Helicopteros de ataque para la Armada

[RETOGENES]

Estimado J

No puedo darte muchos detalles tecnicos. La informacion que tengo procede de varias conversacion con un amigo que estaba en el ajo y conocia todos los detalles.

Lo que puedo decirte es que esto no es la informacion que tu has puesto ya que esa es del 2000.

La navalizacion que hicieron se refería principalmente al plegado de las palas para poder emplearlo en hangares de barcos. No recuerdo mas detalles pero entiendo que se trata de un plegado automático como cualquier otro helicoptero naval. Este proyecto lo han desarollado estos dos ultimos años y se hizo expresamente a partir del pedido de Canada.

Este Helicoptero de hecho es de doble uso civil-militar. Logicamente en ambas versiones habrá sus variaciones, pero a nivel de estructura (celula) las diferencias son minimas.

Las esperanzas de Sirkosky eran que reemplazara al Blak-Hawk. De momento a diferencia de su antecesor, no ha tenido mucho exito en su versión militar, pero si en la versión civil, para la que se lleva vendiendo 4 o 5 años.

La venta a Canada fue una importante baza ( casi desesperada), para Sikorsky para ganar opciones para lanzar la versión militar, ante las pocas posibilidades a corto plazo de conseguir un megacontrato USA.

Me imagino que efectivamente Sirskosky se habrá comido con patatas el coste de navalización ya que por lo que te acabo de comentar, la version militar estaba en una posicion delicada. Si no te compra tu producto tu propio pais... Lo que si puedo decirte es que Gamesa si se cobro el coste .

Sin duda el helicoptero ya se diseño desde origen para que valiese casi para todo. Me imagino que a nivel de sistemas, motorizacion etc. , tambien se procuró desde el principio la máxima polivalencia y eso incluye el ambiente marino, ya que su principal aplicacion civil es para plataformas petroliferas.

La informacion sobre costos y precios es confidencial y no puedo darte mas detalles por responsabilidad, del mismo modo que otras informaciones militares son tambien reservadas. Supongo que todo el mundo lo entiende.

Si puedo darte alguna informacion general para que tu mismo puedas hacer tus estimaciones.

Como te comentaba en mi anterior post, la ingenieria de desarrollo del porton trasero del BOEING 747 supone unas 180.000 horas hombre. El costo standard en España de una Ingenieria puede oscilar entre 40 y 70 Euros hora. (podemos dar una media de 60 como precio de hora vendida).

Desarrollar un sistema de plegado automatico de palas segun yo lo estimo no deberia ser mas del 20 o 30% del desarrollo del porton del 747.

Hecha unos numeros y te saldran un numero aproximativo de unos pocos millones de Euros. Si quieres pegar la clavada al cliente sumale un margen del 50% y llegas la precio final estimativo.

Otro dato conocido es que el coste de la celula es de alrededor del 9 % del helicoptero. Estamos hablando de un coste de un millon y pico unidad.
(en alguna informacion antigua de Gamesa a la BOLSA supongo que podras encontrar un dato mas exacto).

Sobre el sobrecosto de fabricacion del sistema de plegado de palas no te puedo dar el dato exacto, pero si toda la estructura cuesta millon y pico de Euros, y te digo que es poco significativa respecto al millon y pico, te puedes hacer una idea.

El problema del coste de desarrollo de un helicoptero no es que sea un costo altisimo. El problema son los plazos de recuperación. A diferencia de los aviones los diseños de los helicopteros se renuevan con menor frecuencia y normalmente se venden menos unidades, salvo que consigas un megacontrato USA. El Blackhawk ya empezó a aparecer al final del la guerra de Vietnam y no dejará de estar en el ejercito USA en los proximos 10 años.

Se estima una duracion en el mercado aeronautico de un helicoptero de 30 años. Esto supone que para una empresa desarrollar y fabricar un helicoptero puede ser un negocio cojonudo , pero para los nietos.







La informacion financiera es confidencial.

