

Yo lo que pediria dado el precio, es que si evolucionamos a un Portaviones de unas 30.000 tn con F-35B, al menos se construyan dos unidades para mantener una operatividad superior a la que actualmente tenemos.


Unas 30000 tn ya es en la práctica casi como el desplazamiento de un Cavour o un BPE...Entiendo que te refieres a una especie de super PdA...Dado el precio....¿Entiendo que del F-35B?Pues eso complica más las cosas porque si hacemos un porta STOVL grande lo suyo es que se vea justificado con un número suficiente de aviones...Y si European dice que lo de los 22 F-35B ellos como miembros de pleno derecho del programa lo ven dificil en la MMI...Vamos,llegamos a 18 y es para darse con un canto en los dientes pero a lo bestia.La única "Evolucion" sería simplemente aviones mas modernos (y mas capaces por mas modernos),ya es casi un sueño humedo que vengan en el mismo número que los Bravo Plus...¿Con eso antes no ibamos(Porque no podíamos ir,parafraseandote) a ningún lado pero ahora sí?


La Armada Española y el gobierno han de elegir si nos vamos al grupo de tercera, intentamos estar a la vanguardia del grupo de 2º, o pasamos a jugar en 1º aunque sea modestamente.

El PDA habra sido un buque innovador y que nos ha devuelto al lugar que la Armada siempre ocupo, pero no se puede negar que este buque ha sido INFRAUTILIZADO (Dispone de una capacidad mayor de la que la Armada dispone, sus dias en la mar pasan escasamente de los 100 al año y no ha sido desplegado nunca en ningun teatro de operaciones).


Pero es que mi querido amigo,estás tocando temas sensibles que empeoran la perspectiva de la necesidad de un CVA para poder "ir a algún sitio".El primero,precisamente das la razón al epílogo de mi anterior post donde digo que personalmente no veo la doctrina de uso de un buque que trate de aproximarse a un CVA en nuestro país,porque nuestra política exterior poco tiene que ver con las de los paises que los usan,que usan sus equipos con todas sus consecuencias...El PdA no ha sido utilizado porque el gobierno NO ha querido que se utilice,porque tanto los Invincibles como el Garibaldi han sido utilizados en operaciones de combate real.Y esto por desgracia es indiferente al signo de ése gobierno,supongo que la cuestión es falta de cultura de defensa.Por cierto,los dias de mar escasean tambien porque mover y operar al PdA resulta caro,muy caro... :cry: Mientras el primer punto no se resuelva no tiene mucho sentido de hablar de "Power projection" a gran escala aunque sea STOVL como en el caso del CVF.

En cuanto al segundo punto de lo que cuesta mover al PdA da que pensar respecto a tu comentario de si jugamos en 1ª(Es decir,portas convencionales) aunque sea modestamente -entiendo que haces referencia a engendros del estilo B/SAC-220- es peor,porque ya no hablamos de un porta STOVL con un par de motores diesel como un PdA y Harriercillos,hablamos de un CV con máquinas de vapor,catapultas de vapor y aviones de combate bimotores muy caros de operar en combustible/mantenimiento/desgaste de materiales,y un CV que por necesidad tienen que tener andares "rapiditos" durante las operaciones aereas,saliendo aún más caro y siendo más recomendable que crezca para darle una mayor persistencia...Sólo que no nos lo podemos permitir.

Tambien,para abaratar los costes de adquisicion (teóricamente) y de mantenimiento podríamos tal vez hablar de un buque con IFEP mediante turbogeneradores en el caso de las EMALS que también mencionastes,sólo que una vez mas hemos de regresar a nuestro caso,y hablamos de ponernos a experimentar con ellas en un buque único,lo que significa que no existen "secuelas",sólo existe un único buque al que cargas todos los costes de desarrollo y equipos especificos y el ensayo-error clásico en la ingeniería para depurar fallos resulta imposible e inexistente en un buque de desarrollo caro,y encima en un buque que parte con la necesidad de ser modesto para ser asumible,lo que le limita en márgenes de crecimiento,es cuando menos una decisión bastante arriesgada.Sólo queda la opcion del "Fitted for but not with" que habrian adoptado los británicos para un futuro refit en sus CVF (Y no con vistas a un futuro a medio plazo),pero hasta para éste punto hay comentarios que hacer,el primero,que no hay que olvidar que un CVF es un buque de más de 65000 tm,el segundo (Y el más importante y obvio) ¿Qué hacemos con ése buque mientras no le hayamos colocado las EMALS?O le colocamos una Sky Jump y operamos con F-35B -lo que hacen los británicos,sólo que partiendo de la proposicion de un buque STOVL-o nada hasta que no las tengamos.Cuando se geste la adquisicion de éste y de su ala embarcada las EMALS deben ser una apuesta bien asegurada y si no la cosa la dejamos en el aire....Y volveremos a tener un porta STOVL porque así va a ser su ala aerea embarcada.

