Helicopteros de ataque para la Armada

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
j.
Sargento Primero
Sargento Primero
Mensajes: 433
Registrado: 08 Abr 2003, 18:03

Mensaje por j. »

off topic total, ¿no hay alguna posibilidad de un Hibrido? Es decir, que sin ser un L, tenga capacidad de transporte de un civil y de desembarcar su carga sin facilidades comerciales.


Claro que lo hay! No es ninguna tonteria.
De hecho los MPS (maritime prepositioning ships) de los USA son algo asi (bastante monstruoso para nuestras necesidades).

El problema que normalmente se le ha planteado al ET es llegar a un sitio con las instalaciones portuarias muy saturadas, destrozadas o inexistentes.
Y quer a la hora de bajar el material a tierra, resulta que las gruas de los anfibios no tienen la cpaaicdad necesaria (pues no fueron diseñadas para ello); las portas y rampas laterales, están mas bajas que el cantil del muell y no se pueden abrir, o mas altas y no pueden apoyar en el suelo...el caso es que no pueden sacar material pesado.
Además, el ET suele tener el material containerizado, lo cual es muy util y bueno para cuando tienes que reunir material de muy diversa procedencia y moverlo de forma eficaz. El problema es que se desperdicia espacio dentro de los contenedores (pues nunca se llenan a tope de volumen) y a la larga se desperdicia capacidad de carga.
Es normal que se sorprenda la gente diciendo ¿pero la capacidad de carga no era tal? ¿si solo llevamos el 80%? ¿y ya no cabe nada mas? Claro! en papeles, y voz por voz, no se llega al 80%, pero dentro de los contenedores hay espacio libre no utilizado, y que no se puede utilizar.

Eso choca frontalmente con el concepto de carga de combate de un buque anfibio donde la carga que prima es "vertical" es decir que en cualquier momento debo poder acceder a cualquier artículo y en la cantidad que necesite sin que me estorbe ninguna otra carga.
Pensad en un paquete de folios de colores. Si lo pongo horizontal, para acceder a un folio verde, tengo que levantar hoja a hoja cada folio hasta llegar a los verdes. Si lo pongo vertical y quiero uno verde, puedo sacarlo directamente...o el amarillo...sin necesidad de sacar todos los folios anteriores.

El Et necesita un (o varios) buque que con un calado discreto para poder entrar en puertos medios, con una capacidad de carga de contenedores y de vehículos grande. Además ese buque debe poder adaptar las rampas a cualquier altura de muelle y ser capaz de bajar de forma autonoma el vehículo/contenedor mas pesado que embarque. Y el personal, se lleva en un ferry de transmediterránea, que además van mas cómodos y más rápidos. Y no es cachondeo! De hecho, cuando se fue a Indonesia, el personal del ET embarcó en Djibouti, y el Galicia solo cargó material en Alicante

El problema es que dedicar un barco en exclusividad a esta tarea, bastante ocasional...resulta tambien antieconómico. Entre dos antieconomias, obviamente parece que hay unos buques anfibios, que sirven...pero para el caso, es mas barato alquilar un mercante.
Se tiene que identificar una serie de buques para estos menesteres...y que nadie se rsgue las vestiduras si resulta ser un buque de pabellón extranjero!!! los franceses se fueron al golfo en trasmediterránea!!! Y la ventaja es que cuando haya que utilizar los anfibios y los mercantes, ya se habrá hecho con anterioridad y se tendrá experiencia.

La IM necesita integridad porque opera desde la mar, por eso embarcan juntos el material y el personal. El ET necesita cantidad, que es la capacidad "especifica" que aporta a la conjuntez, y necesita llegar a tierra para organizarse, instalar su logistica, sus medios de mando y control, sus bases... cuanto antes mejor. El ET necesita barcos que transporten mucho, mucho material, y por otro lado buques/aviones que le muevan el personal necesario. Y los buques mercantes (civiles o militares) tienen mayor capacidad de carga que los anfibios.