[Kraken]

No creo que si la Armada hiciera algun pedido de Tigres, ello se interpusiera en la adquisición del F-35, puesto que las operaciones a las que se destinan aviones y helicópteros, a mi entender, son distintas. Otra discusion seria si la Armada los necesita o no.

Pero los euros son los mismos, así que si compras helicópteros no compras aviones o por lo menos no en las mismas cantidades, y cuando juegas con cantidades tan ajustadas como de las que estamos hablando, supone que si compras A no compras B.

[j.]

Bueno, ahi tenemos una gran diferencia. El 92 estaba ya "predispuesto" para operar en ambiente marino. Lo que se ha hecho con canadá ha sido completarlo para que pueda embarcar.

Es una pena la confidencialidad de los trabajos, puesto que podría dar una idea.

Pero precisamente el plegado de palas (automático) es uno de los elementos mas complicados y que requiere una mayor fiabilidad (por tanto mas caro) de un helo. Ademas debe poderse efectuar el plegado y desplegado con valores de viento relativamente altos (estando a bordo de buques, un relativo de 40 nudos no es inusual) sin que se presenten problemas.
Por ejemplo el plegado y desplegado "manual" de un Cougar, lleva 25 minutos con vientos relativos máximos de 25 nudos (que es lo normal en la cubierta de un buque), por lo que el plegado manual supone muchas limitaciones.
Ten en cuenta que las tolerancias "de error" implican que las palas estén en tracking, o no, con las consiguientes vibraciones y problemas.


Lo de la "predisposición" de una aeronve para operar en ambiente marino, tiene su contraste, por ejemplo, con el NH-90, ya que la instalacion de sistemas tipicos navales, impide la instalación de otros tipicamente militares.
Es un helo eminentemente terrestre, donde "chirría" la navalización.

Del TIGRE, no tengo datos concretos aunque si algun que otro apunte que me hace ser mas bien pesimista al respecto.
Un saludo.

[fjm]

Sin embargo "parece" que los franceses si tienen planeado usar el Tigre desde plataformas marinas, así que lo importante sería saber si lo que tienen en mente es usarlo de manera puntual o más asiduamente ya que así sabríamos con seguridad si el Tigre está preparado para ser usado por largas temporadas en ambientes marinos.

Varias veces he visto que el Tigre ha sido diseñado con materiales anticorrosión asi que tendríamos que ver si es hablando en general de la corrosión o del ambiente más dañino posible como sería el marino de manera continuada.

[j.]

Los franceses usan sus anfibios como transporte puro y duro de material, personal y aeronaves.
Veremos que es lo que pasa cuando empiecen a usar helos que no pliegan o que tardan media hora en plegar/desplegar, desde sus cubiertas.

Lo que en un principio parecía que era una apuesta decidida por la armada francesa por la doctrina anfibia moderna, parece que se queda en un bluff. En los ultimos ejercicos donde participaron, fueron los que mas tardaron en desembarcar y los que menos material/personal bajaron.
Una pena, pero tantos años de doctrina propia orientada en otra dirección, debe pesar mucho.
Como decia un conocido mio "Veremos a ver"

[eco_tango]

Los franceses usan sus anfibios como transporte puro y duro de material, personal y aeronaves.

Pues para ese viaje no se necesitan esas alforjas...

Saludos

[Kraken]

Eso es lo que pasa cuando se tiene una IM terrestre, en vez de ver los buques como parte de ella son "esas cosas grises que te llevan". Intentaron cambiar las cosas pero al parecer todo sigue igual, a pesar de tener unos buques muy buenos.

[maximo]

NH-90, ya que la instalacion de sistemas tipicos navales, impide la instalación de otros tipicamente militares.