Siento el ladrillo anterior,pero....¿todo eso al final para que en cualquier caso ése material no lo empleemos operacionalmente porque no tenemos la doctrina de uso que tienen los paises que dedican parte considerable de sus recursos económicos a éstos medios?Creo que se trataría de exprimir al máximo cada €...Y hasta que lo que citas no cambie decidididamente con un "más de lo mismo pero mejorado para F-35B" vamos perfectamente aviados.De hecho,la ocasion en la que mas cerca tuvo el PdA "Coger el fusil" fue para prestar apoyo a las tropas españolas en los balcanes y esa es una mision para la que es perfectamente funcional,para la que un porta STOVL con el mismo o menor numero de aeronaves de las disponibles son tambien funcionales,e incluso un LHD es un medio válido para ésa mision.

Por ultimo tiene detalles que lo han mermado en capacidades, basicamente su unica helice y su velocidad algo escasa.


¿Velocidad algo escasa para qué,en qué merma eso en capacidades al PdA?¿En qué merma en capacidades la unica hélice al PdA?Puedo entender que en la capacidad de supervivencia del buque al ser un sistema único....Pero eso a la nave como portaaeronaves no le afecta nada.

La realidad es que el PdA NO tenia inconvenientes para ser utilizado operacionalmente como lo han sido el resto de "Antisubmarine warfare aircraft carriers",no ha sido utilizado porque NO habia voluntad politica para ello y además eso gasta la billetera un montón....Para más información preguntar a la RN por qué tuvo que dar de baja al Invincible prematuramente :lol:

En resumen la opcion STOVL creible para el futuro para poder cubiri misiones ASuW pasa por una dotacion minima de dos buques y al menos una flota de minimo 30 aeronaves (20-24 operativos en un buque).


Juas,los italianos siendo socios de pleno derecho del programa F-35 y con mayor presupuesto que nosotros hablando de 22 unidades dandose con un canto en los dientes y nosotros hablamos tranquilamente de embarcar una media de 20 a 24 cazas en un solo portaaviones ,lo que significa una treintena LARGA de aeronaves si no es que más....Y encima hablabamos de un segundo portaaviones del mismo tamaño!(que en los tiempos en los que no embarque aviones servirá para que las dotaciones del grupo aeronaval jueguen un poco al futbol sobre la cubierta de vuelo en campaña) -LHD aparte,claro-.Lo demás son cuentos y excusas de maricomplejines.... :D

Todo lo demas son cuentos y prolongar lo que ya tenemos (lo cual implica perder poder naval respecto a otros paises como Japon, Australia, India. Corea de Sur etc ...)


Gracias,no sabes lo que estimo que valores tan positivamente mis aptitudes literarias,siempre me consideré un pésimo escritor.De acuerdo en prolongar lo que ya tenemos,es justamente lo que hace,por ejemplo,la MMI...

Y escribiendo la última entrega de mi serie de cuentos me ha entrado sueño....¡Atiza las 2:50!Hora de irse a la cama!Feliz navidad con retraso... :xmas:


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
JoseLs
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Mensaje por JoseLs »

Todo lo demas son cuentos, que no quieren decir que vuestras intervenciones lo sean.

Para tener 10-12 F-35B mejor no tener niguno (que los pongan otros y eso que nos ahorramos), ni ningun Portaeronaves (mas de lo mismo). Y por lo tanto habria que dejar de hablar de ASUW en la RED y de tantas historias o cuentos.

Me importa poco que los Italianos vayan a comprar solo 22 F-35B (lo cual no implica que no puedan comprar mas en un futuro).