Avatar de Usuario
fjm
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1209
Registrado: 23 Abr 2005, 21:13

Mensaje por fjm »

Pero el tener un tercer LPD se debe a que no se puede tener todo, no podemos tener una gran flota anfibia en todo momento y al mismo tiempo tener una flota de transporte estratégico disponible. También existe el problema de que alquilar buques depende de a donde vayan pues si bien en unas misiones no hay problemas en otras son misiones de alto riesgo en las que una compañía civil es difícil que se acerque a menos de 200 kilómetros.

Pongo un ejemplo factible:

:arrow: Suponemos una flota anfibia de 2 BPEs + 2 LPDs (no tenemos sucesor del PdA), tenemos 1 BPE en mantenimiento, el otro está haciendo funciones de porta, un LPD está desplazado durante dos meses en Indonesia durante dos meses atendiendo unas inundaciones muy graves. Pues nos quedamos con un LPD para la IM, para las necesidades del ET, para..., eso suponiendo que no esté también en mantenimiento o que este en maniobras OTAN.


Si el problema es que un LPD no está adaptado a operar en según que puertos, pues se busca hacer las modificaciones necesarias (dentro de un límite) para que pueda.

El que me ponga pesado con un tercer LPD se debe a que da varias posibilidades de uso frente a otros buques únicamente de carga y a que es un buque barato, recordemos que el Galicia salió por unos 60 millones de euros y el Castilla (con capacidad de mando de operaciones anfibias) por unos 100, sumadle la inflación que queráis del 2000 para acá que sigue siendo un buque barato.

Los Ro-Ro pueden ser alquilados pero eso implica como comenté antes que tienes que negocias con los propietarios si se arriesgan a usarlos en determinados escenarios. Una solución mixta también pueden ser unos Ro-Ro propiedad del ejército que cuando no se usan están alquilados a usuarios civiles para operaciones civiles (no estoy seguro pero creo que los ingleses tienen algo de esto).


Avatar de Usuario
eco_tango
Coronel
Coronel
Mensajes: 3685
Registrado: 19 Sep 2004, 13:59

Mensaje por eco_tango »

fjm:

Pongo un ejemplo factible:

Suponemos una flota anfibia de 2 BPEs + 2 LPDs (no tenemos sucesor del PdA), tenemos 1 BPE en mantenimiento, el otro está haciendo funciones de porta, un LPD está desplazado durante dos meses en Indonesia durante dos meses atendiendo unas inundaciones muy graves. Pues nos quedamos con un LPD para la IM, para las necesidades del ET, para..., eso suponiendo que no esté también en mantenimiento o que este en maniobras OTAN.


Pues una de dos.

a) La necesidad es para una operación combinada con no se quien... pues simplemente no se realiza y punto. Cada pais aporta lo que tiene y lo que puede y eso vale para todos, incluso para España. :mrgreen: En cualquier caso y para esa operación combinada aportaremos el otro BPE como porta o como anfibio... lo que toque.

b) La necesidad es para una operación propia. Pues entonces el LPD que está en Indonesia se vuelve y que otros lo pongan, y el que está en la OTAN lo mismo de lo mismo.

No seamos más papistas que el propio Papa... :wink:

Saludos


Avatar de Usuario
eco_tango
Coronel
Coronel
Mensajes: 3685
Registrado: 19 Sep 2004, 13:59

Mensaje por eco_tango »

Ah... se me olvidaba.

Estoy totalmente de acuerdo con j. con relación a:

Dos LHD iguales y dos LPD. No Pda.


Es indudable que no es la opción que "más mola", pero no es menos cierto que es la más razonable y equilibrada, con los pies en el suelo, para España.

Saludos


OTTO HILGER
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 78
Registrado: 29 Nov 2006, 10:10

Mensaje por OTTO HILGER »

eco_tango escribió:Ah... se me olvidaba.

Estoy totalmente de acuerdo con j. con relación a:

Dos LHD iguales y dos LPD. No Pda.