Tu afirmacion es injusta. El NH-90 tiene dos versiones principales. La terrestre y la naval. Es injusto que digas que la terrestre no es naval.... Eso es obvio. Por eso hay dos modelos basicos. A partir de esos modelos se estan desarrollando unas cinco subvariantes entre "helos para chicos altos" y "helos navales multiproposito". Pero es obvio que un helicoptero naval nunca va a ser como uno terrestre. ¿De que hemos estado hablando todo este tiempo si no? Lo que si es cierto es que los ultimos tiempos nos han llevado a unas tecnologias que hacen que ciertas cosas de la "marinacion" sea mucho mas facil ahora que antes. Empezando por el uso de los nuevos materiales y terminando porque la corrosion sigue siendo un enemigo aun en tierra y que ya se ha adelantado mucho en ese tema. Los sistemas electronicos actuales no tienen nada que ver con los de los ochenta. Y muchos mas etc, etc... No dire que no sea complicado, que seguro que lo es, pero si que ahora es menos complicado que antes y que, desde luego, no es barato.

En cualquier caso, el NH nacio desde un principio como helicoptero naval. Al menos su version naval.

[lord]

Por eso digo que la Armada se ha de plantear seriamente si necesita el Tigre o no, por que si realmente lo necesita me temo que con un presupuesto tan ajustado tendra que rebajar la compra de algunas unidades de A para comprar B.


los pocos, los orgullosos, los MARINES.

[fjm]

Así a ojo puro por cada F35B se podrían comprar 2 Tigres.

Si abandonamos definitivamente una Armada con portaaeronaves como dicen algunos y nos hacemos con un segundo BPE no podríamos plantear el hacernos con 12 F35B en lugar de 18 y con lo ahorrado con esos 6 F35B hacernos con 12 helos Tigres navalizados.

Los 12 F35B los utilizaríamos para defensa aérea de la flota y defensa aérea de la Infantería de Marina actuando en conjunción con las F100 y ataque a objetivos duros en tierra como misión secundaria. Tendríamos normalmente 8 operativos de los 12 totales

Los 12 Tigres Navales los utilizaríamos cono CAS para la Infantería de Marina.

Normalmente tendríamos 8 F35B + 8 Tigres Navales + ¿20-30? NH90 operando desde 2 BPEs y 2 LPDs.

Esto significaría modificar en algo la doctrina de la Armada sin llegar a cambiarla totalmente.

[jlbr]

Perfecto, y nos quedamos con 12 aviones para tener 12 tigres, de los cuales, por lo menos cuatro, estarían en revisión por lo que no deberíamos contar con más de 8 aviones.
Es decir, sacrificamos la mayor para obtener la menor.
Perdona pero considero que es una BARBARIDAD.
¿Y quién defiende la flota, y quién realiza ataques en profundidad en territorio enemigo?, ¿y quién se enfrenta a los aviones enemigos (además de los misiles de los barcos)?,¿los tigres?.
Venga ya, lo principal son los aviones, lo secundario son los helicópteros, y así parece ser que lo entiende la Armada.
Además en caso de necesidad, los tigres podrán ser prestados por el E.T.
Lo ideal, ya sabemos, sería contar con 24 F-35, como mínimo, y 6 Tigres, pero una cosa es lo que queremos y otra lo que podemos.
Saludos.

[eco_tango]

¿Y quién defiende la flota, y quién realiza ataques en profundidad en territorio enemigo?, ¿y quién se enfrenta a los aviones enemigos (además de los misiles de los barcos)?,¿los tigres?.

Me da la impresión de que nos olvidamos de un pequeño detalle. Para poder defender a la flota con aviones es necesario tener una CAP permanentemente y eso es IMPOSIBLE con 12 o 18 aviones. Hoy por hoy, los UNICOS capaces de mantener una CAP permanente son los portaaviones americanos, ni si quiera el CdG lo puede hacer.

El único sistema de defensa de la flota 24horas son las fragatas y sus SAM. Los aviones, en nuestras cantidades... en las cantidades de todo el planeta, proporcionan un "pico" de defensa en una cierta ventana temporal... pero nada más. Obviamente es mejor tener esa capacidad que no tenerla, eso nadie lo duda... pero la defensa de la flota, no guste más o menos, descansa sobre las fragatas.