Es cuestion de prioridades, prefiero 30 aviones moviendose a 20 nudos, que 60 basados en tierra.

Las EMALS son la mejor solucion mientras un avion STOVL sea inferior a un avion CTOL. Otra cosa es hablar de aviación STOBAR que esta mucho mas cerca.

Nuestros Harriers no cargan Harpoon? Cargara Harpoon el F-35B? Podrá el F-35B apontar con armas AG en el buque o debera tirarlas al mar ¿Es eso economia de medios?

Ni que para hacer funcionar una EMAL hubiera que utilizar un reactor nuclear. Mas bien al contrario, igual nos conviene comprar EMALS (segun precios Aris) antes que pagar el sobrecoste del F-35B respecto al C (incluyendo mantenimiento pues por ejemplo al C no hay que hacerle el mantenimiento del FAN delantero, porque no lo tiene).


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Mensaje por maximo »

¡Que mania con jugar "en primera"!

Para empezar nosotros nunca jugaremos en primera si dependiera de los foristas. Para la mayoria "jugar en primera" significa tener una flota como la de USA, si no se tiene siempre faltara una coma o un punto para que estemos en tercera regional. Aqui lo unico que siempre va a sobrar es "pesimistas ilustrados".

Pero ¿A santo de que queremos nosotros flotas galacticas? ¿Para que? ¿Para vacilar en los foros? Esas afirmaciones al estilo de "para tener menos de treinta trillones de aviones mejor no tenemos ninguno" no tienen sentido...

Lo mejor es que tengamos clarito lo que queremos hacer y despues ya lo haremos. Es muy facil decir que podriamos mandar un CV cargadito de regalos a las costas de Elbonia para darles lo suyo y lo del ingles. Lo dificil es pagarlo. No solo se trata de la voluntad de tener o no tener, de usar o no usar. Se trata de pagar, porque la opcion de no hacerlo no existe. Nosotros tenemos el PdA por si las moscas y porque nos hace falta (o asi se considero) para nuestras necesidades y cosas. Y entre esas necesidades y cosas no entraba ponerse a bombardear los balcanes a no ser que fuera estrictamente necesario (que eso fue lo que paso, que se estuvo a punto pero que no lo fue). ¿Que queremos? ¿Los medios de Gran Bretaña para despues andar ahogados economicamente hasta el punto de enterrar la mitad de sus proyectos, de sus modernizaciones, de sus necesidades propias?

Mas neurona y mas testosterona. Los intereses de España son los que son y entre ellos no esta meterse en guerras de conquista en Asia porque la cuenta despues de esa cena es mas cara que los beneficios obtenidos. Beneficios que, ademas, suele llevarse otro de cuyo nombre no quiero acordarme.


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Mensaje por JoseLs »

Se tuvo el PDA porque no se podia tener otra cosa. Se tiene un PDA porque no se pueden mantener dos ni tenemos ala embarcada para dos.

No podemos decir que con UN portaloquesea, tenemos suficiente porque es mentira. Otra cosa es que no haya dinero pra mas o los que gobiernan decidan que con uno o ninguno es suficiente.

Para mi la diferencia entre uno y ninguno es mas bien discreta.

Y cuando hablamos de buques en servicio con una vida util de 50 años más vale jugar sobre seguro que lamentarlo despues.

En 1975 teniamos la Armada que teniamos (todos sabemos cual era) y un buque como el PDA era poco menos que un sueño. La Armada de 2015 no deberia conformarse con menos de dos unidades similares segun las necesidades actuales y en vista a los proximos 50 años.

Sobre por que ha de ser mayor y mas capaz, pues por lo mismo que los aviones tambien han de serlo. Hace 10-15 años un buque como el PDA era una amenaza mas o menos creible. Hoy lo es menos.


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Mensaje por jandres »

me gustaria saber cuanto nos cuesta el pda al año(quiero decir operativo,combustible,sueldos y salarios,dietas, reparaciones, maniobras..etc..etc...).

Gracias, es simple curiosidad.

Mi opinión es que de sacrificar nada de nada...yo si que quiero mis 15-20 avioncitos harrier, para poder desplegarlos donde alguna vez los necesite.


Voltaren!, Voltaren!!...a por ellos!! ..oe!!...a por ellos oe!!.

Uy!!..ya no, ahora no hay que subirles el sueldo

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