Es indudable que no es la opción que "más mola", pero no es menos cierto que es la más razonable y equilibrada, con los pies en el suelo, para España.

Saludos

Pues sin querer parecer reiterativo incluso esa es la opción que "mola mas".
Si partimos con que en un horizonte relativamente cercano de unos 10 o 15 años, el arma aerea de ala fija de la Armada será practicamente testimonial (numericamente limitadisima ¿8 o 12 aparatos?) y solo cumplira un 50 % de las capacidades totales que puede hacer este arma, es decir, funciones CAP marginales, CAS casi como su unica razón de ser y en algunos momentos control maritimo también complementario.
Si observamos que toda la Armada se orienta hacia la proyección de fuerza y por ende tambien su arma aerea.
Dos LHD son a todas luces excesivos tal y como se presenta el panorama futuro, no tanto por su capacidad de transporte y proyección, si en lo referente a su capacidad de operaciones con los F-35B.
Si realmente ponemos los pies en el suelo, dos LHD de 27.000 Tn para (se supone) tener un siempre operativo y con posibles funciones de portaeronaves teniendo una docena de aparatos es desmesurado siempre y cuando queramos de verdad racionalizar inversiones.
Mucho mas rentable y mas ajustado seria construir mas LPD potenciados y mantener un solo "LL", a fin de cuentas, nos hemos mantenido con una sola plataforma aerea durante muchisimos años y no ha pasado nada. Los Galicia son el autentico caballo de batalla de la Armada, baratos y potentes. Quizas una revision de ellos o su substitución por pequeños JCI de unas 17.000 Tn con cubierta corrida , seria una decisión mas economica que dos plataformas del calibre del JCI que pocas, muy pocas veces veremos operando a la vez (no necesariamente juntos).

Imagen
Esta era, si no me equivoco, la impresión artistica de los buques de proyección ofertados a Holanda, unas 10.000 Tn mas pequeños que el JCI. Quizas una flota con el JCI, dos de estos "miniJCI" o "MaxiGalicia" y los dos Galicias o similares seria incluso siendo algo derrochador, una opción mas interesante, donde teniendo mas numero de buques de diferentes capacidades, no excesivamente caros de construir y operar y con unas capacidades de proyección realmente notables, se obtiene una capacidad estupenda, pudiendo combinarlos según necesidades.
En resumen, teniendo en cuenta que el arma aerea no va a ser potenciada por cuestiones economicas, tacticas y estrategicas. Que la orientacion de nuestra Armada a cambiado a la proyección de fuerza. Que los F-35B se van a dedicar casi en exclusiva a funciones CAS como substitutos naturales del AV8 en el entorno de proyección antes comentado y muy marginalmente a complemento CAP que descansa casi en su totalidad en las F-100. Que estrategicamente nuestra Armada no va a realizar operaciones en solitario que requieran de paraguas propio (para las previsibles ya hay suficiente con las F-100 y apoyo aliado). Entonces sobran plataformas de vuelo de 220 m que solo operarian F-35B en algunas situaciones muy escasas y faltan plataformas para helicopteros de mas capacidad bque las de un Galicia. El punto intermedio es el proyecto Navantia antes comentado que no deja de ser un hibrido entre el tonelaje, capacidad y economia de un Galicia y el concepto del JCI, de hecho, creo recordar que eventualmente podria operar con F-35B.
No se que os parecerá, pero veo varias opciones:
Dos JCI + dos Galicias o substitutos.
Un JCI + dos "mini JCI" + dos Galicias. ( con mas futuro y tiempo de ejecución, opcion intermedia en el tiempo)
Un JCI + cuatro "mini JCI" sustituyendo los Galicia ( cara pero de visión mas larga en el tiempo)
Un JCI mas un "MiniJCI" mas dos Galicias. (La mas barata y ajustada)
Seguiriamos con infinidad de combinaciones.....mas Galicias, mas "MiniJCI" pero el unico que realmente creo que pierde su razón de ser es el segundo JCI si estamos hablando de su capacidad aerea para operar 6-8 F-35B, para eso nos llega con uno solo y algo mas contenido como substituto de circunstancias. Prefiero tener mas naves, mas contenidas de precio y mejor aprovechadas, que dos que no se va usar mas que en unas pocas ocasiones a todo su potencial. Permite mas ubicuidad, menos desgaste de materiales y la misma operatividad o superior conteniendo gastos. Tener dos JCI es como decir, tengo dos anfibios que son portaviones (o es al reves cuando interesa) de 220 metros de plataforma de vuelo y 27.000 Tn para 8 F-35B operativos (si no es menos) y para helicopteros. A parte de "Libre Hidalgo" ¿cuantas veces y en que proporción vamos a proyectarnos así? ¿Cuantas veces han sido los Galicia casi en solitario o poco mas? ¿Harán falta los F-35B? porque hasta ahora parece que los AV8 no han hecho falta mas que para maniobras y.....
Que conte en acta que soy partidario de los portapuros, los LHA(X) de 40.000 Tn y todas esas "moladas" pero si ajustamos precio, lo ajustamos de verdad.
Entiendase todo esto dentro de diferentes espacios temporales, a diez, quince o mas años.