Saludos

[fjm]

Yo estoy a favor de que la Armada siga manteniendo un portaaviones y lo único que exponía era como podía la Armada hacerse con un número determinado de helos de ataque con los recursos de los que podría disponer en el futuro.

Por otra parte muchos en el foro consideran que el futuro reemplazo del PdA debería ser un segundo BPE con lo que si tenemos 2 BPEs operando generalmente en funciones anfibias no se necesitan más de 4 F35B por cada uno.

Como dice eco la defensa aérea de la flota de manera permanente se debe a las fragatas y de manera más puntual a los medios AEW (esperemos que en un futuro existan UAVs AEW con 24 horas operacionales) y Harriers. Si en el futuro se basa la flota en un molelo eminentemente anfibio la defensa aérea de la flota se basaría en las F100 y UAVs AEW (ojalá) + helos AEW (medios AEW más potentes pero sólo pueden operar unas cuantas horas al día) con unos pocos F35B en alerta para interceptar cazas enemigos si las F100 o los UAVs detectan una amenaza que esté fuera del alcance de los SM2.

[eco_tango]

Por otra parte muchos en el foro consideran que el futuro reemplazo del PdA debería ser un segundo BPE con lo que si tenemos 2 BPEs operando generalmente en funciones anfibias no se necesitan más de 4 F35B por cada uno.

Negativo. Los BPE operan como tengan que operar en cada momento: como buque de asalto anfibio o como portaeronaves.

El hecho de tener dos BPEs no significa que ambos estén operando en configuración anfibia, sino que en función de la misión, y de la disponibilidad de aeronaves como es obvio, lo harán de una u otra forma.

Los BPEs, al igual que las F100, son buques eminentemente multipropósito y conjuntos. De la misma manera que hay que empezar a olvidarse del concepto de "escolta" cuando se habla de las F100 y sustituirle por el concepto de buque de "sea control", con capacidades amplias en distintas aereas y siendo un nodo más en la "guerra en red"; hay que olvidarse del concepto de "meramente anfibio" para los BPEs. Los BPEs serán plataformas con amplias capacidades aereas que aportarán un importante valor añadido a las operaciones conjuntas.

Saludos

[ASCUA]

Por otra parte muchos en el foro consideran que el futuro reemplazo del PdA debería ser un segundo BPE con lo que si tenemos 2 BPEs operando generalmente en funciones anfibias no se necesitan más de 4 F35B por cada uno.

Supongamos que eso fuera así... que yo lo dudo.
¿Y porque el BPE no opera con 4 harriers y el PdA con el resto, cuando estén los dos operando simultaneamente?
Es que lo de 4 en uno y 4 en el otro tiene que ser por webs con F-35...¿?
Porque no entrenar con los harrier, y luego pasar al F-35...¿? No sería lo razonable...¿?

Pero es que la Armada dice que no, que uno hace de porta suplente y el otro de porta titular.
Yo diría que de optar por otro BPE este sería algo mas parecido a los nuevos LHA(R) yankis, o sean enfocado a operaciones aereas.
Porque es que sino no se entiende esa claridad en lo de que nunca seran utilizados como portas simulaneamente sus altezas reales...
Claro que a lo mejor todo se reduce a que operar con 4 aviones no es hacer de porta, para algunos.

Otra consideración... los F-35 no tienen biplazas, así que alguno de ellos estará siempre cumpliendo esa función de escuela (no creo yo que la gente pase del simulador al avión y ya esté listá para el combate, necesitará soltarse unas cuantas horas en el avión "real").
Me refiero a que 12 aviones empieza a parecer una cifra testimonial...
Si, ya se que son mejores que los Harrier, pero un número tan exiguo hace que a uno le ronden ideas descabelladas...
Y no me refiero a portas con catapultas, sino a quedarse sin "paratos de ala fija".
Y entonces, a lo de los 2 BPE, ya le vería yo mas sentido.

Uy, que mal rollo me está entrando, coñ*.