Avatar de Usuario
urquhart
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11153
Registrado: 06 Feb 2006, 13:13
Ubicación: Barcelona
España

Mensaje por urquhart »

Estimado Otto:

he leído y releído tu último post, y en líneas generales me has convencido.

¿Por qué? principalmente por la variable F-35. Si bien yo estaba inicialmente por un portaeronaves puro, y después por un JCI version BPE y un JCI bis versión CVX. Pero para que exista talcombinación es necesario la presencia de pájaros, en un número suficiente que justifique ambas plataformas.

En cuanto al futuro operacional en el sentido de despliegues, es incierto, en todas sus variables, distancia, efectivos,duración... ahí está el arte de diseñar el futuro de la fuerza, y encontrarte con una serie de buques inecesarios o no encontrate con los necesarios.

Saludos.

P.D.: sin intención de molestarte, y teniendo en cuenta que en la mayoría de las ocasiones presentas argumentos, sería más cómodo leer tus posts si usases una línea en blanco después de cada párrafo. Gracias de antemano


Tempus Fugit
j.
Sargento Primero
Sargento Primero
Mensajes: 433
Registrado: 08 Abr 2003, 18:03

Mensaje por j. »

"Solo" se olvida que la capacidad para operar con aeronaves en los LPD es mucho menor, mas aun cuando haya NH90.
El LHD será el buque que cargue con el grueso de las operaciones aereas, sea con aviones o con helicópteros.
Los LPD pueden quedar para "sparedeck" o plataforma de emergencia, dejando siempre un spot libre.
Las combinaciones de 1 LHD+3LPD, nos deja siempre al LHD capidisminuido en operaciones aereas o anfibias, independientemente si está en mantenimientos o no.
Por otro lado es paradójico que el argumento de que con dos LHD, si se tiene uno en dique, solo nos queda uno disponible...pero con un LHD y mas LPD se solventael problema...pues sinceramente, ni lo veo claro ni entiendo el razonamiento.

El principal argumento de un segundo LHD es una cuestion de oportunidad económica y de trabajo. Hacer dos LHD seguidos sale muchísimo mas barato que cualquier otra opcion de LHD+ XXX.
Por dotación, es más económico que otro buque similar, pero distinto a un LPD.
La gran diferencia es que en un LHD de ala fija cabe personal e incluso material de IM.
Es tener la capacidad de un LPD, y del PDA juntos cuando va en version ala fija

Por tanto 2 LHD son tanto como 1PDA+ 1 LPD+ 1LHD o 2 PDA+2 LPD

Y permiten una capacidad maxima de 3000 IM, frente a otras combinaciones que no pasan de 2500...vamos! un batallon mecanizado de diferencia!...


Avatar de Usuario
fjm
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1209
Registrado: 23 Abr 2005, 21:13

Mensaje por fjm »

i. escribió:
Por tanto 2 LHD son tanto como 1PDA+ 1 LPD+ 1LHD o 2 PDA+2 LPD

Y permiten una capacidad maxima de 3000 IM, frente a otras combinaciones que no pasan de 2500...vamos! un batallon mecanizado de diferencia!...



En realidad 2 LHD pueden llevar 1800 IM frente a 1500 de la combinación por ejemplo de 1 PdA + 1 LPD + 1 LHD, además si se tiene los dos LHD en configuración anfibia (para llevar los 1800 infantes) el número de aeronaves de 2 LHD (12+12 helos en hangar) en muy inferior a la de 1 PdA + LHD en anfibio + 1 LPD (hasta 29 aeronaves + 12 helos en hangar + 6 helos en hangar).

Como ves ganas en capacidad de transporte de IM con dos LHD (sin una diferencia abismal), pero pierdes bastante en el tamaño del ala aérea 24 helos frente hasta 47 aeronaves.


ASCUA
General de División
General de División
Mensajes: 6182
Registrado: 03 Abr 2005, 23:23
Ubicación: Gerona,Cataluña,ESPAÑA

Mensaje por ASCUA »

j. escribió:
El principal argumento de un segundo LHD es una cuestion de oportunidad económica y de trabajo. Hacer dos LHD seguidos sale muchísimo mas barato que cualquier otra opcion de LHD+ XXX.
Por dotación, es más económico que otro buque similar, pero distinto a un LPD.
La gran diferencia es que en un LHD de ala fija cabe personal e incluso material de IM.
Es tener la capacidad de un LPD, y del PDA juntos cuando va en version ala fija

Por tanto 2 LHD son tanto como 1PDA+ 1 LPD+ 1LHD o 2 PDA+2 LPD

Y permiten una capacidad maxima de 3000 IM, frente a otras combinaciones que no pasan de 2500...vamos! un batallon mecanizado de diferencia!...

Yo entiendo lo del segundo LHD "hoy" como un "what if" ...
Porque vale que sea lo mejor, lo mas barato, lo mas economico y esto, aquello y lo de mas alla, pero claro, si el segundo LHD llega cuando se jubile el PdA, pues ya me direis donde estaran las sinergias por aquel entonces...
Y si hablamos de hoy en dia, pues si, se cumplirá todo lo que vaticiana j. pero con la salvedad de que al PdA ya le habremos realizado la MLU para que aguante lo que no está en los escritos (los escritos dicen que hasta que el cuerpo del pequeño sabuso inglés aguante) y lo que tendremos/tendríamos será todo eso (los dos LHD) y encima al PdA...
No es que me queje, no... pero parece que justificar el segundo LHD por economía, sinergias, etc, etc, etc y sin embargo luego "tragar" (tragar, entrecomillado y subrayado) con la MLU del PdA que anda por los 200 millones de machacantes, pues como que no ¿verdad?

Aunque claro, con los "miserrimos" 360 millones del JCI frente a lo que cuestan las efecienes, pues igual nos encontramos con que dado el incierto futuro de los astlleros post F-100-pre F-110, igual alguien se anima y en medio caen 27000 tons a plomo... PLAFFF :wink:

Tambien se podría optar por vender al Principe una vez la MLU terminada y con el segundo BPE en marcha... no sería extraño. Claro que estas cosas suelen llevar tiempo y se ven venir dsde lejos. Y no da esa impresión...


A España, servir hasta morir.
FUERZA Y HONOR \\"Soy una hoja al viento, mirad como vuelo\"\
OTTO HILGER
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 78
Registrado: 29 Nov 2006, 10:10

Mensaje por OTTO HILGER »

urquhart escribió:P.D.: sin intención de molestarte, y teniendo en cuenta que en la mayoría de las ocasiones presentas argumentos, sería más cómodo leer tus posts si usases una línea en blanco después de cada párrafo. Gracias de antemano

Mi unica excusa al respecto es que escribo los mensajes "a trozos" y no puedo dedicar mucho tiempo a "componerlos" por supuesto, no molestas.

En cuanto a las capacidades aereas, no, no me olvido en absoluto. Por eso propongo unos substitutos o complementos de los Galicias y/o 2ºBPE del estilo que comento
.
Por otra parte lo que no entiendo es porqué se habla de presupuestos y se piensa en un segundo BPE cuando desde hace 30 años no hemos movido ni un solo carro de combate a ningún lado y operaciones que requieran de un JCI pues alguna pero no para dos.

Siempre me ha llamado la atención esa publicidad que se da al JCI, hasta "X" F-35B o AV8,hasta "X" cantidad de material, hasta "X" carros de combate Leopardo, hasta "X" infantes, curioso que estimemos nuestra futura ala aerea en una docena de F-35B y ya veremos si ni la docena..., por ahora de los Leopardos de la IM mejor no hablemos, los helos, escasitos, lo que nos deja al ET pero sus materiales no estan adaptados ni lo van a estar, con lo cual.....

Hablar de diferencias de un batallon mecanizado en estas circunstancias parece una probabilidad mas que remota, por lo menos en función de nuestras actuales misiones. Lo cual tambien nos tendria hacer que pensar en lo siguiente, la mayoria de las misiones actuales, no son asaltos anfibios, son meros transportes estrategicos, en estos casos, casi sin necesidad de un componente aereo poderoso y muchas veces bajo paraguas internacional, con puertos e infraestructuras basicas para su descarga.

Un segundo JCI se antoja excesivo para estas ocasiones que serán las mas frecuentes, cuantimas que estamos hablando de transportar y/o proyectar al ET y en la actualidad, el ET no tiene materiales "marinizados"

La IM no requiere de medios tan poderosos y tanta capacidad, con dos BPE proyectamos toda su fuerza, ¿Cuando haremos esto? ¿Cuando hará falta que toda la IM se desplace al completo? ¿Para ¿10? M-60 hacen falta dos BPE? Es decir si es un asalto anfibio sobra y ademas no habrá suficiente cantidad de aeronaves para aprovechar toda la capacidad que ofrecen. Ademas en el presente y previsiblemente en el futuro, no haremos operaciones de asalto anfibio de tal calibre.

Si no se trata de asalto anfibio, estamos hablando de transporte estrategico, cosa que queda solventada con Roros, estamos hablando de llevar al ET, ofrecerle una cierta seguridad y hacer la primera toma de contacto.

Todo esto me lleva a pensar que un BPE de 17.000 Tn "Holanda style" tendrá una vida muchisimo mas activa, estamos hablando de las capacidades de despliegue de un Galicia ampliadas con el ala embarcada potenciada y hasta poder operar uno o dos F-35B por un coste de construcción y operación muchisimo mas bajo que el BPE.

Sinceramente el JCI como nave insignia esta bién, sabeis que soy partidario de un substituto del PDA del estilo de un LHA(X) de unas 40.000 Tn o bien de un SuperPdA con capacidad anfibia (¿quizas este Mini BPE?) pero nos encontramos con el problema de caudales......Si vamos a ajustarpresupuesto, vamos a ajustarnos bien, que lo que haya, tenga uso y razon de ser, moderno, y eficad. Acabemos ya con las deficiencias en la Armada y para eso solo hay dos caminos: o nos ajustamos de forma realista al presupuesto, o empezamos a subir el presupuesto.


Avatar de Usuario
eco_tango
Coronel
Coronel
Mensajes: 3685
Registrado: 19 Sep 2004, 13:59

Mensaje por eco_tango »

Señores, señores... seamos serios... bueno más bien, seamos prácticos... :mrgreen:

Cuando hablemos de Armada y de España es necesario, e imprescindible, tener en cuenta el factor industrial y social al mismo tiempo... y sinceramente, desde mi punto de vista, eso no es malo.

La AE y Navantia forman piña, y eso está bien. ¿Qué construye Navantia? Pues barcos... ¿o no?.

Lo de los helos y, sobre todo, aviones está más complicado... sobre todo en el caso de los aviones ¿o no?.

A si que ahora pongamonos en el lugar del AJEMA (el pasado, el actual y el futuro) y pensemos en el tipo de buque que podemos elegir... para contentar a Navantia y al mismo tiempo a nosotros mismos.

No, no, no, no... ya se que eso que estamos pensado estaría muy bien desde el punto de vista operativo... o al menos lo estaría en otro tipo de pais... pero somos el AJEMA y estamos en España... :mrgreen:

Vale... ahora que estamos centrados, vuelvo a repetir la pregunta ¿que tipo de buque podemos elegir..? y bueno, ya que estamos... además que sea lo más útil posible a lo que nos tenemos que enfrentar...

Supongo que cada uno tendrá su respuesta propia a la cuestión anterior... pero desde mi punto de vista la cuestión está muy clara, la AE, Navantia, y yo, seriamos muy felices con otro BPE... :mrgreen:

Saludos


RETOGENES
Sargento Primero
Sargento Primero
Mensajes: 449
Registrado: 30 Oct 2004, 00:49
Ubicación: madrid
España

Mensaje por RETOGENES »

El problema es justificar las necesidades.

Para justificar una necesidad hay que establecder los objetivos, es decir misiones a cubrir. Lo que se esta pensando a nivel de AJEMA no lo podemos saber ya que no nos lo van a contar. Nos daran algun documento plumbeo de esos que hablan pomposamente del mantenimiento de X unidades en 2 escenarios etc.. En realidad lo que se piense de verdad sería de tontos contarlo.

La impresion que da, de lo que se está haciendo es que efectivamente hay dos objetivos principales. El mas tonto aunque no por eso menos importante, es dar trabajo a los astilleros. El otro, es lo que llamamos proyeccion estrategica. LLama la atencion una cierta desproporcion en relacion a otros paises europeos la importancia que va a ir teniendo la Infanteria de Marina y la capacidad de asalto anfibio.

Yo lo interproto en un sentido. Nuestra posicion geografica es la es, lindando con el Norte de Africa. Somos la frontera de Europa, y queda claro que cualquier problema en la zona somos los primeros afectados.

Ademas tenemos una parte del territorio nacional, que aunque esta perfectamente defendido (Ceuta y Melilla), y no hay amenaza a corto plazo, por razones geograficas es la unica zona de España con algun riesgo real a medio o largo plazo. (parece descartarse una invasion por Francia o Portugal, salvo de turistas...)

Aunque la mayor responsabilidad de defensa corresponderá a las propias guarniciones, a posibles despliegues del ET y a la Fuerza Aerea, es logico que tambien la Armada aporte algo a esta mision.

La aportacion logica, son las capacidades de las F-100 mas un potente grupo de desembarco.

Estoy de acuerdo con todos los que opinais que lo mejor sería construir otro BPE. Yo dejaría el PDA de reserva, aparcado en Puerto o lo vendería si se encontrara comprador.

Solo tendría sentido un Super PDA si realmente fueramos un pais con grandes ambiciones de influencia internacional. En los últimos 200 años solo recuerdo el conato de intento de Aznar con la guerra de Irak, con los resultados por todos conocidos. Quedó demostrado que nuestro pais no tiene la mas minima intención de secundar a quien intente algo similar.

Salvo que haya una gran transformación en nuestro pensamiento popular, da igual tener un PDA, que un Super PDA, que 12 Portas nucleares como los EEUU. Serviran para charlar en el foro o verlos en las maniobras y poco mas.

Ruego disculpeis si os parezco demasiado esceptico o pesismista. Mi gustaría ver algo que me hiciera cambiar de opinión.


ALBORAN
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2127
Registrado: 07 Ene 2003, 16:57

Mensaje por ALBORAN »

Yo prefiero Dos BPE a un PDA y un BPE. La razón es que contaríamos con dos buques para dos cosas diferentes. ¿Que no sería lo mejor? Estamos de acuerdo. ¿Que las cosas van a menos? También...
...pero en la OTAN cada país tiene una imagen o un cometido o una especialidad. España creoq ue haría bien por inclinarse de manera decidida por el "papel anfibio". Por ahora se está consiguiendo a mi modo de ver, por lo que es posible, (y digo posible, no seguro) que en cuanto el PdA se de de baja allá por el 2020 (o cuando sea) su sustituto no debería ser un porta convencional, sino un multiptopósito que valga de portaviones.
Y si me apuráis, uno de ellos debería estar más enfocado al rol de potaviones con los F-35 o el STOVL que haya (y si no lo hay, adios ala embarcada) y otro más específico de asalto anfibio con helos de ataque.
Es una opinión.


j.
Sargento Primero
Sargento Primero
Mensajes: 433
Registrado: 08 Abr 2003, 18:03

Mensaje por j. »

Un segundo JCI se antoja excesivo para estas ocasiones que serán las mas frecuentes, cuantimas que estamos hablando de transportar y/o proyectar al ET y en la actualidad, el ET no tiene materiales "marinizados"


Solo un apunte. Con dos LPD y dos LHD, se lleva a la BRIMAR como tal SOLAMENTE, un pelin escasa. Sin ET.
Y uno de los objetivos marcados para las FAS, para la Armada en particular es disponer de esa BRIGADA, que cumpla su papel con los medios adecuados, y necesarios.

La IM no requiere de medios tan poderosos y tanta capacidad, con dos BPE proyectamos toda su fuerza, ¿Cuando haremos esto? ¿Cuando hará falta que toda la IM se desplace al completo? ¿Para ¿10? M-60 hacen falta dos BPE? Es decir si es un asalto anfibio sobra y ademas no habrá suficiente cantidad de aeronaves para aprovechar toda la capacidad que ofrecen. Ademas en el presente y previsiblemente en el futuro, no haremos operaciones de asalto anfibio de tal calibre.


Otro "reflejo condicionado" es creer que el LHD sirve para transportar carros, cuando la BRIMAR tiene carros, pirañas, AAV's, muchos camiones...muchos, hummers, bulldozers, obuses, FAASV's, remolques (casi cada vehiculo ligero tiene un remolque asociado...

Claro, pensar que una Agrupacion de desembarco embarque en dos LHD y dos LPD, a algunos les parece una exageración, cunado la triste realidad es que es escasamente aceptable. En la actualidad, pudiendose haber dado de baja la segunda LST, se mantiene ¿porqué? porque es una necesidad estratégica disponer de al menos dos LPD y dos LST que permitan una capacidad de asalto de entoidad brigada.

Dos LPD y dos LHD, son la minima entidad para poder disponer DE VERDAD de una capacidad anfibia de nivel BRIGADA.
La otra opcion serían CUATRO LPD y un LHD. Pero eso ya es obviamente antieconómico en todos los sentidos.


Avatar de Usuario
skroll
Capitán
Capitán
Mensajes: 1325
Registrado: 15 Feb 2003, 23:16
Ubicación: Madrid
España

Mensaje por skroll »

Dos LHD y dos LPD me parece lo mejor, capacidad de transporte de casi la BRIMAR como dice j., sólo dos tipos de buque de desembarco (posibilidad de rotar tripulaciones), comunalidad de equipos.... Pero yo no renuncio a en el 2020 tener ademas un sustituto del PdA 100% porta STOVL (seamos realistas) grande para un puñado de aviones con capacidad para embarcar mucho DFM y JP5, munición y spares para servir casi de AOR a sus escoltas y buques auxiliares....para sumar ademas conjuntez a nuestros buques de desembarco.

Ahora bien Kalma me dirá que no hay tripulaciones suficientes y probablemente tendrá razón :noda:


Un saludo

El Trinidad nos llama

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: ClaudeBot [Bot] y 4 invitados